www.audiofaidate.org

si direbbe un gran bel tubo... non oso pensare al prezzo, però.

Non impossibile. 500 euro per la coppia da JacMusic.

Comunque ora ho la certezza che mi state spiando. Ho una pagina aperta sul sito EML da ieri quando Mariovalvola mi ha accennato alle 45 (fanno anche quella).

Ragionandoci sopra non so....penso che se uno rinuncia alla magia dei pezzi storici forse a quel punto tantovale prendersi una carrozzata tipo la 30bXLS oppure la 520 o anche la nuovissima 1605 e tirarci fuori 15W che non abbiano paura a comandare anche la via bassa senza sensi di colpa.

I tubi Emission labs, mi invogliano e mi frenano.
Da una parte sono incuriosito e allettato. Dall'altra ci sono spocchiose condizioni di garanzia e differenze con il prodotto originale piuttosto evidenti. Non ho mai fatto ricerche in rete sulla loro durata effettiva.
Non capisco dove inizi la qualità e dove il marketing. Una volta o l'altra ne prenderò una copia e vedrò. Molto interessanti sono le ad1 e le 45. Certo, se si guarda la potenza rispetto al prezzo, allora si va per forza sulle 300B e sorelle...

manfatti.. una 845 a bassa tensione non é meglio di una 50 ?

mariovalvola ha scritto:I tubi Emission labs, mi invogliano e mi frenano.
Da una parte sono incuriosito e allettato. Dall'altra ci sono spocchiose condizioni di garanzia e differenze con il prodotto originale piuttosto evidenti. Non ho mai fatto ricerche in rete sulla loro durata effettiva.
Non capisco dove inizi la qualità e dove il marketing. Una volta o l'altra ne prenderò una copia e vedrò. Molto interessanti sono le ad1 e le 45. Certo, se si guarda la potenza rispetto al prezzo, allora si va per forza sulle 300B e sorelle...

Infatti erano poi le AD1 quelle che ero andato a guardare.
Non guardavo il rapporto prezzo/potenza, ma la capacità di pilotare senza sforzo woofer da 15" da 96-97dbW. La 300B normale non sembra avere problemi di potenza, ma l'impressione è che sia più a suo agio sulla gamma media che sulla bassa. Devo ancora provare a usare bobine con resistenza minima, ma sono abbastanza convinto che una carrozzata come le EML o le KR sia in grado di gestire la gamma bassa meglio.
Certo, se uno ha in casa due mezzi armadi come le LaScala di Piergiorgio allora la potenza in più è del tutto superflua.

plovati ha scritto:manfatti.. una 845 a bassa tensione non é meglio di una 50 ?

E' per questo che ho preso una coppia di GM70. Solo che ad un progetto alla volta qui si invecchia.

Se proprio si vuole potenza, penserei a un PP fatto bene. Se si ritorna alle origini, con trasformatori di uscita non random, con due sani DHT come finali, ottieni ottime cose comunque. IL SE potente, ammesso e non concesso che sia ancora veramente musicale, richiede un enorme investimento: ingombri, costi, materiali "esotici". Ne vale la pena?

plovati ha scritto:manfatti.. una 845 a bassa tensione non é meglio di una 50 ?

Ni.
La 50 (intendo la globe) ha un medio (non quello di Bossi ) molto particolare. Nessun tubo in torio tungsteno lo può superare.
E' un tubo da provare. Se si ama la lirica e la musica sacra, la Ella e la Holiday, può creare dipendenza. Non ha grinta e cattiveria. E' poco transconduttoso ma molto molto musicale (ci sarà un legame?)

http://www.corriere.it/cultura/12_genna ... 4b02.shtml
Non è che succede una cosa del genere anche per le valvole?

Possibile che con la tecnologia odierna non ri riescano ad ottenere rusultati perlomeno uguali a quelli del passato? Anche ammettendo che certe lavorazioni non sono compatibili con le norme di sicurezza.

che non sia un problema di tecnologia ma di sensibilitá e cultura?

PPoli ha scritto:Non è che succede una cosa del genere anche per le valvole?

Chissà che calino anche i prezzi, in quest'ultimo anno che sia valvola di segnale o radio hanno alzato il prezzo a volte in modo spropositato

PPoli ha scritto:http://www.corriere.it/cultura/12_genna ... 4b02.shtml
Non è che succede una cosa del genere anche per le valvole?

il potere della suggestione, tanto per cambiare.

Fai un test con un minimo di criterio scientifico ed un mucchio di convinzioni e di falsi miti vanno a farsi benedire...

PPoli ha scritto:Possibile che con la tecnologia odierna non ri riescano ad ottenere rusultati perlomeno uguali a quelli del passato?

se si volesse oggi si potrebbe fare di ben meglio. Abbiamo a disposizione materiali migliori, possibilità di lavorazioni molto più precise e ripetibili, conosciamo molto meglio la fisica coinvolta ed abbiamo anche gli strumenti software per simulare nel dettaglio cosa accade... quindi almeno in linea di principio abbiamo la possibilità di ottimizzare ciò che vogliamo in modi impensabili anche solo 50 anni fa'.

Ci sono però due problemi.

Uno è banalmente di natura economica: si tratta di un settore talmente di nicchia che, nonostante i prezzi folli, nessuno potrebbe permettersi di investire i capitali necessari per fare veramente ricerca ed innovazione in questo settore.

L'altro problema è definire cosa è "meglio".

Perché ad es. tanta gente osanna le vecchie 2A3 monoplacca NOS, che vomitano quantità incredibili di 2a armonica, quando invece quelle nuove sono molto più lineari?

Siamo al solito, vecchio problema. Se sapessimo cosa è meglio e perché, probabilmente non avremmo più bisogno di usare i tubi, ne di costruirci gli amplificatori in casa. Quelli del megastore andrebbero meglio.

...oppure è come per gli Stradivari: solo suggestione e nient'altro.

UnixMan ha scritto: Uno è banalmente di natura economica: si tratta di un settore talmente di nicchia che, nonostante i prezzi folli, nessuno potrebbe permettersi di investire i capitali necessari per fare veramente ricerca ed innovazione in questo settore.

L'altro problema è definire cosa è "meglio".

Perché ad es. tanta gente osanna le vecchie 2A3 monoplacca NOS, che vomitano quantità incredibili di 2a armonica, quando invece quelle nuove sono molto più lineari?

Siamo al solito, vecchio problema. Se sapessimo cosa è meglio e perché, probabilmente non avremmo più bisogno di usare i tubi, ne di costruirci gli amplificatori in casa. Quelli del megastore andrebbero meglio.

Non sono un grande esperto ma ho avuto l'occasione di ascoltare un amplificatore di un giapponese,ormai passato a miglior vita, con le 2A3 monoplacca RCA collegato a due tromboni ingombranti in sughero, ero solo ad ascoltarlo ed ha giudizio personale era qualcosa di unico; altro ascolto SE di 71A autocostruito collegato ad un trombone angolare in legno con un'altoparlante da 10kg, ed era di una naturalezza incredibile.
Quando in America esportavano le trombe da cinema WE come ferro da rottame molte furono distrutte ma altre furono ritirate ed installate in casa e non credo fosse solo una moda in Giappone il problema delle case c'è sempre stato
Io credo che la piccola nicchia di questo settore usi le proprie orecchie e non segua mode o consigli commerciali, poi ognuno è libero di credere in ciò che vuole

UnixMan ha scritto: il potere della suggestione, tanto per cambiare.

.....

.

Ti chiamerò Zaratrusta .. ma come fai sentenziare in questo modo?
Hai pensato che per un professionista il suo strumento è un'appendice del suo braccio e riconosce lo strumento solo dal tocco... questi li mettono il profumo ... la cosa mi fa semplicemente ridere.
Criterio scientifico ... come, ma quale!!!!!... tu hai già deciso che quel test era fatto bene.... beato te .
Io non sono certo di nulla a te basta che qualcuno dica che ha fatto un test "scientifico" (Ma de che!!!!!!) per convincerti!!!!
Io di coglionate fatte in nome della scienza (finta) ne ho viste troppe per credere a queste panzane.

leggo in fondo all'articolo

Un recente ricerca ha dimostrano che questi più sono cari più ci appaiono di qualità migliore e spesso il prezzo condiziona il nostro gusto

ho sempre pensato che siamo tutti vittime dell'adagio "chi più spende meno spende". Il problema è che lo sa anche chi vende e mette prezzi spropositati sfruttando il fatto che nel subconscio è il prezzo fa la qualità anzichè essere l'opposto.

per fortuna sono quasi sordo da un orecchia

... insomma. Io molti tubi pregiati, li ho comprati quasi a peso. Non li considero pregiati perché hanno un alto valore di mercato. Certe raddrizzatirci nominatissime non le apprezzo particolarmente. Le 50, non sono molto desiderate

LuCe68 ha scritto:
per fortuna sono quasi sordo da un orecchia

Allora fatti un gainclone e vivi tranquillo, effettivamente in questo caso è solo il portafoglio che fa la qualità visto che come da te ammesso
sei quasi sordo da un orecchio .

mariovalvola ha scritto:Le 50, non sono molto desiderate

...se devi liberare spazio le ritiro volentieri...

Ci sono anche queste volendo spendere poco
http://valvole-audio.com/product_info_s ... sg-50.html
E tra l'altro vicino a casa mia.

PPoli ha scritto:

plovati ha scritto:manfatti.. una 845 a bassa tensione non é meglio di una 50 ?

E' per questo che ho preso una coppia di GM70. Solo che ad un progetto alla volta qui si invecchia.

Hai le Gm mettile in funzione !!! farai dopo il resto.

sinuko ha scritto:Hai pensato che per un professionista il suo strumento è un'appendice del suo braccio e riconosce lo strumento solo dal tocco... questi li mettono il profumo ... la cosa mi fa semplicemente ridere.

dubito fortemente che abbiano incluso nel test anche chi quegli strumenti li usa abitualmente, altrimenti i risultati sarebbero stati inevitabilmente falsati. Ovvio che un musicista è in grado di riconoscere ad occhi chiusi il suo strumento. Mi stupirei del contrario. E penso che questo lo capirebbe chiunque, son mica tutti scemi...

Per il resto, non vedo perché ti stupisci più di tanto. Cos'è, lesa maestà? Davvero credi che oggi sia impossibile realizzare strumenti di pregio? credi forse che certi pezzi antichi abbiano chissà quale segreto magico che li rende insuperabili?

Oppure ti da tanto fastidio accettare il fatto (per altro ben noto ed acclarato da un bel pezzo...) che tutti, ma proprio tutti siamo facilmente suggestionabili e condizionabili e spesso percepiamo le cose in modo completamente diverso da come sono in realtà, talvolta addirittura percependo come reali cose che in realtà non esistono affatto? (senza alcun bisogno di essere pazzi o visionari...).

Paolo, ti avevo chiesto la marca della 2A3 monoplacca. Suggestionato dalla mancanza di suggestioni, ti sei dimenticato di rispondere
p.s. cambia il tuo avatar. E' ormai vecchio e frutto di suggestioni ..... metti qualche bacherozzo

mariovalvola ha scritto:Paolo, ti avevo chiesto la marca della 2A3 monoplacca. Suggestionato dalla mancanza di suggestioni, ti sei dimenticato di rispondere

Uh? non l'ho visto, dove? Cmq non saprei, mi pare fossero RCA. Citavo (quasi testualmente) le parole di Nardi. Ma è irrilevante, era solo un esempio come un altro.

mariovalvola ha scritto:p.s. cambia il tuo avatar. E' ormai vecchio e frutto di suggestioni ..... metti qualche bacherozzo

e perché mai? Anche se ora lo uso di rado, il buon vecchio Williamnson continua a suonare bene come prima, il 6C33 è anche meglio. E continuo a fare roba a valvole. Non fosse altro perché è molto più facile riuscire a farle suonare (oggettivamente) bene...

Non ci siamo.
Stiamo parlando di tue esperienze o di un sentito dire ?
Le Fivre , come distorsione non scherzavano. Di solito le RCA, sono molto migliori (come distorsione e come costruzione..... vorrei ricordarti che la 2A3 è uscita nel 1933. Poco tempo dopo, in Italia c'era il periodo autarchico. Fino al 1937 la Fivre aveva enormi difficotà nel realizzare filamenti sottili durevoli. Questo non l'ha scritto Nardi. l'ho letto su riviste italiane dell'epoca). Certo rimane il problema, per tutti, della rappresentatività del campione. (andrò a vedermi le foto su chf)
Ti chiedi perché molta gente straveda per le 2a3 monoplacca? provale in SE e in push-pull. Io l'ho potuto fare. Dopo una risposta te la darai da solo senza dipendere dal parere di altri. Io posso solo dirti che le FIVRE e le RCA anche con distorsioni diversissime, evidenziano in modo identico, una musicalità molto particolare.

PPoli ha scritto:Ci sono anche queste volendo spendere poco
http://valvole-audio.com/product_info_s ... sg-50.html
E tra l'altro vicino a casa mia.

Paolo ti sei trasferito a San Lazzaro

Cnsiderto che sto sfogliando (si potrà dire) siti giapponesi direi che San Lazzaro è abbastanza vicino a casa mia. Peromeno da andare a prenderle di persona.

Oh...hanno anche queste:

http://valvole-audio.com/product_info_s ... -pair.html
Sembrano interessanti se uno vuole delle birra.

PPoli ha scritto:Cnsiderto che sto sfogliando (si potrà dire) siti giapponesi direi che San Lazzaro è abbastanza vicino a casa mia. Peromeno da andare a prenderle di persona.

Oh...hanno anche queste:

http://valvole-audio.com/product_info_s ... -pair.html
Sembrano interessanti se uno vuole delle birra.

ma se hai gia' le GM70 .... allora le usiamo o no? cosi', finalmente, ti liberi di quella trecentobbi' vacca e borghese.

mariovalvola ha scritto:Ti chiedi perché molta gente straveda per le 2a3 monoplacca? provale in SE e in push-pull. Io l'ho potuto fare. Dopo una risposta te la darai da solo senza dipendere dal parere di altri. Io posso solo dirti che le FIVRE e le RCA anche con distorsioni diversissime, evidenziano in modo identico, una musicalità molto particolare.

?! mi pare che hai completamente frainteso il senso del discorso, interpretandolo addirittura alla rovescia. Non stavo a sindacare su un caso specifico, ne tantomeno volevo sottointendere che quelle nuove dovessero suonare meglio di quelle vecchie. Al contrario!

Il senso del discorso era: la gente stravede (e magari a ragione) per taluni tubi piuttosto che per altri, anche quando apparentemente dal punto di vista tecnico sembrerebbero peggiori. Perché?

Questa è la mia domanda, quello che mi interesserebbe sapere/capire. Non me ne frega nulla di sapere che il tubo X suona divinamente, o che il tubo Y suona meglio di quello Z. Io voglio sapere perché è così.

Per quanto ne so, in realtà nessuno lo sa... e quindi forse non lo saprò mai neanche io (a meno che non si tratti veramente solo di suggestione). Ma questa è l'unica cosa al mondo che mi interessa. Conoscere il PERCHÈ delle cose. In una parola, la scienza.

gluca ha scritto: ma se hai gia' le GM70 .... allora le usiamo o no? cosi', finalmente, ti liberi di quella trecentobbi' vacca e borghese.

Ehm....non so se dovrei dirtelo, ma sto lavorando ad un nuovo progetto pre+finali sempre con le 300B.

Provando a curare tutto nei dettagli.

Poi, con calma, paserò anche alla GM70. Mi spaventa un po' il TU, anche se penso che la grinta della GM70 dovrebbe supplire in parte a limiti costruttivi del TU.

In ogni caso l'idea sarebbe, sulle orme di Stereosound, di dotare il pre di doppia uscita, una diretta e una attenuta, da utilizzare anche per un eventuale biamplificazione: 300B medio alte, GM70 basse. Ovviamente tutto da verificare sul campo e con tempi molto lunghi.

PS Lo sai che nonostante lo spirito "on the road" in fondo apprezzo le comodità da vacca borghese. Giro con un'audi, compro elettrodomestici tedeschi, scrivo principalmente con la penna stilografica, mi piacciono i maglioni di cashmere....non seguo mai le mode (anzi le evito) ma ho una certa attrazione verso i classici intramontabili.

PPoli ha scritto:Ci sono anche queste volendo spendere poco
http://valvole-audio.com/product_info_s ... sg-50.html
E tra l'altro vicino a casa mia.

salve
visto che ho un se di 300b che poi non mi entusiasma moltissimo, vorrei provare proprio queste.
non vorrei un diretto rimpiazzo sia chiaro, con le dovute modifiche, cercare di mettere su qualcosa di decente.
in giro si sentono solo 300b e 2a3, è divertente sperimentare qualcosa di diverso.
anche se sinceramente non saprei dove mettere le mani,dovendomi ricalcolare tutto daccapo, non sono molto ferrato ma mi applico.
..cioè, nel senso.. non vorrei prendere una bidonata!

qualcuno le ha provate, qualitativamente come sono, come vanno.

C'e' un post su AA, secondo il tipo della 50 hanno solo il nome..
non ho idea se il guidizio sia affidabile pero'.

Con calma, le 50 NOS, al limite non globe, si trovano relativamente a poco. Anche se molto musicale, non è un tubo ambitissimo essendo un poco più difficile da usare (Rg max 10KOhm).

infatti non si trova un granche di schemi e realizzazioni
cavolo però...il prezzo basso mi aveva fatto fare qualche pensierino, pazienza mi dò un occhiata in giro per vedere qualcosìaltro
pensavo alle 6c4c russe in single end, oppure che consigli?

La 50, è una valvola molto antica. Propriamente, non c'è scritto molto neppure sulla documentazione originale. Ciò non toglie, che, ricordandosi delle sue peculiarità, si possono fare ottimi ampli. In SE, mi viene in mente il famoso dinosaur di J.C. Morrison (pubblicato su Sound practices).
Forse adesso, si potrebbe fare molto di più ....

Sulla 45, si trova, al contrario tantissimo.

Le 6C4C, NOS, sono buone valvole. Le vedo molto più "definitive" in pp forse perché è tanto tempo che non le ascolto in SE rimanendo, comunque le si voglia usare, ottime.

le 50 sono molto rare (sulla baia se ne vede una ogni tanto) anche se mi stuzzicavano (punti di lavoro simili alla 300b)
le 2a3 nos non le guardo neanche, per me costano troppo.
ci avevo pensato alle 6b4g nos usa, da provare( se riesco a trovare una coppia a un buon prezzo le prendo)
farebbero compagnia a una coppia di hashimoto h20- 3.5k.
il punto di lavoro dovrebbe essere simile alle 2a3,casomai ci penso su, ho in cantiere altre cose(devo fare un po di ordine).

scusate mi sa che stò in ot..

Le 6B4 americane NOS, cominciano a essere una quasi rarità. Se le trovi, non è detto che siano davvero a posto. A costo di sembrarti monotono, reitero il consiglio: acquistati le NOS russe. Spendi il giusto e molti problemi non li hai. Anch'io in passato stortavo il naso pensando ai tubi russi. Mi venivano in mente le nuove sovtek, ecc: tubi duri legnosi grezzi che richiedevano un infinito rodaggio.
I tubi russi Nos degli anni '60-70, non c'entrano nulla. Sono, soprattutto all'ascolto, un'altra cosa. Possiedo una decina di 6B4 americane (vari fabbricanti: RCA, KEN RAD, ecc.). Per me, non hanno nulla di più delle sorelle russe. Forse le americane, hanno, spesso, un sistema di molle per tendere i filamenti, meno efficace.
Se si vuole spendere poco con le valvole a riscaldamento diretto, rimangono sempre le cinesi. le 2A3, soprattutto nelle evoluzioni monoplacca (non c'entrano nulla con le prime del 1933 ovviamente) possono essere una valida alternativa. Le varianti B e C potrebbero essere interessanti.
Si potrebbe cercare anche la 5930. E' bruttina ma forse, per questo motivo, si trova a meno.

mariovalvola ha scritto:Mi venivano in mente le nuove sovtek, ecc: tubi duri legnosi grezzi che richiedevano un infinito rodaggio.
I tubi russi Nos degli anni '60-70, non c'entrano nulla. Sono, soprattutto all'ascolto, un'altra cosa. Possiedo una decina di 6B4 americane (vari fabbricanti: RCA, KEN RAD, ecc.). Per me, non hanno nulla di più delle sorelle russe.

scusate il parziale OT, ma ho un dubbio per la testa. A leggere in giro, si direbbe che più un tubo è vecchio e meglio suona. Assumendo che tali differenze siano reali, sembrerebbe quasi che ci sia una correlazione diretta tra l'età di un tubo e le sue "qualità sonore". Viene spontaneo chiedersi quale ne sia il motivo/i.

Le conoscenze scientifiche e tecnologiche dei principi che regolano il funzionamento dei tubi, quelle sui materiali impiegati, la qualità degli stessi e le tecniche costruttive non sono certo regredite negli anni. Casomai è vero il contrario, almeno fintanto che i tubi sono rimasti una tecnologia "mainstream" da una parte e fino alla crisi dell'URSS dall'altra.

Ci sarebbe quindi da aspettarsi che la qualità dei tubi abbia toccato un apice poco prima del loro declino e non che viceversa i tubi più ricercati ed addirittura venerati per il loro suono siano spesso quelli più antichi, "della prima ora", sicuramente molto meno perfezionati di quelli degli anni '60-'70.

Per i tubi Sovietici un peggioramento della qualità in seguito alla crisi ed al crollo dell'URSS sarebbe comprensibile per non dire ovvio e coinciderebbe perfettamente con le date di produzione che suggerisci. Ma il discorso a proposito del "rodaggio" mi fa' sorgere un dubbio:

sarà mica che c'è un qualche effetto legato proprio all'invecchiamento dei materiali?

Mah, secondo me è legato più all'industriallizzazione successiva. Alle esigienze economiche che via via hanno preso il sopravvento.

Il mio parere vale quanto quello degli altri.
I tubi antichi come la AD1 telefunken e la RE604, avevano una tecnica di deposito e attivazione degli ossidi emittenti diversa. Nele bene e nel male la differenza c'era.
Questa tecnica è stata, nel tempo, abbandonata perché troppo complessa.
La PX4, pur avendo un deposito degli ossidi emittenti convenzionale (venivano depositati sul filamento prima del montaggio) era oggetto di un'attivazione e stabilizzazione maniacale che richiedeva arte, mestiere e soprattutto tempo.
Dopo la supremazia a prescindere dello stato solido, la produzione di tubi si è riaffacciata sul mercato soprattutto per strumenti musicali.
Per necessità numeriche o, semplicemente per fretta, l'empirismo sull'attivazione e sulla chimica degli ossidi emittenti, si è persa tutta o in parte per strada.
Si noti che anche i filamenti in torio tungsteno, meno sensibili alle magie/alchimie dell'attivazione, suonano diversissimi al variare dell'epoca. Quelli moderni cinesi o russi, sono molto diversi da quelli americani d'epoca. Se poi andiamo a confrontarli con quelli d'epoca europei (che erano carbonizzati) si diventa davvero crudeli.
La fretta, la produttività, il costo basso di produzione, collidono con la produzione di tubi.

grazie mario del consiglio, sei sempre gentilissimo.
sembra quasi un paradosso evitare i tubi americani a favore dei russi, ma ripensandoci,
essendo di vecchia produzione, la cosa è diversa. le variabili comunque sono tantissime.
(operaio, materiali, tempi di produzione,ecc a quanto ho capito)
come posso distinguere la vecchia e la nuova produzione, sembra all'esterno siano molto simili.
forse il logo stampigliato? la forma dell'anodo? le molle dei filamenti?

UnixMan ha scritto:sarà mica che c'è un qualche effetto legato proprio all'invecchiamento dei materiali?

premetto che non conosco da molto i tubi.
alle superiori ho fatto metalli e oreficeria (usavamo principalmente rame e ottone)
posso dire che il professore ci diceva sempre che per indurire il metallo dopo averlo cotto ,
(cioè scaldarlo facendolo diventare rosso con la fiamma)
ci sono 2 metodi: batterlo con un martello oppure lasciarlo riposare per molto tempo.
non ricordo con esattezza le parole(è passato un po di tempo e non ho ripreso in mano gli argomenti)

ora non so se questo possa influire (e quanto) sui materiali, elettrodi ecc, dei tubi.
ma secondo me qualcosa fà..

l'anno, di solito è stampato. Il venditore, comunque, lo dichiara.
I tubi americani, in molti casi, sono ottimi. Il problema sono i venditori. Dopo aver venduto tutto, rimangono solo i resi e gli scarti . Il rischio è questo.
Con i tubi NOS russi. il problema, per ora, non si pone.

supergiovanissimo ha scritto:ora non so se questo possa influire (e quanto) sui materiali, elettrodi ecc, dei tubi. ma secondo me qualcosa fà..

esatto, quello che avevo in mente è qualcosa del genere.

Il processo di fabbricazione di un tubo comporta un gran numero di lavorazioni e processi meccanici e/o termici che introducono un gran numero di alterazioni in tutti i materiali coinvolti (stress interni, modificazioni a livello delle strutture cristalline, ecc). Dal momento in cui il tubo è stato prodotto, ci vogliono tempi lunghissimi prima che i materiali tornino ad una condizione di (relativa) stabilità.

Altri possibili fenomeni che dipendono dall'età del tubo sono legati all'esposizione al vuoto dei materiali interni, alla qualità stessa del vuoto, ecc.

Per quanto riguarda i tubi più antichi, andrebbe considerata anche un'altra possibile correlazione di cui avevamo parlato tempo fa': quella tra la microfonicità di un tubo e la sua "qualità sonora". È stato più volte notato che, apparentemente, i tubi che "suonano meglio" tendono spesso ad essere anche quelli più microfonici. Poiché (per ovvi motivi) da un punto di vista tecnico la microfonicità è sempre stata considerata un difetto, nel corso dell'evoluzione dei tubi sono state adottate misure via via più efficaci per cercare di ridurla quanto più possibile. Se la ipotetica correlazione di cui sopra fosse reale, questo basterebbe a spiegare perché spesso i tubi antichi suonino meglio di quelli più recenti, dato che in genere erano anche molto più microfonici.

Sul discorso di Francesco a proposito di un effettivo peggioramento della qualità dei tubi a causa di fattori economici ho invece seri dubbi. Può essere vero per tubi economici, destinati al mercato di massa, ma ci sono sempre stati tubi destinati ad applicazioni critiche in cui la qualità (caratteristiche tecniche, durata, affidabilità, ecc) avevano una rilevanza ben superiore a quella dei costi.

(quella che "le cose di una volta erano migliori" o che prodotti più o meno artigianali siano necessariamente migliori di quelli industriali in generale è una favola destituita di qualsiasi fondamento. Altrimenti si dovrebbe arrivare a sostenere che nei secoli passati si viveva meglio di oggi... e mi pare evidente che in generale così non è).

Unixman, sei sempre con le ventose ?
Il discorso di hobbit, è giustissimo. I tubi costruiti per strumenti musicali non hanno la necessità di essere particolarmente accurati. E' importante che funzionino con una ragionevole affidabilità.
Quando le stesse valvole dovevano funzionare anche in apparati militari, avevano una longevità ben diversa .
Ti faccio un esempio: negli anni d'oro, le WE300B avevano un passo di griglia lievemente diverso agli estremi . Negli ultimi esemplari questa costosa lavorazione non si è più fatta. Perché?
Le RE604 non Globe sono diverse sicuramente e presentano una lavorazione molto più semplice rispetto alle vecchie perdendo così anche le loro caratteristiche soniche così ricercate. L'evoluzione ha semplificato il prodotto. Non sempre lo ha migliorato.
I tempi di attivazione dei catodi di una PX4 o di una KT66 non sono più proponibili come tempi. Se devi produrre alla svelta e a basso costo, le soluzioni devono essere diverse. I risultati, molte volte, pure.
Nessuno parla di artigianalità nella accezione odierna. Negli anni '30 la Telefunken era una solidissima realtà industriale. Ciò non toglie che certe produzioni richiedessero manualità molto qualificate e un certo empirismo nei processi.
Aggiungo che molti DHT erano commercialmente definiti obsoleti alla fine degli anni'50. l'evoluzione/involuzione/sviluppo, si è avuta con i tubi più usabili: i tetrodi a fascio, i pentodi di potenza, le valvoline per televisori ecc. (lasciando perdere il settore militare/missilistico/e proto-informatico). Le Avanzatisseme tecnologie per costruire capolavori come la WE416, hanno poco a che vedere con la realizzazione di un DHT. Tra una EC8020 e una RE084 (ma anche una 6J5), c'è un abisso come tecniche, materiali, prestazioni.
Di cosa stiamo parlando?
Noi, non usiamo , di solito tubi planari da trasmissione. Usiamo con maggiore frequenza la produzione che oggi è di massa perché la domanda proviene essenzialmente dagli utenti di strumenti musicali amplificati.

Mario, sei un depositario di conoscenza del DHT. Sono impressionato!

mariovalvola ha scritto:Il discorso di hobbit, è giustissimo. I tubi costruiti per strumenti musicali non hanno la necessità di essere particolarmente accurati.

non mi riferivo certo a quelli! Parlando di tubi "moderni" in quel caso (pensavo fosse chiaro dal contesto) mi riferivo a quelli prodotti fino agli anni '60-'70, quando il loro uso era ancora prevalente (quando non esclusivo) in un gran numero di applicazioni (per l'amplificazione di potenza in RF, i tubi sono rimasti in uso almeno fino a tutti gli anni '80 ed anche oltre...).

mariovalvola ha scritto:L'evoluzione ha semplificato il prodotto. Non sempre lo ha migliorato.

sul fatto che non sempre lo abbia migliorato non c'è dubbio; come giustamente dici molto dipende dalle applicazioni.

In questo senso, il mio dubbio è: possibile che quando la tecnologia dei tubi ha raggiunto la sua massima evoluzione non sia stato prodotto almeno qualche tubo "migliore" (nel senso che ci interessa, cioè che suona meglio) di quelli antichi?

...mi verrebbe da pensare a certi discorsi su 6EM7 vs 2A3...

P.S.: parlare di "semplificazione" invece non mi pare corretto, specie in senso generale. Tanto per dire, i pentodi e soprattutto i tubi a fascio sono sensibilmente più complicati da realizzare dei triodi DHT...

Non riesco a spiegarmi.
Prova a pensare alla storia dell'audio nell'evoluzione dei tubi. Prima c'erano i triodi a riscaldamento diretto.
Poi, hanno cercato di aumentarne l'efficienza. Fin da subito i guadagni ottenuti costavano in termini di linearità. Si pensi ai tubi bigriglia.
Arrivarono anche i tubi a riscaldamento indiretto.
Successivamente (poco dopo) tutta la famiglia dei tetrodi a fascio (1936)
dal punto di vista industriale, sono stati enormi progressi. Non erano, però, più lineari di un buon DHT (ci sarebbe da fare tutta una serie di distinguo per raffrontare le prestazioni ma penso che sia chiaro il discorso)
Gli amplificatori con questi tubi moderni erano più semplici e più affidabili, meno microfonici. Per il sonoro cinematografico, erano una benedizione.
Come sai benissimo dopo il 1947, il mondo dell'alta fedeltà cambiò drasticamente grazie a Williamson.
Una KT66 era migliore di una PX4? io preferirei la seconda ma in un QUADII la PX4 non può funzionare
La fedele riproduzione della musica ci ha guadagnato o ci ha perso con questi moderni amplificatori, controreazionati e potenti? il meglio e il peggio dove sta? le tecniche di fabbricazione dei tubi erano mostruosamente evolute e diverse rispetto a quelle degli anni '30. Tu dirai che molto era ancora simile. E' vero e non è vero: le Sealex erano tendenzialmente simili ma le tecniche di attivazione dei catodi (anche nei DHT costruiti all'epoca) erano diverse rispetto a quelle utilizzate in Germania negli anni '30. I getters avevano nel tempo, preso composizioni diverse.
6EM7: migliore e il peggiore rispetto a cosa? mi pare di ricordare che il bravissimo creatore di ottimi ampli con questo tubo non lo considerasse superiore alla 45 globe. Questo la dice lunga.
Ciò non toglie che la 6EM7 sia una valvola interessante e che casualmente (non era nata propriamente per uso audio per quello che so ma.... non ho letto molto su questa valvolina) suoni anche bene.

Quello che voglio sostenere è che non esiste una tecnologia dei tubi tout court. C'è una tecnologia dei DHT, c'è una tecnologia dei tubi multigriglia, c'è una tecnologia dei tubi ad altissima transconduttanza (EC8020) c'è una tecnologia impressionante per realizzare i tubi planari.
Le eccellenze per i nostri fini, ci sono eccome. nelle epoche recenti, anche solo per comodità, apprezzo molto tubi di segnale come le EC8010 e la E810F (però, non sono tubi propriamente audio). negli anni '30, era impossibile fare cose del genere. Trovare tubi finali moderni interessanti come quelli antichi diventa invece più difficile. Per merito/colpa degli estimatori di Williamson ecc., gli amplificatori audio hanno preso un'altra strada. Le EL156, sono tubi formidabili e mostruosi. La produzione e quindi la tecnica di costruzione dei tubi aveva quindi preso un indirizzo completamente diverso figlio di necessità diverse. Comprensibilissimo viste le richieste dell'epoca ma non necessariamente migliore o più godibile di quello antico.
Aggiungo che nel tempo, con tecnologie più collaudate, si sono fatti, spesso, tubi peggiori soprattutto quando venivano considerati "obsoleti".
Oltre alla RE604 citata e alla WE300B, pensiamo alle ultime EL34 costruite nella Germania dell'est. Guardate una stupida ECC82 della philips degli ultimi anni (immagino '70) rispetto a quelle fatte per uso militare. Sembrano tubi diversi E noi vediamo solo l'estetica e poco altro. Le 6J5G costruite da STC rispetto alle solite che si vedono in giro a placca piatta? .
Certo, tra gli anni 50 e fine 60, ci sono state delle vette costruttive ma , come dicevo, non necessariamente sfruttabili. Le KT88, erano costruite in Inghilterra con perizia e meticolosità ma sono così apprezzabili per i nostri usi? LE 6336, costavano più delle WE300B. Vanno meglio? non lo so.

mariovalvola ha scritto:Non riesco a spiegarmi.

in realtà si. Ma continuavo a fare l'avvocato del diavolo.

Grazie per l'ulteriore esposizione, molto chiara. In sostanza, si potrebbe dire che è tutta colpa dell'invenzione del NFB...

Mariovalvola noto che la 50 e la 45 hanno una Rp circa il doppio rispetto alla 2a3/300b ,anche se forse un singolo aspetto tecnico dica poco visto che poi da quello che leggo la 45 /50 sono timbricamente agli antipodi .....hai qualche informazione da aggiungere al riguardo ?

Grazie

Le 50, sono solo più complesse da usare. Nelle migliori condizioni, una certa parentela si coglie.
Il problema delle '50 è quello comune ai tubi globe americani (peggiorato dalle dimensioni del bulbo ): la tenuta del vuoto. Spesso, ti trovi parecchia corrente di griglia (anche in questo c'è una vaga similitudine con le '45). Questo problema è aggravato dalla necessità, raramente ascoltata di usare basse resistenze di fuga di griglia. Sarebbe una buona cosa, impiegare trasformatori interstadio.... Solo che molti autocostruttori, non li amano per una serie di motivi (alcuni solo virtuali ...sono quelli che non li vogliono senza averli mai provati). Così facendo non migliori il suono della '50.
Effettivamente, il vero difetto della '50, come ho scritto, è la mancanza di una documentazione completa almeno pari a quella della '45.
Altro non so. Ho pasticciato parecchio con entrambe.
Ho provato con soddisfazione, le versioni europee della '50: la F704 e la 50 philips. Molto interessanti. Con questi tubi si coglie al volo quanto i materiali diversi facciano la differenza a parità di parametri.
La versione telefunken della 45 l'ho avuta per le mani. Molto simpatica: purtroppo, era giù di emissione. l'ho regalata per qualche mostra.

Grazie....

tele 45? che sigla avrebbe?

F704 singola su epay...

Qualche foto per marcare la differenza. Da noi, non ci sono solo link

la 45 telefunken , non ricordo bene la sigla. A memoria mi ricordo qualcosa come RE345 . Era , all'interno una 45.

particolare della '50 europea

è quasi un peccato usare dei tubi del genere. io non sarei capace.(non ne ho le capacità) e non ho neanche i tubi!
sarebbe bello rispolverare qualcosa come la 6em7 volendo anche un po piu antica.magari nascoste ci sono ancora delle meraviglie!

Per me le valvole, non sono oggetti da collezionare. Trattandole con rispetto, possono essere ancora utili.... direi indispensabili.
Sono dei fantastici generatori di emozioni. Quando le riutilizzi dopo anni, ti ricordi l'ultima volta che hai ascoltato musica con loro. Le frequento con una discreta assiduità da quasi 40 anni.
Farle morire nelle vetrinette, è quello il vero peccato.

mariovalvola ha scritto:Farle morire nelle vetrinette, è quello il vero peccato.

Io nelle vetrinette le metto quando hanno raggiunto l'età pensionabile; prima anch'io mi imponevo di non usare valvole NOS perchè ormai fuori produzione, poi ho provato la '26, la 10 e la 12A e da qui ho imparato ad usarle col dovuto rispetto e a goderne dei loro pregi.

baldo95 ha scritto: Io nelle vetrinette le metto quando hanno raggiunto l'età pensionabile; prima anch'io mi imponevo di usare valvole NOS perchè ormai fuori produzione, poi ho provato la '26, la 10 e la 12A e da qui ho imparato ad usarle col dovuto rispetto e a goderne dei loro pregi.

ho recuperato delle 26, 27, 71a, tempo fa.
sinceramente non vedo l'ora di frci qualcosa, ma ho un po di timore ad usare quaste vecchiette.
mi sto documentando un bel po prima di accenderle.

supergiovanissimo ha scritto:ho recuperato delle 26, 27, 71a, tempo fa.
sinceramente non vedo l'ora di frci qualcosa, ma ho un po di timore ad usare quaste vecchiette.
mi sto documentando un bel po prima di accenderle.

Sii delicato hanno le ossicina fragili
26 un pre linea con TU; è un pò microfonica, possibilmente zoccolo in teflon; cura l'alimentazione dei filamenti
27 driver
71A un'ottimo SE, non da scartare un PP

baldo95 ha scritto:71A un'ottimo SE

stavo pensando a questo

ossicine fragili?

cioè sarebbe consigliato accendere gradualmente il filamento,
per poi lasciarle accese varie ore senza l'anodica,
e tenerle "rigorosamente sotto specifiche"?
scusate ma non ho esperienza.

supergiovanissimo ha scritto:

baldo95 ha scritto:71A un'ottimo SE

stavo pensando a questo

ossicine fragili?

cioè sarebbe consigliato accendere gradualmente il filamento,
per poi lasciarle accese varie ore senza l'anodica,
e tenerle "rigorosamente sotto specifiche"?
scusate ma non ho esperienza.

"ossicine fragili" è per indicare l'età della valvola; non sono così fragili, certo devi usare accortezza come tutte le valvole, le DHT nuove o vecchie in più hanno il filamento sospeso; il ritardo dell'anodica è sempre un buon consiglio; farle lavorare su specifica è sempre meglio, di schemi di SE di 71A ne trovi una marea se guardi pochi si scostano dai punti di lavoro classici

a guardarle sembrano molto piu delicate di qualsiasi altro tipo di tubo, sopratutto le globe.
sono davvero curioso di sapere come vanno, non ho mai avuto occasione di sentirle.

supergiovanissimo ha scritto:a guardarle sembrano molto piu delicate di qualsiasi altro tipo di tubo, sopratutto le globe.
sono davvero curioso di sapere come vanno, non ho mai avuto occasione di sentirle.

Le globe sono più vecchie, potresti avere problemi di microfonicità; io per un'amico avevo realizzato questo http://members.myactv.net/~je245/jelse171.htm con trasformatori d'uscita James, il TA e induttanza erano del noto Milanese, i filamenti della 71A ricordo che erano in continua.
Il suono molto delicato e naturale, devi avere altoparlanti con una buona efficienza la signorina non dà molta potenza ma in compenso ti ripaga con un'ottimo ascolto

si infatti picciandole delicatamente con un dito si sente un bel DonGGG!!!
bello!
come driver hai usato le 76,6j5 oppure la 6sn7 in cascata?
ho dei fostex da 94db,ma mi accontento , non ascolto a volumi alti.
col tempo mi sono accorto che con le 300b ho un volume esagerato, e poi non è che mi convincano un granche.
voglio accroccare qualcosa per avere un'idea delle potenzialità.
poi avrei tensione in abbondanza per sperimentare ccs cvs e qualsiasi cosa abbia a che fare con un miglioramento consistente.

Avevo usato la 6SN7 in cascata, ma anche la 76 e 6J5 sono ottime valvole, la seconda preferisco la versione metallica.
Io l'ho ascoltato con le Fostex 206 prima in bass-reflex poi TQWT; non cerco la potenza ma la qualità

baldo95 ha scritto:Avevo usato la 6SN7 in cascata, ma anche la 76 e 6J5 sono ottime valvole, la seconda preferisco la versione metallica.
Io l'ho ascoltato con le Fostex 206 prima in bass-reflex poi TQWT; non cerco la potenza ma la qualità

Se capiterà di vederci, ti farò provare le 6j5G STC con la placca "tonda".

mariovalvola ha scritto:Se capiterà di vederci, ti farò provare le 6j5G STC con la placca "tonda".

Molto volentieri, la 6J5 la uso come primo stadio del PP 71A

vi giro la mail appena ricevuta:


Dear tube lover!
It has been some time since we wrote out last newsletter, but this time we have something very interesting.
At EML, we are going to introduce the Type 50 tube, ready for shipment March 15th.
When comparing the 50 with the 45 tube, some similarity can be seen. The difference is, the 50 can work at higher voltage, and higher dissipation, and will deliver more output power that way.
For the original intention of the 50 tube let me quote RCA:
"The 50 is a power amplifier tube, designed for use primarily in the output stage of an audio-frequency amplifier employing transformer coupling"

A very good interstage transformer is the Lundahl LL1660. These have perfect specifications, and a reasonable price. They are available in several DC current versions for SE driver tubes. (Also as Push pull version, or special PPZ Version for Parafeed),
Alternatively you can wire the LL1660 (or some of the other Lundahl interstage transformers as a step up. A nice way is to parallel for instance two systems of a balanced 6SN7 and drive a 1:2 step up. That will give a total gain of 40x, thus providing enough signal to drive the 50 tube, at an input sensitivity of 1Volt. For more input sensitivity, you may use a 1:2 step up signal transformer at the input, such as LL1531. Alternatively use the very high Quality LL7902, which is programmable at many step up or step down ratios.

It must be said, the EML tubes are higher specified than the original RCA tubes. It means you can run them at the same working points, and even higher if you want. This would obtain a maximum of 6Watt output power. This sound character of this 6Watt is very similar to the 45 tube, which is famous for it's gentle, not dominant sound.

The use of an interstage transformer is not necessary with the EML, because they are higher quality than the historical tubes. The EML tubes are free of grid leakage, also at higher power. This can not be said about historical tubes. So when using historical tubes, or when you want to be able to use both EML and historical tubes, the use of an interstage transformer is needed. Apart from this, an interstage transformer, specially as a step up, has many advantages, and you may even save the first stage, which accounts for 90% of the noise always. So you may get around using only the 50 and a driver tube and have a virtually noise-free amplifier.
Soon after, we intend to release the Type 81 Mono Diode, which was originally intended to be used with the 50 tube. So you need two 81 Mono Diodes to supply a stereo amplifier with the 50 tubes.

In a few words, the EML50 will give you the famous sound of the 45, at the output power close to a 300B. Let's say this sure sounds interesting!

l' indirizzo era jacmusic.com anche la eml ha il mio indirizzo e sono iscritto alle new , comunque la pubblicita alla lundhal sembra abbastanza ovvia... queste due frasi mi lasciano un po' perplesso :
This sound character of this 6Watt is very similar to the 45 tube, which is famous for it's gentle, not dominant sound. the EML50 will give you the famous sound of the 45, at the output power close to a 300B. Let's say this sure sounds interesting!
anche se conosco poco della 50 non mi sembra di ricordare una similitutide timbrica con la 45...!
Spero che il prezioso mariovalvola ci illumini il filamento

mariovalvola ha scritto:Le 50, sono solo più complesse da usare. Nelle migliori condizioni, una certa parentela si coglie.
Il problema delle '50 è quello comune ai tubi globe americani (peggiorato dalle dimensioni del bulbo ): la tenuta del vuoto. Spesso, ti trovi parecchia corrente di griglia (anche in questo c'è una vaga similitudine con le '45). Questo problema è aggravato dalla necessità, raramente ascoltata di usare basse resistenze di fuga di griglia. Sarebbe una buona cosa, impiegare trasformatori interstadio.... Solo che molti autocostruttori, non li amano per una serie di motivi (alcuni solo virtuali ...sono quelli che non li vogliono senza averli mai provati). Così facendo non migliori il suono della '50.
Effettivamente, il vero difetto della '50, come ho scritto, è la mancanza di una documentazione completa almeno pari a quella della '45.

Il paragone con le 45, non è peregrino ma, per quello che io ricordo, e con i limiti creati da confronti fatti anni fa in contesti diversi, il medio delle '50 sa essere ancora più bello forse a scapito del medio-alto/alto che, con la 45, è quasi da tubo europeo con filamento ad arpa. I limiti sono quelli che ho evidenziato. E' più facile trovare una 45 globe in buone condizioni rispetto a una 50 globe.
Non è sempre semplice discriminare l'impronta sonora del tubo da quella del circuito. Inevitabilmente si rischia di andare in loop. Con il gluca 45, (il drd con ccs e zener) forse la parentela, potrebbe emergere con più facilità
Ci sarebbe piuttosto da discutere sulla similitudine sonora tra le NOS e le EML. Qualche dubbio, ascoltando le 300B eml mesh mi viene. Sono ottime ma non hanno molto delle caratteristiche sonore di una WE300B. Non è necessariamente un pregio o un difetto. La 45 EML non l'ho mai sentita ma essendo costruita in modo completamente diverso dalla originale, qualche dubbio, mi viene.

gluca ha scritto:http://www.emissionlabs.com/datasheets/EML50.htm

non sembra affatto costruita come una 50, stessa tecnica costruttiva della ad1 della stessa marca che a sua volta e' diversa ad una ad1 vera.. non capisco questa fola di fare valvole spacciandole per repliche di tubi d'epoca e poi in realta' son valvole custom.. se fai una replica di una valvola d'epoca come prima pretesa c'e' che sia costruita come quelle d'epoca, con gli stessi materiali e le stesse tecniche.

La EML, così come alcuni altri produttori contemporanei (a differenza ad es. di WE), non ha alcuna pretesa di produrre "cloni", repliche fedeli di tubi antichi. Spesso usano le sigle di tubi antichi famosi solo per questioni di marketing e/o perché da un punto di vista elettrico hanno caratteristiche simili o addirittura equivalenti. Ma sono a tutti gli effetti tubi nuovi e diversi... e non ne fanno mistero. Tutt'altro. In genere lo sottolineano, sostenendo che i loro prodotti sono migliori dei modelli antichi che possono rimpiazzare.

secondo me possono costruire tutto meglio e + bello ma dei tubi antichi per me non sono ancora riusciti a replicare gli ossidi, che nei tubi antichi conferiscono vite eccezionalmente lunghe quando le valvole moderne si esauriscono spesso molto piu' in fretta... ho visto delle 5881 nos, che dopo 10 anni di servizio, col vetro tutto affumicato il getter che era diventato pazialmente trasparente e che avevano subito qualche ora di redplate per colpa di un guasto che avevano ancora un'emissione poco inferiore al nuovo, addirittura erano ancora fluorescenti! mentre delle EL34 moderne morte dopo 6 mesi di uso moderato.

UnixMan ha scritto:Per quanto riguarda i tubi più antichi, andrebbe considerata anche un'altra possibile correlazione di cui avevamo parlato tempo fa': quella tra la microfonicità di un tubo e la sua "qualità sonora". È stato più volte notato che, apparentemente, i tubi che "suonano meglio" tendono spesso ad essere anche quelli più microfonici. Poiché (per ovvi motivi) da un punto di vista tecnico la microfonicità è sempre stata considerata un difetto, nel corso dell'evoluzione dei tubi sono state adottate misure via via più efficaci per cercare di ridurla quanto più possibile. Se la ipotetica correlazione di cui sopra fosse reale, questo basterebbe a spiegare perché spesso i tubi antichi suonino meglio di quelli più recenti, dato che in genere erano anche molto più microfonici.

E la microfonicita' E' un difetto, chi dice che i tubi microfonici suonano meglio afferma e conferma che a lui (personalmente) piace il suono colorato, aggiunto cioe' di distorsioni e risonanze meccaniche introdotte nel segnale dalla valvola che viene investita dal suono.