www.audiofaidate.org

Prima di tutto bisogna dare ragione a Mauro che ci richiama a non confondere i piani. Non voglio rimangiarmi qualcosa ma semplicemente dare a Cesare quello che è di Cesare.
La mia frase nella discussione sul krypton 300b, "Siamo sicuri che un mosfet, un transistor qualunque un operazionale, sia intinsecamente trasparente , lineare"? è sbagliata nel senso che tende a confondere le carte. Togliendo la parola lineare, rimanendo quindi solo e unicamente nell'ambito delle percezioni rimane valida. ( sulla definizione di linearità ci sarebbe da discutere all'infinito). Come dice Mauro:

Ricordo che il "concetto di linearità" si rifà ESCLUSIVAMENTE alle THD, non ad astrazioni varie. un sistema si dice lineare quando non introduce nella sua funzione di trasferimento elementi estranei (coefficienti più o meno variabili in funzione di... ).

Il problema e' proprio quello che si percepisce e non si riesce a misurare. Incaponirsi dietro a determinate misure, ricordiamocelo, è stata la morte di una certa alta fedeltà. Alla fine il discorso porta a questo.
L'alta fedeltà e' un illusione. Non è misurabile da nulla. E' il tentativo di imbrogliare l'audiofilo a casa . Probabilmente i semiconduttori sono troppo onesti e l'ascoltatore se ne accorge subito .
...Lasciamo perdere i motori turbo e anche gli altri motori dotati di sonda lambda. Sono poco emozionanti proprio per questo motivi (l'esempio, caro Mauro è terribilmente calzante).

Dato che io ho saltato molti passaggi (dando per scontato), voglio ricordare che uno stadio VAS (stadio amplificatore di tensione) pilotato in modo corretto (specchio di corrente), ottiene agevolmente THD inferiori a 0,002%, e questo è comune in ampli fatti con una manciata di BJT da 10 centesimi, come negli esempi di D Self.
Ora, mi portate, per piacere, un esempio equivalente con tecnologia a tubi, a prescindere dal prezzo e complessità ?

a che tensione d'uscita?

Ciao

Mario Straneo

Il tuo televisore a valvole era una delle ultime vestigia di un pensiero tecnico basata sulle sole valvole. Gli ultimi battiti di QUELLA elettronica, che si scontrava con la nuova era, con il Boom.

Senza avere elementi per entrare nel merito della discussione, tanto per non dimenticare il passato, vorrei ricordare che anche in altri settori la transizione dalle valvole ai transistor non è stata per nulla indolore. Alla fine degli anni 70 inizio 80 (in piena epoca di boom dei transistor e degli IC) i ricevitori radio (per radioamatori, SWL ecc e quindi non le radioline per sentire la partita) erano ormai interamente a transistor o IC, con un infinità di ammenicoli (sintonia digitale ecc.) Il cuore degli RX, gli stadi di conversione, se realizzati a transistor purtroppo avevano pessime prestazioni nei confronti dei vari Collins a valvole. Intermodulazione paurosa, essenzialmente. Per cui l' elevata sensibilità dei transistor ed il loro basso rumore, nella pratica non solo non servivano a nulla proprio a causa della IM. Le brochure degli uffici stampa dei produttori sbandieravano prestazioni meravigliose, ma poi bastava un segnale intenso a 100 Khz di distanza per ascoltare solo piu' prodotti di intermodulazione. Fet e mos miglioravano la situazione, ma non risolvevano. Solo con molta calma sono stati diffusi i mixer a diodi veloci ed altri IC bilanciati in grado di consentire la produzione di RX per il settore 'amatori ricchi', di qualità inizialmente confrontabile e poi nettamente migliore degli RX a valvole.
Naturalmente da allora si è fatta un sacco di strada.
Mauro

Lasciamo il campo a interessanti dialoghi tecnici.

Originariamente inviato da riccardo - 17/03/2006 :  18:21:41

Beh, non solo quelli, senò che !
Non si vorrà mica creare un'ennesima occasione per lavorare, no?

_________
Piergiorgio

Mauro, credo che tu abbia ragione.
La transazione è stata dolorosa proprio perchè le valvole erano "mature" per quei ruoli, mentre i nuovi componenti erano "acerbi" e pieni di problemi di gioventù. Le stesse tecniche di applicazione dovevano cambiare, e ci sono voluti anni di ricerca (e brevetti) per stabilizzare le cose....

Mario:

Praticamente tutto lo swing di tensione che serve ad un finale (tra 15 e 30Vrms). Come sai, miller e relativo cascode a parte (limiti di banda passante ) i transistor non soffrono gli swing di tensione...

Per il resto, concordo. Diciamo che i tempi sono maturi anche per lo stato solido, e ci sono i mezzi per lavorare come si desidera.
Sul "percepito e misurato", tranquillo, Mario, ci stiamo arrivando, anche con confronti "serrati" come questo 3D. Vedrai che entrando in fondo ad alcune frasi che ho buttato li qualche post fa, riguardo le differenze tra tubo e ss, si scoprono molti elementi che contribuiscono al suono che preferisci.
Gli errori generali sono che spesso la gente che prende le mie posizioni non crede agli "audiofili", mentre io tengo in considerazione l' ascolto, solo lo separo, perchè l' analisi causa-effetto non è cosi elementare e servono anni di test empirici per trovare i bandoli delle matasse dal punto di vista tecnico.

ciao

Mauro

Penso, per ora a naso, che un srpp di e810f collegate a triodo arrivi facilmente a distorsioni del genere. Ovviamente non ti basta il mio parere. appena ho un attimo provo a mettere insieme l'arnese.
mi fa piacere che si colga l'essenza del problema che non è solo algidamente tecnico. Un amplificatore , e in generale, un sistema di riproduzione audio, deve andare ben oltre modelli francamente ammuffiti e lapalissianamente SBAGLIATI. Che il triodo DHT sia la soluzione ultima, francamente non lo so. Se fosse così, sarebbe umiliante per tutti. Pensare a una superficiale concezione del progresso tecnico come un aprioristico miglioramento a 360° non ci porta assolutamente da nessuna parte.
Senza mettere in mezzo Marx penso che il modo di produzione occidentale, non sia completamente estraneo ai risultati che ha prodotto.

Mario Straneo

Come detto, un paio di scarpe da ginnastica Mecap, dello stesso periodo del tuo televisore a transistor, oggi sarebbero bandite in quanto batteriologicamente pericolose.
Perchè lo dico? Perchè stiamo distruggendo, tu ed io, un 3d nato per una profonda e sincera disamina tecnica.
Quando avrai modo, fortuna o soldi, di ascoltare delle cose fatte per bene, capirai che la tua nobile ostinazione, come lo è stata la mia, è senza scopo come gli ideali per cui si giura di immolarsi, a 18 anni, e senza nessuna esperienza della vita e del mondo.
Il tuo televisore a valvole era una delle ultime vestigia di un pensiero tecnico basata sulle sole valvole. Gli ultimi battiti di QUELLA elettronica, che si scontrava con la nuova era, con il Boom.
Le ultime valvole da televisore sono compatte per andare incontro alle esigenze della nuova vita negli appartamenti, delle città, dei trasporti di merci e persone, della industrializzazione e del benessere di massa. Ma erano coeve alla loro epoca. Erano la soluzione che quell'epoca stava chiedendo per i suoi bisogni, e stavano, o dovevano, per la precisione, essere superate perchè quello era richiesto da un bisogno imperativo, da una necessità, non da una moda.
Le valvole, lo vedi da te, non sono una tecnologia sostenibile per la vita moderna, per i consumi moderni, per la mole di merce di oggi, per i trasporti di oggi, per la lotta alle scorie e all'inquinamento di oggi.

Quelle valvole erano quello che oggi è un Tripath, un LM4875, un LM3886.
Tu credi che nella scienza, si possa veramente fare il passo del gambero?
Credi sinceramente, che dal 1956 ad oggi, un LM318 non sia stato progettato anche tenendo conto la ECC83 della RCA, placca lunga e di molte molte moltissime altre cose, che nel 1956 non c'erano?
Il punto, e lo devi capire, non è nelle cose, che sono infinitamente migliori, adatte alle esigenze della loro epoca, anche audio, ma nel loro IMPIEGO specifico.
il vantaggio delle valvole di oggi è che, se il lavoro è fatto bene, da persone serie e preparate, andranno a suonare grazie a componenti il cui contributo a una corretta risoluzione del messaggio è enorme.
cosa credi che avresti sentito, da uno stereo 40 anni fa? Credi alle illusioni che ti propalano coloro che dimenticano che l'udito non ha una vera memoria, e che la memoria è la più fallace delle nostre armi di indagine?
Lasciamo il campo a interessanti dialoghi tecnici.

Mi ricordo quando a metà degli anni '70 cambiammo il televisore a valvole b/n CGE con un Philips ibrido valvole-transistors. E ricordo i discorsi che feci con mio padre in macchina sulla morbidezza dei tratti, sulla profondità e tridimensionalità delle immagini del vecchio CGE rispetto al nuovo Philips, più definito e preciso ma meno vivo, più piatto e bidimensionale. Lo dicevamo entrambi con un pò di dispiacere. Io avevo ancora 12 o 13 anni e non sapevo nulla delle valvole e dei transistors. (Lo ricordo con orgoglio in un mare di nostalgia)

Nell'82 mi comprai il mio primo HIFI: thorenz + stanton + NAD3020 + Advent.
Finalmente, che bello!

Ma ascoltando il mio stereo con la televisione accesa (l'ormai vecchio Philips ibrido con sezione audio a valvole e monomenbrana, nella casa di villeggiatura) mi dispiacevo moltissimo, la TV suonava molto meglio.


Originally posted by gionni - 17/03/2006 : 15:04:13

Saluti

R.R.


Originally posted by riccardo - 17/03/2006 :  18:21:41

Caro Riccardo, non sarai mica Tu a stabilire se sto o meno ammazzando il thread. Se sono un elemento di disturbo o disequilibrio, in relazione alle presunte certezze di qualcuno, per il semplice fatto che dubito di queste certezze, ed ho i miei buoni motivi per dubitare, me lo diranno i moderatori. A meno che anche tu non sia un moderatore, nel qual caso taccio subito.
Chiuso l'inciso.

Tornando al merito della discussione. Il discorso può essere preso da 2 punti di vista: da quello delle misure, ovvero per analisi, ed anche qui la dimostrazione è al di là dall'essere certa ed esaustiva (in matematica qualcuno dice che è dimostrabile che 2 + 2 puo fare 5), e poi allo stato attuale non tutto è spiegabile con la strumentazione, perciò chi presume mi fà sorridere. Per questo ho introdotto il discorso di Audio Consulting, che mi pare non interessi e me lo terro per me.

O può essere presa dal punto di vista dell'ascolto, fine per il quale gli apparecchi sono costruiti, anche se come metodo è anch'esso non infallibile. Ma tra i due preferisco questo.

Devo dire, in ultimo che se si nega validità a questo secondo tipo di approccio, vi lascio volentieri alle vostre discussioni tecniche dove non caverete un ragno dal buco per i motivi suddetti, liberi di osservare la perfezione delle onde quadre e di aggiungere tutta la NFB che necessita (tanto ben implementata non si sente, dicono, hoi che dolor di testa) per arrivare ai -100 di distorsione. Come negli anni '70. Ma allora tante cose non si sapevano, ebbene nemmeno adesso.

Infine il fatto che le valvole dovevano essere superate:

( "perchè quello era richiesto da un bisogno imperativo, da una necessità, non da una moda.
Le valvole, lo vedi da te, non sono una tecnologia sostenibile per la vita moderna, per i consumi moderni, per la mole di merce di oggi, per i trasporti di oggi, per la lotta alle scorie e all'inquinamento di oggi".)

Cosa c'entra? Quella tecnologia è stata messa da parte per una serie di motivi che nulla hanno a che vedere con la qualità audio. E noi di questo stiamo discutendo. A meno che tu non sostenga, come mi par di capire, che è meglio non usarle perchè si esauriscono , riscaldano, pesano, consumano troppa energia elettrica, insomma non adatte alla modernità.

Probabilmente non sono in linea col forum.

Gionni, siamo tutti qui per discutere partendo da punti di vista diversi. Non penso che Riccardo intendesse censurarti, semplicemente auspicava un indirizzo diverso.
Nulla toglie che il discorso abbia sfiorato, anzi, affrontato, il problema da punti di vista diversi. Per me questo è solo bene. Anzi l'intervento di tutti è sempre e solo il benvenuto. Se ci parliamo da soli, finiamo in un ricovero.

Mario Straneo

Si Mario, ma il thread prende le strade che deve prendere in funzione del libero pensiero dei partecipanti. Non si può restringere la discussione perchè ad un certo punto qualcuno decide che si deve parlare di un determinato aspetto che a lui interessa e tutti si devono sottomettere altrimenti ammazziamo la discussione.

Il titolo è Valvole vs stato solido.

Non "quali tra i due dispositivi, valvole e stato solido, vanta le migliori caratteristiche strumentali: dimostratelo".

perfetto

Mario Straneo

Bene, mi riappacifico subito con Riccardo che stimo, e con il quale non ho nulla di personale

Ciao Mario!

Beh, il dialogo s'è svolto in mia assenza, ma intervengo, per ringraziare Gionni, e per dare seguito al discorso di Mario, mi spiego: non c'è un partito preso da prendere, perchè A) come ripeto, non esiste una superiorità all'ascolto di nessuno dei due sistemi laddove ben implementati B) con un partito preso non si seguita una discussione e, anzi, C) col partito preso si incoraggiano coloro che, incompetenti, speculano sulle mode generate anche dal pregiudizio fine a se stesso, cavalcandole, senza meriti.
Quindi, nessuna reprimenda a Gionni, nè prima nè ora (distruggere era coniugato al plurale....) ma ansia di vedere il seguito degli argomenti dipanati, senza vedere carrette per traverso al discorso, come barricate..

No?

Bene, mi riappacifico subito con Riccardo che stimo, e con il quale non ho nulla di personale

Ciao Mario!


Originally posted by gionni - 17/03/2006 : 21:16:49

Saluti

R.R.

...
come ripeto, non esiste una superiorità all'ascolto di nessuno dei due sistemi laddove ben implementati

Saluti
R.R.

Secondo me nel tuo discorso manca un bel "secondo me"...

Ritornado a SS Vs tubi, secondo me, i triodi permettono l'implementazione di elettroniche completamente senza controreazione, cosa impossibile da fare con lo SS.
Questa é una grossa differenza, e chi dice che non ha riscontri all'ascolto vuol dire che non ha mai ascoltato un sistema privo di feedback.
Un'altre grossa differenza la fa la tensione di lavoro, un dispositivo che lavora a 50V ed uno che lavora a 1000V sonicamente sono un abisso.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Silvano, forse mi fraintendi.
Diciamo che parlo a titolo personale...
Sono assai pratico di sistemi privi di reazione negativa a Tubi o a SS. (considerata in topologie identificabili senza competenza tecnica, perchè esiste anche il feedback tecnicamente ineliminabile, mi pare di capire...) di cui qui in italia esistono esempi molto ben suonanti, a semiconduttori, eccezionalmente prestazionali a petto di macchine a tubi, valide, eccellenti, ma molto meno potenti e definite e meno piacevoli, a paragone.
Sono dispiaciuto che tu o Gionni mi fraintendiate, perchè quello che a me pare intessante di questo 3d è il tentativo di coniugare certe caratteristiche strumentali tipiche di circuiti ben suonanti (Tubi o no , nfb o no) con i risultati di ascolto, o meglio, con le sensazioni che se ne ricavano all'ascolto. Il fatto che magari , caso unico al mondo, ci si arrivi lentamente ma con pacatezza in un forum, sarebbe un risultato degno di nota. Anche ai fini dell'aumento delle competenze professionali o tecniche dei partecipanti...

...
come ripeto, non esiste una superiorità all'ascolto di nessuno dei due sistemi laddove ben implementati

Saluti
R.R.

Secondo me nel tuo discorso manca un bel "secondo me"...

Ritornado a SS Vs tubi, secondo me, i triodi permettono l'implementazione di elettroniche completamente senza controreazione, cosa impossibile da fare con lo SS.
Questa é una grossa differenza, e chi dice che non ha riscontri all'ascolto vuol dire che non ha mai ascoltato un sistema privo di feedback.
Un'altre grossa differenza la fa la tensione di lavoro, un dispositivo che lavora a 50V ed uno che lavora a 1000V sonicamente sono un abisso.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originally posted by Olimpia - 18/03/2006 : 09:15:56

Saluti

R.R.

Silvano:
ho deciso di abbandonare (praticamente) la linea dello scontro teorico/tecnico sul nudo dispositivo.
Scelgo questa via per il semplice motivo che ritengo che anche questo tipo di polemiche inutili, che io ho contribuito a generare, per inciso, servono solo a creare schieramenti cristallizzati, deviando quei pochi che sanno fare le cose dagli obbiettivi concreti.

Diciamo che io sono certo di poter andare incontro ai gusti degli "amanti del bel suono" con i mezzi tecnologici attuali, mentre tu preferisci altre soluzioni. Difficilmente io convincerò te ad usare SS e tu convincerai me ad usare Tubi. Poco male, il mondo va avanti anche senza di noi...

Mario:
hmm, SRPP... Shunt Regolated Push Pull... Parente del mu-follower, a sua volta "genitore" del cascode su SS di Pass (come è piccolo il mondo, a volte...). Ecco che sveli come si fa a "tenere ferme" le curve di polarizzazione...
Io credo che se il tuo (ps, ma non si parlava di triodi ? ) pentodo/triodo è molto più lineare della media, fai un bel salto di qualità, che tra l' altro ti porta abbastanza lontano dalla maggioranza delle "ciofeche" che contribuiscono alla "fama" dei tubi (ricordiamoci che per moltissimi "valvola è bello perchè eufonica"...).
Non credo che possa arrivare a -100dB (tali sono i 0,001%) di seconda armonica, che sicuramente tenderà a mettere fuori la testa, ma secondo me potresti stabilizzare (in condizioni ideali) qualcosa intorno ai -70dB -80 dB(0,02 - 0,01%), che per un sistema a tubi è un primato, specie se si parla di swing di qualche decina di Vrms (ricordiamo che i volt rms determinano una Vpicco maggiore di 1,41, che a sua volta va generata con una Vpp doppia ad essa, quindi per 20Vrms serve uno swing totale di tensione sul dispositivo di circa 56Vpp...).

Capiamoci, la THD massima accettabile per avere un suono (riprodotto) degno di questo nome è oggetto di diatribe, come tutto il resto, d' altronde.
Qui siamo nel campo che ho già definito "della definizione dei problemi rilevanti o non rilevanti", e sta al "quaderno del progettista" stabilire a cosa dare priorità ed a cosa no.
Per la mia (inutile) esperienza, direi che la THD ha sempre un peso, ma se si riesce a portare sull' altoparlante le prestazioni del SRPP di Mario (anche quelle pessimistiche che ho ipotizzato io), si possono fare dei ragionamenti
di "moderato ottimismo" in nome del fatto che l' ordine di grandezza di THD degli altoparlanti resta pur sempre una decade superiore.
Quando hai "disturbi" coperti da altri "disturbi" decine di volte più rilevanti, la discriminazione (sia teorica che strumentale) diventa veramente difficile da dimostrare....

gionni:
Il fatto è che il "fraintendimento" comprendeva esattamente il concetto che hai espresso tu, ovvero "quali dispositivi...ecc...", perchè questo discorso era nato in un altro 3D.
Ecco perchè hai trovato interventi (e polemiche) tecnici sui componenti elementari, più che su vissuti in generale.
Lo stesso Federico ha introdotto il discorso di apertura su un piano più tecnico che filosofico...
Ovviamente io posso (e voglio) parlare per le cose che mi competono, quindi quelle tecniche. Molti aspetti che tu hai sollevato sono condivisibili, ma un problema di fondo è che su un tema cosi vasto non si può andare ne per slogan ne per analisi elementari. Ogni singola sfacettatura della questione sia essa psicoacustica sia tecnica, tocca elementi di analisi complesse. In uno dei miei interventi, ho fatto dei semplici esempi di quali sono le differenze strumentali, verificabili e ripriducibili tra i 2 sistemi di ripriduzione. Noto che a te sta a cuore il discorso sulla "distorsione termica", che se vuoi possiamo ascrivere assieme ai molti altri elementi teorici che ho portato io, non pensare che esista un pregiudizio di fondo in questo. Da risposte competenti, come quella di Paolo, si evince che gli aspetti termici, in presenza di progetti ben studiati, sono agevolmente considerabili come "poco rilevanti". Per farti capire, anche la Tamb, il campo magnetico terrestre, l' umidità relativa, il rumore elettromagnetico ambientale, e mille altri fattori incidono su un circuito, ma si possono, in genere, mettere nel cestino del "umanamente accettabile". Considera che su questo piano, il nostro vissuto acustico subisce condizionamenti migliaia di volte più "rilevanti".

PS: ritengo un errore scambiare i nostri interventi per polemiche stile anni 70. Come hanno detto in molti le cose sono cambiante, pure per le valvole se vogliamo dire, ma sopratutto la tecnica digitale, volenti o meno, ha rimescolato molto le carte, nel bene e nel male.
Altro elemento, molti degli astanti sono persone in grado di produrre sia prove strumentali che "acustiche" di quello che sostengono.
Magari restando in ambito "gusti", ma tanto fa.
Conoscendoci, capirai che nessuno di noi (a quel che vivo io...) pretende di "venderti per buono" un ampli SS da compatto giapponese, cosi come un valvolare arrangiato alla meglio tanto per fare folclore.
Io non ho dubbi che i sistemi che piacciono a Mario o Silvano, pur non incontrando le "mie grazie tecniche", producano un vissuto acustico eccellente, e per quel che ne so, pure meglio dei miei....
Io amo sostenere che "lavorandoci" non esistono limitazioni strutturali legate alle topologie, ed i problemi sono sempre e solo nelle inadeguatezze analitiche.

Spero che i miei interventi non siano vissuti solo per la loro vena polemica. Sarà narcisismo, ma noto che la "vena polemica" è molto presente tra le persone che "hanno qualcosa da dire", almeno in questo ambiente.
Ogni riferimento a fatti o persone è puramente casuale, ovviamente....

Mauro

Sono assai pratico di sistemi privi di reazione negativa a Tubi o a SS.

Interessante, potresti elencarmi quali sono i sistemi veramente zero feedback cha hai ascoltato?
Per sistema senza controreazione intendo dalla sorgente ai finali di potenza...
e naturalmente con cavi e diffusori ad hoc.

(considerata in topologie identificabili senza competenza tecnica, perchè esiste anche il feedback tecnicamente ineliminabile, mi pare di capire...)

Parli di controreazione AC o DC ???

di cui qui in italia esistono esempi molto ben suonanti, a semiconduttori, eccezionalmente prestazionali a petto di macchine a tubi, valide, eccellenti, ma molto meno potenti e definite e meno piacevoli, a paragone.

Quali?

Sono dispiaciuto che tu o Gionni mi fraintendiate, perchè quello che a me pare intessante di questo 3d è il tentativo di coniugare certe caratteristiche strumentali tipiche di circuiti ben suonanti (Tubi o no , nfb o no) con i risultati di ascolto, o meglio, con le sensazioni che se ne ricavano all'ascolto.

Saluti
R.R.

Nessun fraintendimento, tu esponi le tue idee ed io le mie, é questo il bello di un Forum.
Ti ripeto una domanda che é passata inosservata:
secondo te non c'é nessuna differenza sonica tra un dispositivo alimentato a 50V ed uno a 1000V ?

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Silvano:
ho deciso di abbandonare (praticamente) la linea dello scontro teorico/tecnico sul nudo dispositivo.
Scelgo questa via per il semplice motivo che ritengo che anche questo tipo di polemiche inutili, che io ho contribuito a generare, per inciso, servono solo a creare schieramenti cristallizzati, deviando quei pochi che sanno fare le cose dagli obbiettivi concreti.

Diciamo che io sono certo di poter andare incontro ai gusti degli "amanti del bel suono" con i mezzi tecnologici attuali, mentre tu preferisci altre soluzioni. Difficilmente io convincerò te ad usare SS e tu convincerai me ad usare Tubi. Poco male, il mondo va avanti anche senza di noi...

Mauro

Mauro,
sostanzialmente ritengo che ogni componente (attivo o passivo che sia)
introduca due tipi di alterazione sul suono, una sottrattiva ed una
additiva.
Quella additiva é data dall'aggiunta di rumore e distorsione e quella
sottrattiva é data dalla perdita di informazioni (nessun componente ha
un'efficienza di trasferimento del 100%).
A mio parere esistono due approcci a questi problemi, assecondarli o
combatterli.
Entrambe le scelte sono valide, é solo una questione di diversa
filosofia e diversi risultati.
Assecondare le alterazioni del segnale significa ricercare l'ottenimento
di un suono "elaborato" che abbia una forma di "piacevolezza" data
dall'introduzione di alterazioni.
Se si accetta questa filosofia si deve accettare in toto il concetto di
alterare e deformare il suono a nostro piacimento e quindi ben vengano
gli equalizzatori, i distorsori, la controreazione, gli accordatori, i
risuonatori, ecc.
Se invece si vuole combattere ogni forma di degrado bisogna cercare di
ottenere le minori perdite possibili, il minor rumore e la minor
distorsione ma senza agire modificando il segnale.
Purtroppo minimizzare la distorsione spesso aumenta le perdite e quindi
bisogna giocare con un delicato equilibrio che tenga conto dell'insieme
delle alterazioni più che della singola per non dimenticare il risultato più importante che é quello del buon suono.

Non sta a me giudicare quale dei due approcci sia sonicamente il
migliore ma personalmente ho scelto di alterare il meno possibile il
segnale lasciando "l'interpretazione sonora" ai dischi e non
all'impianto hi-fi, che ritengo debba riprodurre il più fedelmente
possibile quanto registrato sul disco.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Ineccepibile, Silvano.
E, di grazia, potresti darmi un' aiuto su come fai tu a discriminare come ed in che modo si può stabilire in modo accettabilmente sicuro se si sta aggiungendo o togliendo informazioni ?
Esiste un modo per misurarle, queste "informazioni" non meglio definite "fisicamente" nello spazio ?

ciao

Mauro

Silvano
io non posso fare pubblicità e nemmeno mettermi a indicare troppo spesso marchi e/o riferimenti, e tu saresti il primo a cui farei torto, credo.

Ti rispondo pubblicamente e cripticamente il giusto.

Ho ascoltato:
1) il più grosso sistema esistente, e parecchi altri, fra cui il mio ex.

AC/DC
2) Spiegaci, Silvano. Per la maggior parte di noi sono un gruppo rock ...

Quali:
3) Non faccio pubblicità, ma sono tenuto a guardarmi intorno, e prendo atto delle novità, anche mio malgrado...

50V 1000V.
4) giustappunto, bella domanda, mi farebbe piacere che anzi tu mi dessi una spiegazione..su questa cosa.. mi fai ricordare che tempo fa mi trovai ad ascoltare un sistema incentrato su delle 845 , e ne restai affascinato, sebbene, a parità di risoluzione. producesse un soundstage complessivamente molto meno esteso dimensionalmente del mio impianto del momento e di quelli a cui ho accesso per chiarirmi i dubbi.
Sono sincero se ti dico che no, a parte la scala di riproduzione dello stage, ceh può non voler dire nulla non ho risocntrato NESSUNISSIMA differenza degna di nota, a mio umilissimo avviso. Ma potrebbe , o è, un mio limite.
Spero in una tua delucidazione in merito.
Grazie

Sono assai pratico di sistemi privi di reazione negativa a Tubi o a SS.

Interessante, potresti elencarmi quali sono i sistemi veramente zero feedback cha hai ascoltato?
Per sistema senza controreazione intendo dalla sorgente ai finali di potenza...
e naturalmente con cavi e diffusori ad hoc.

(considerata in topologie identificabili senza competenza tecnica, perchè esiste anche il feedback tecnicamente ineliminabile, mi pare di capire...)

Parli di controreazione AC o DC ???

di cui qui in italia esistono esempi molto ben suonanti, a semiconduttori, eccezionalmente prestazionali a petto di macchine a tubi, valide, eccellenti, ma molto meno potenti e definite e meno piacevoli, a paragone.

Quali?

Sono dispiaciuto che tu o Gionni mi fraintendiate, perchè quello che a me pare intessante di questo 3d è il tentativo di coniugare certe caratteristiche strumentali tipiche di circuiti ben suonanti (Tubi o no , nfb o no) con i risultati di ascolto, o meglio, con le sensazioni che se ne ricavano all'ascolto.

Saluti
R.R.

Nessun fraintendimento, tu esponi le tue idee ed io le mie, é questo il bello di un Forum.
Ti ripeto una domanda che é passata inosservata:
secondo te non c'é nessuna differenza sonica tra un dispositivo alimentato a 50V ed uno a 1000V ?

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originally posted by Olimpia - 18/03/2006 : 14:41:38

Saluti

R.R.

quote:
(...)
Ovviamente io posso (e voglio) parlare per le cose che mi competono, quindi quelle tecniche. Molti aspetti che tu hai sollevato sono condivisibili, ma un problema di fondo è che su un tema cosi vasto non si può andare ne per slogan ne per analisi elementari. Ogni singola sfacettatura della questione sia essa psicoacustica sia tecnica, tocca elementi di analisi complesse. In uno dei miei interventi, ho fatto dei semplici esempi di quali sono le differenze strumentali, verificabili e ripriducibili tra i 2 sistemi di ripriduzione. Noto che a te sta a cuore il discorso sulla "distorsione termica", che se vuoi possiamo ascrivere assieme ai molti altri elementi teorici che ho portato io, non pensare che esista un pregiudizio di fondo in questo.
(...)
Mauro

Ciao Mauro.
Tu puoi sostenere che lo SS suoni "meglio" (nelle accezioni più consone al contesto) dei tubi? E che ci sia correlazione tra le prestazioni strumentali e l'ascolto? E quanti di quelli che seguono questa discussione possono dirlo? Se è così, ovvero che ciò che vedo alle misure lo sento all'ascolto e nulla sfugge, allora si può intavolare un discussione assolutamente tecnica senza il rischio di prendere granchi.

Ma se così non è, allora dovremmo prima interrogarci sul perchè c'è questa discrasia e sul perchè in virtù di ciò, alcune tipologie o dispositivi danno, a prescindere dalle misure tecniche, riscontri all'ascolto più convincenti (percepiti dal sistema orecchio-cervello come più naturali).
In quest'ottica ho introdotto il discorso sulla distorsione termica che potrebbe spiegare, assieme ad altro, ciò che ancora non ha trovato valide giustificazioni.

Giovanni.

Gionni,
Io mi occupo quasi completamente di correlazione suono misure. E' una mia specie di ossessione. E' per questo che "pontifico" spesso su questa materia.

Ti posso garantire che esistono molte tecniche di valutazione strumentale a tale scopo, alcune, le più elementari ma dirette, sono espresse (da me) in questo stesso forum, legate al DF e altri fenomeni.
Alcuni volenterosi, come Andypairo, stanno tentando di fare il mio percorso di verifica per dimostrare se e quanto questi metodi sono rivelatori (vedi metodo scientifico, servono conferme di terze parti, non bastano le affermazioni personali neanche se sono strumentali...).

Non mi occupo tanto del migliore o peggiore, quanto delle differenze.
Lo stesso My_ref, (ed "Evolution" la nuova costola di My_ref che sto per proporre a qualche mio fan...) nasce per verificare alcune teorie comparative tra le topologie.
Se vai nella sezione di questo forum dedicata alle proposte costruttive, troverai tutta la documentazione teorica che sta alla base del mio progetto.

Bene, NFB a parte, troveresti molte similitudini con le tecniche SE che siano a tubo o SS. Tutto voluto e legato alle osservazioni tecnico /topologiche di cui sopra.

ciao


Mauro