Pagina 4 di 7
Inviato: 13 giu 2009, 11:55
da Luc1gnol0
La domanda da farsi e: può il solito prodotto da auto costruttori spendipoco fare da partner di riferimento ad elettroniche che si spera siano eccellenti?
Originariamente inviato da jorge toribio - 12/06/2009 : 23:18:23
Uno straordinario ingegnere, Hal Winston Hardenbergh, rispondendo ad una domanda diversa, ma dal carattere tonale simile, una volta scrisse:
You can't download knowledge and experience off the internet. Alas, I can't provide it for you in a paragraph or two.
(La domanda precisamente era:
I didn't see a verdict section, so what's the bottomline?).
Io, in buona fede ma sempre con perniciosa ignoranza, rimango dell'idea che un diffusore di riferimento non debba essere l'ambizioso non plus ultra, il verdetto finale, ma un riferimento affidabile, in qualche maniera credibile, che sappia indicare qualcosa (forse tipo: km 297 della A14).
Come tale, sempre con il caveat emptor di cui sopra, penso che sia inutile parlare di dB o Hz, se 60 sia assolutamente meglio di 70, se la tromba scintilli, o se la mucca Carolina può emetter muggiti a volume più alto con un Rotel sotto al culo. Entrambe dipinte di nero, of course, per parità di condizione.
Credo che per voler vagliare, sia pur per gioco o per simposio, dei miseri milliwatt, bisognerebbe che in un congruo intorno di frequenze centrato sulla banda telefonica i break up delle membrane, gli adattamenti di impedenza sia acustica che elettrica, non vadano a snaturare coi loro propri sistematici errori il carattere tonale di quei milliwatt.
Si può fare una indagine tecnica in tal senso? Questa non mi sembra una migliore domanda della tua, ma giunto in fondo di questo post, in qualche maniera devo pur concluderlo, n'est çe pas?
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 13 giu 2009, 18:34
da mau749
Ho letto con attenzione questo 3D e fra tutte le idee e le opinioni espresse mi trovo sostanzialmente d'accordo con Luca quando afferma:
rimango dell'idea che un diffusore di riferimento non debba essere l'ambizioso non plus ultra, il verdetto finale, ma un riferimento affidabile, in qualche maniera credibile, che sappia indicare qualcosa
Alla luce di questo e della mia (nota?) predisposizione per i largabanda ho iniziato a ragionare cosa si potrebbe cavare da un mobile di circa 30*30*60 cm.
Scartata l'ipotesi del bass reflex e ancor meno della s.p. per le caratteristiche proprie dei fullrange, bassissimo Qts e frequenze di risonanza piuttosto alte, non restava che buttarsi sulle trombe o sulle linee di trasmissione.
Le trombe posteriori per quanto si la si giri comportano dimensioni ben maggiori di quelle imposte dai Simposiarchi mentre per le TL si poteva pensarci perchè, ammettendo i soliti tre giri della linea, con un mobile alto 60 cm, si poteva ricavare una linea lunga circa 1.80 m e quindi un accordo a circa 40-45 Hz che male non è.
Restava il problema di definire innanzitutto l'altoparlante da impiegare e l'andamento della linea con le relative sezioni iniziali e finali.
Partendo dall'idea della TL convergente che è quella che consente le minori lunghezze effettive a parità di frequenza d'accordo e sfruttando le relazioni di Martin J. King che sono le uniche abbastanza esaurienti ed esaustive e considerando che le altre due dimensioni imposte (30*30 cm) consentivano una sezione media del condotto pari a circa 300 cmq (0.03 mq) ne è venuta fuori questa idea.
L'altoparlante utilizzato è il Fostex FE126 che tra l'altro conosco molto bene per utilizzarlo attualmente caricato in backhorn e la linea è convergente con Sl/So =0.8.
Le relazioni di M.J.K sono queste
FE126
SL/So 0,8
B*L 5,92 T/m
Ftl 40 Hz
Leff 1,85 m
DZ 45,4
DR 0,155
Sd 0,0065 mq
Re 6,9 ohm
So/Sd 3,726645322
So 0,024223195 mq
SL 0,019378556 mq
INIZIO
cm
larghezza 20
profond. 12,1
FINE
cm
larghezza 20
profond. 9,7
mentre il diffusore potrebbe essere questo
Può essere un'idea percorribile?
Saluti
___________________
Maurizio
Inviato: 13 giu 2009, 18:41
da audiofanatic
La domanda da farsi e: può il solito prodotto da auto costruttori spendipoco fare da partner di riferimento ad elettroniche che si spera siano eccellenti?
Originariamente inviato da jorge toribio - 12/06/2009 : 23:18:23
Uno straordinario ingegnere, Hal Winston Hardenbergh, rispondendo ad una domanda diversa, ma dal carattere tonale simile, una volta scrisse:
You can't download knowledge and experience off the internet. Alas, I can't provide it for you in a paragraph or two.
(La domanda precisamente era:
I didn't see a verdict section, so what's the bottomline?).
Io, in buona fede ma sempre con perniciosa ignoranza, rimango dell'idea che un diffusore di riferimento non debba essere l'ambizioso non plus ultra, il verdetto finale, ma un riferimento affidabile, in qualche maniera credibile, che sappia indicare qualcosa (forse tipo: km 297 della A14).
Come tale, sempre con il caveat emptor di cui sopra, penso che sia inutile parlare di dB o Hz, se 60 sia assolutamente meglio di 70, se la tromba scintilli, o se la mucca Carolina può emetter muggiti a volume più alto con un Rotel sotto al culo. Entrambe dipinte di nero, of course, per parità di condizione.
Credo che per voler vagliare, sia pur per gioco o per simposio, dei miseri milliwatt, bisognerebbe che in un congruo intorno di frequenze centrato sulla banda telefonica i break up delle membrane, gli adattamenti di impedenza sia acustica che elettrica, non vadano a snaturare coi loro propri sistematici errori il carattere tonale di quei milliwatt.
Si può fare una indagine tecnica in tal senso? Questa non mi sembra una migliore domanda della tua, ma giunto in fondo di questo post, in qualche maniera devo pur concluderlo, n'est çe pas?
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 13/06/2009 : 06:55:14
le problematiche da affrontare sono molteplici e diverse, e si riallacciano alla domanda fatta da Jorge sul fare un due o tre vie...
Ottenere una elevata sensibilità con un due vie può anch essere relativamente facile, si utilizza il woofer nella sua zona alta di breakup per incrociarlo con un driver a tromba, in cui il caricamento interessa proprio la parte bassa della risposta, ed è facile osservare come in quelle porzioni di frequenza le risposte eccedono spesso le richieste, ponendosi abbondantemente sopra i 100dB. Il compito del filtro sarà quello di equalizzare e tagliare in modo da allineare le risposte in zona di incrocio. Ne risulta che proprio la zona di incrocio posta in una porzione delicata sia riprodotta da un trasduttore "virtuale" composto dalle somme dei due trasduttori reali, somma che trova un compimento a una certa distanza e in una certa posizione nello spazio.
In questo modo si riesce però a sfruttare la massima efficienza di trasduzione degli altoparlanti (fatte salve le dispersioni), in basso (ed è un po' quello di cui sta discutendo) c'è però il problema che l'angolo di irradiazione è su spazio intero, e non aiuta molto la larghezza del pannello, se non in gamma mediobassa, quindi per passare da un basso buono sulla carta a uno che suoni anche in ambiente bisogna comunque tenere conto di alcune variabili non da poco.
Passare a un tre vie, per far si che la porzione intermedia sia riprodotta da una sorgente "reale" (e creando due zone di incrocio in porzioni -possibilmente- meno critiche) nasce il problema di trovare un trasduttore che IN CENTRO BANDA abbia una sufficiente sensibilità, e se si vuole affidare a questo trasduttore una porzione molto ampia (il famoso largabanda+woofer+supertweeter) la cosa diventa molto critica.
Ora, tornando al diffusore "che nella banda telefonica non comprometta il milliwatt", bisogna domandarsi cosa fare... io propenderei per un tre vie, con sensibilità non altissima, ma non abbandonerei comunque la possibilità di riuscire a far suonare "con buona congruenza" anche un due vie con sensibilità superiore.
Circa le domande fatte da Jorge sulla qualità dei componenti è opportuno ricordare che si vuole presentare un sistema replicabile, e non molto costoso. Tenuto conto che spesso guardando dentro ad alcuni vecchi sistemi commerciali "bensuonati" si trovavano componenti economici, direi che è meglio concentrarsi sulla parte progettuale piuttosto che sulla qualità intrinseca degli oggetti, che, se mal assortiti, darebbero comunque risultati mediocri.
Conterei sulle esperienze personali e sui contributi di tutti per giungere a un progetto condiviso che magari non sarà il non plus ultra, ma sarà comunque il nostro riferimento, e come tale sarà perfetto, dato che costituirà la base di confronto univoca.
Filippo
PS mi avete costretto ad essere logorroico
Inviato: 13 giu 2009, 19:06
da JJT
Le tue perplessità Luc1gnol0, sono valide quanto le mie, di certo, ci sono ancora molte più domande che risposte...
Ma non vedo perché se gli amplificatori si pongono l'obbiettivo di essere ambiziosi non plus ultra, non deva essere lo stesso per il diffusore loro partner.
Non ci sono giá in rete abbastanza progetti monovia in tutte le salse, e anche bookshelf da due vie, per dover fare ancora un altro?
A meno, chiaro, che qualcuno venga fuori con un sistema come il GEA, di qualche QuarK addietro. Ma non rientrerebbe nelle misure regolamentarie.
“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.
Inviato: 13 giu 2009, 23:05
da dueeffe
Il Simposio lascia aperta la via a chiunque voglia tentare un progetto di diffusore ambizioso.
Anzi incoraggia chi vuole agire in tal senso!
Le due uniche regole riguardano infatti la sensibilità e le dimensioni.
In realtà quella sulle dimensioni potrebbe anche essere ridiscussa.
Aspettiamo il parere dell'altro Simposiarca, in proposito.
saluti,
Fabio.
------------------------------
"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 15 giu 2009, 06:26
da kreisky
... scusate se mi intrometto, da esterno, alla discussione. In termini tecnici non posso apportare nulla, però seguo con interesse la discussione, casomai imparassi qualcosa
In realtà quella sulle dimensioni potrebbe anche essere ridiscussa.
in effetti mi chiedevo ... perché escludere a priori una colonna?
Ma non vedo perché se gli amplificatori si pongono l'obbiettivo di essere ambiziosi non plus ultra, non deva essere lo stesso per il diffusore loro partner.
Non ci sono giá in rete abbastanza progetti monovia in tutte le salse, e anche bookshelf da due vie, per dover fare ancora un altro
Circa le domande fatte da Jorge sulla qualità dei componenti è opportuno ricordare che si vuole presentare un sistema replicabile, e non molto costoso. Tenuto conto che spesso guardando dentro ad alcuni vecchi sistemi commerciali "bensuonati" si trovavano componenti economici, direi che è meglio concentrarsi sulla parte progettuale piuttosto che sulla qualità intrinseca degli oggetti, che, se mal assortiti, darebbero comunque risultati mediocri.
... forse potrebbe essere d'aiuto decidere il costo finale dei diffusori e su quello basare la scelta dei componenti.
CIAO !
Marco
Inviato: 15 giu 2009, 15:33
da mariovalvola
se si sta in lin linea con il costo dei finali, dovremmo tenere un tetto intorno ai 5.000 euro...forse, ci stanno anche i feastrex elettroeccitati
Mario Straneo
Inviato: 15 giu 2009, 17:45
da plovati
Mi fareste un clone delle WLM Diva Monitor:
http://www.wlm-loudspeakers.com/WLMDivaMoni1.html
che impiegano un coassiale Eminence Beta 10CX con driver APT-50 :
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... adid=89264
_________
Piergiorgio
Inviato: 15 giu 2009, 18:19
da audiofanatic
mi è capitato di fare delle misure su quel coassiale con diversi driver, e i risultati lasciano alquento a desiderare, in pratica manca una vera e propria tromba, e il driver "spara" attraverso un cilindro non propriamente ottimizzato, con una risposta a dir poco tremenda...
Filippo
Inviato: 15 giu 2009, 18:25
da Luc1gnol0
che impiegano un coassiale Eminence Beta 10CX con driver APT-50
Originally posted by plovati - 15/06/2009 : 12:45:54
Mi verrebbe da chiederti: per farci che? Per avere un break up in piena banda telefonica? O ci sono ragioni diverse (nel caso, spiegatemele per bene perché altrimenti vi disturbo il thread) dai quattromila e passa calci nel sedere dei WLM?
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 15 giu 2009, 18:59
da JJT
Personalmente, ci lavoro su due ipotesi ben diverse, una tradizionale, l'altra, meno percorsa.
Nei due casi, non perdo di vista che la potenza in gioco e di solo un watt, e questo offre un grado in più di libertà, per adoperare delle scelte non percorribili nel disegno tradizionale, ne tanto meno, nel Pro.
Non si deve nemmeno dimenticare che l' efficienza deve'essere tale, che con quel singolo watt., l' SPL effettivo , scaricato sul asfalto, non deve essere inferiore ai 93 dB 1 metro.
(non a 1000Hz, ma su tutta la banda passante, si capisce)
Se si vuole aver successo, infine, conviene non dimenticare le caratteristiche del ambienta d'ascolto a Teatro, particolarissime, e non riscontrabili a casa di nessuno. Non escludo un viaggetto previo a Monterubbiano, per rinfrescare la memoria, e fare un accurato sopralluogo.
Secondo me, si deve pensare agli obiettivi da raggiungere, e poi spendere quel che c'e da spendere. Non di più (inutilmente), ma neanche, di meno.
“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.
Inviato: 15 giu 2009, 19:41
da JJT
Non credo che per una applicazione che deve essere ineccepibbile , anche e sopratutto sulle medie (vista l'eccellenza prevista per gli amplificatori), si possa risolvere con meno di tre vie, visto il diametro del woofer.
Originally posted by jorge toribio - 12/06/2009 : 19:54:34
Questo potrebbe essere non vero, se la frequenza d'incroccio se situa sotto i 1000Hz, ed il trasduttore fosse di caratteristiche particolari (e costose)
“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.
Inviato: 15 giu 2009, 19:46
da JJT
OT
Ostia! ho imparato a quotare!
Segno che sono già sulla buona strada!
OT
“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.
Inviato: 17 giu 2009, 17:48
da dueeffe
Che facciamo allora?
Senza il diffusore non possiamo iniziare a far prove serie.
Lo devo fare io?
Occhio, eh, che inizio da qui:
http://www.rlacoustique.com/reps1.htm
(anche se il 20cm è troppo grande per i miei gusti)
Poi son *azzi vostri!
FF
------------------------------
"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 17 giu 2009, 19:03
da JJT
Da parte mia, le prime mosse cominceranno a Milan, a partire del 19, tarda sera.
Non posso prevedere tempi certi, peró mai meno di 15/20 giorni.
Perchè? Sono già pronti molti amplificatori?
Hà hà hà ! e pensare che mi preocupava non poco spendere 500 eur per il trasduttore dei medio-alti.
Ne trovi sempre qualcuno che ce l'ha piu grosso!
PS
I gravi, gli vendono come optional in un sacchetto a parte?
“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.
Inviato: 18 giu 2009, 16:43
da mau749
per il costo è certamente vero ma penso che sarebbero anche
*azzi tuoi far entrare quel "coso" in una cassetta 30*30*60 cm...e farlo suonare anche ...!!!
Se cominciamo a considerare i fullrange (era ora!), quelli
seri non possono generalmente essere montati in bass reflex a causa del Qts molto basso e le trombe posteriori o le TL per scendere discretamente in basso richiedono sviluppi e conseguenti dimensioni del mobile decisamente maggiori di quelle indicate.
Forse sarebbe meglio rivedere le dimensioni del mobile per cercare soluzioni alternative.
Saluti
___________________
Maurizio
Inviato: 18 giu 2009, 18:20
da sinuko
Ma che senso ha progettare un diffusore per ascoltarlo in teatro!!!!
Io in teatro ci ascolto la musica dal vivo...un diffusore deve suonare bene tra 4 mura..... e visto che si dice che il primo componente è l'ambiente credo che teatro e casa abbiano nulla in comune.
Ciao Paolo
P.S..... si lo so oggi mi è presa male.; ) ; ) ; ) ; ) ; )
Inviato: 18 giu 2009, 19:15
da gluca
Esagerato ... mi sa che sono oltre ogni ipotesi di budget
** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **
Inviato: 18 giu 2009, 19:41
da dueeffe
Ma che senso ha progettare un diffusore per ascoltarlo in teatro!!!!
Io in teatro ci ascolto la musica dal vivo...un diffusore deve suonare bene tra 4 mura..... e visto che si dice che il primo componente è l'ambiente credo che teatro e casa abbiano nulla in comune.
Ciao Paolo
P.S..... si lo so oggi mi è presa male.; ) ; ) ; ) ; ) ; )
Originally posted by sinuko - 18/06/2009 : 13:20:08
E chi l'ha detto che sono diffusori per il teatro?
Sono i diffusori per il Simposio!
Servono agli ascritti al Simposio per fare le loro belle prove a casa, e nel laboratorio.
Poi servono per provare gli ampli ai Simposi, ed allietare gli stessi con musica.
ciao,
Fabio.
------------------------------
"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 18 giu 2009, 20:35
da mr2a3
E chi l'ha detto che sono diffusori per il teatro?
Sono i diffusori per il Simposio!
Servono agli ascritti al Simposio per fare le loro belle prove a casa, e nel laboratorio.
Poi servono per provare gli ampli ai Simposi, ed allietare gli stessi con musica.
ciao,
Fabio.
------------------------------
"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Originally posted by dueeffe - 18/06/2009 : 14:41:42
A questo punto sono un po' confuso, anch'io ero arrivato a conclusioni simili a quelle di Sinuko.
Jorge, proprietario del 3D, pochi post precedenti a questo infatti scrive:
Se si vuole aver successo, infine, conviene non dimenticare le caratteristiche del ambienta d'ascolto a Teatro, particolarissime, e non riscontrabili a casa di nessuno. Non escludo un viaggetto previo a Monterubbiano, per rinfrescare la memoria, e fare un accurato sopralluogo.
Secondo me, si deve pensare agli obiettivi da raggiungere, e poi spendere quel che c'e da spendere. Non di più (inutilmente), ma neanche, di meno.
Ribadendo anche quanto meglio scritto poco prima (non stò a copiare la citazione) circa la scelta di realizzare un diffusore di alta qualità assoluta anche se un po' costoso (vedi suggerimento di largabanda extralusso sia pure come battuta).
Continuo a considerare quindi perdente l'ipotesi di Filippo (tipo due vie incrociato in zona rischiosa con componenti economici tentando "o' miracolo" con il crossover).
I contributi quindi dovrebbero essere finalizzati ad un diffusore con componenti anche costosi (il giusto per un'ottima qualità con efficienza minima 93dB) da utilizzare in teatro (o altri luoghi di ritrovo per simposiarchi) in conviviali ma non per questo meno attente valutazioni di ampli "no limits" in tutto tranne che per la potenza imposta.
Sbaglio?
Ciao!
Massimo