www.audiofaidate.org

Ciao a tutto il forum,
ho acquistato presso nuova elettronica il kit LX.1469 che prevede un amplificatore il classe A a Mosfet per una potenza di 24 W su 4 ohm,
piu' il relativo alimentatore e cabinet.

Gia' di valvole ci capisco poco ma di stato solido ancora meno,
per cui per affrontare questo nuovo mondo ho deciso ad acquistare un Kit.

Qualcuno l'ha gia' costruito?
Cosa ne pensate?

Ecco lo schema:

Immagine

Mi pare di aver capito che si parla di uno schema a simmetria complementare.
Comunque mi pare molto ma molto piu' complicato di uno schema valvolare...

gabriele

Qualcuno l'ha gia' costruito?
Cosa ne pensate?

...

Comunque mi pare molto ma molto piu' complicato di uno schema valvolare...

gabriele

Originariamente inviato da gserpentino - 06/02/2007 : 10:13:31

Io non l'ho costruito ma conosco lo schema: vecchio ma affidabile... se i mosfet stanno buoni. Il pericolo viene tutto da loro perche possono mettersi ad autoscillare anche per problemi di layout e friggere tutto.

Lo schema non è affatto complicato (e comunque non più complicato di un valvolare *vero*, che è cosa ben diversa dai giocattoli che vengono proposti in giro) e se lo sembra è perché è nato in un periodo in cui esistevano solo mosfet di potenza a canale N e ci si doveva adattare in qualche modo. Se non sei convinto... pensa che questo è uno schema *molto semplificato* derivato da un progetto la cui prima stesura risale al 1976 e che venne utilizzato per anni dalla Siliconix come testimonial delle possibilità dei VMOS anche in campo audio.

Mi stupisco che venga ancora proposto il kit perché i mosfet originali non esistono più da molti anni e gli IRF non vanno bene per questo schema (secondo me non vanno bene per *nessuno* schema audio ma è solo un mio modo di vedere). I rimpiazzi più adatti, se rintracciabili, sono i mosfet "laterali" della Hitachi, meno efficienti ma anche più stabili.

Ciao
Piercarlo

........e gli IRF non vanno bene per questo schema (secondo me non vanno bene per *nessuno* schema audio ma è solo un mio modo di vedere)..........

Originariamente inviato da Piercarlo - 06/02/2007 : 13:17:57

Ciao Piercarlo,
mi spiegheresti terra terra perche' gli IRF non vannno bene negli schemi audio?
Tutti i Zen di Pass nonche' il Power Follower di Ciuffoli usano gli IRF, e anche i Pathos se non erro, e suonano bene, almeno IMO.

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

Come si fa ad allegare un'immagine jpg? Volevo farvi vedere il mio finale che monta gli IRF al posto degli Hitachi....

Per allegare una immagina clicchi sull'icona a forma di fermaglio e nella nuova finestra che si apre localizzi il file che vuoi allegare.
Se JPG non funziona, prova con il formato GIF.

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

Lo schema che ho allegato ieri e' un JPG.
Ieri mi e' arrivato il kit e leggendo la rivista su cui vi e' spiegato il montaggio si parla dei due transitor di ingresso TR1 e TR2.

Li definiscono come stadio di ingresso differenziale.
Non capisco come faccia ad arrivare alla base del TR2 il segnale di ingresso.

Qualcuno me lo puo' spiegare?

gabriele

Ciao Gabriele,
sulla base di TR2 arriva una parte del segnale di uscita per il feedback.

Tiziano

Mi era venuto il sospetto....

qualche altro contributo circa lo schema postato?

qualche altro contributo circa lo schema postato?

Originally posted by gserpentino - 07/02/2007 : 14:48:39

Si, uno: non hai già il kit bell'epronto? Mano al saldatore e via dalla tastiera!!!

_________
Piergiorgio

Allora..questo è lo schema del mio finale che montava originariamente una coppia di Hitachi 2sk1058-2sj162...In un momento di follia li ho bruciati

Li ho sostituiti con una coppia di IRF..IRF9140 e IRF140 modificando le piste.
Il tutto sembra andare bene..anche se ho dei dubbi poichè i parametri letti sui datasheet dei mosfet IRF sono un pò diversi di quelli degli Hitachi. Datemi un parere se vi va......

no nriesc oad allegareeee...come devo fare

no nriesc oad allegareeee...come devo fare
Originariamente inviato da Van - 07/02/2007 : 22:37:41

Così:

Nella maschera di inserimento messaggio, sulla riga 'Formato' ci sono una serie di tastini; l'ultimo ha come simbolo una specie di graffetta: cliccalo. Ti si apre un finestra di dialogo che consente di uploadare un file (locale, che hai già sul tuo piccì) sul server: se è un file di tipo immagine, dopo aver premuto il tasto "invia file", il sistema ti chiederà automaticamente se vuoi inserire l'immagine nel testo del messaggio. Tu rispondi di si, cliccando sul testo (in genere in bluette) della domanda, ed il gioco è fatto.

Se il file o l'immagine risiedono su internet il tasto da usare è quello dopo il pulsante HR, e che ha per simbolo una specie di pallina azzurra: inserisce due tag *url* ed */url*: tu copia l'indirizzo (url) del file/immagine e sei ugualmente a posto.

--- --- ---
Ciao, Luca

Forse non hai capito.
Non chiama il file...si arretsa dopo 20 minuti di attesa....
Non esce il messaggio se voglio allegare al testo l'immagine..eppure è un .gif di 80 k.........

Forse non hai capito
Originariamente inviato da Van - 07/02/2007 : 22:50:03

Forse non l'hai spiegato.

--- --- ---
Ciao, Luca

Forse ...non ce ne era bisogno; )

Non è per caso che non vedo attivato il codice Html?

Vabbè..ho provato anche con altra immagine..ci rinuncio..grazie di tutto ma mi sono innervosito.
Ciao

Van, In che senso ... "in un attimo di follia li ho bruciati.." ?
Cosa hai fatto ?

gabriele

........e gli IRF non vanno bene per questo schema (secondo me non vanno bene per *nessuno* schema audio ma è solo un mio modo di vedere)..........

Originariamente inviato da Piercarlo - 06/02/2007 : 13:17:57

Ciao Piercarlo,
mi spiegheresti terra terra perche' gli IRF non vannno bene negli schemi audio?
Tutti i Zen di Pass nonche' il Power Follower di Ciuffoli usano gli IRF, e anche i Pathos se non erro, e suonano bene, almeno IMO.

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

Originariamente inviato da clane - 06/02/2007 : 15:45:18

Terra terra... perché sono transistori nati per switching e tali rimangono. Il fatto che Pass e Ciuffoli (che, sia detto di passata, non sono tra i miei riferimenti in fatto di progetti audio - di Pathos non so niente) usino questi mosfet perché il convento non passa altro (e non credo sia interessato a passare altro) non cambia questo stato di cose. Di fatto, a parte l'alta impedenza di ingresso e la maggior banda passante disponibile, non si comportano meglio dei bipolari di potenza e sono anzi decisamente più indiosincratici. Imho se Pass, Ciuffoli e altri utilizzassero normali transistori bipolari otterrebbero risultati anche migliori di quanto hanno già ottenuto. Per quello che sono le caratteristiche dinamiche dei Mosfet (soprattutto "grazie" alle loro mostruose, NON lineari capacità interelettrodiche) se tutto quello che hanno da offrire è il fatto di essere "mosfet"... bhe possono starsene tranquillamente a casa loro.
I vecchi mosfet Hitachi avevano anche pure loro difetti ma erano decisamente più "audio" degli IRF (e dei MOS verticali in genere), comportandosi in modo effettivamente diverso (e per certi aspetti, se ben pilotati, effettivamente migliore) dei bipolari.

Ne aprofitto per togliermi qualche sasso dalle scarpe. Sinceramente non ho mai capito che cosa avessero di speciale i circuiti proposti da Nelson Pass: a me sono sempre sembrate delle egregie boiate e il fatto che per molti "suonino bene" non mi schioda dall'idea che circuitalmente sono delle boiate. Anche il vecchio radiogrammofono schaub-lorenz di mia mamma "suonava" bene (ed era pure stereo!) ma mi guarderei bene dal definirlo "hi-fi". Lo definirei piuttosto "gradevolmete ruffiano", niente di più.

Lo stesso discorso vale per tutte quelle situazioni (originali o meno che siano) in cui viene proposto come "ben suonante" circuiti e apparecchi (a stato solido o a valvole) che sono soltanto arrangiati per suonare ruffiano, non per suonare realmente bene.

Tutto imho naturalmente

Ciao
Piercarlo

Interessante. Piercarlo potresti postare lo schema di qualche ampli che ritieni di riferimento?

_________
Piergiorgio

Interessante. Piercarlo potresti postare lo schema di qualche ampli che ritieni di riferimento?

_________
Piergiorgio

Originariamente inviato da plovati - 08/02/2007 : 12:24:52

Ti posso segnalare i "generi" di finali che secondo me riusciscono tre caratteristiche, due classici e uno "insolito" (in senso buono).

1) sono circuitalmente validi

2) forniscono prestazioni tecnicamente valide

3) suonano bene.

Il primo è un simmetria quasi complementare, un finale che ho avuto per quasi 10 anni anni pur in varie "confezioni" (e con vari preamplificatori di prestazioni variabili). Anche se il pdf è mio lo schema NON è mio, se non per alcuni ritocchi. La vera "mamma" di questo schema è la RCA che, come si può evincere da CHF di un paio di numeri fa, venne proposto del 1968-69 e più o meno scopiazzato per mezzo pianeta.

Immagine

Allegato: MyAmp.pdf ( 28760bytes )

Un altro finale che a me è sempre piaciuto molto (e che anche questo è stato ripreso in varie salse da molti progettisti - Aloia compreso) è rappresentato dal Leach Amplifier, che secondo me, con qualche miglioria accessoria soprattutto dal punto di vista "cosa dargli da mangiare" (alimentazione!) è il "top" delle circuitazioni per finali a stato solido.

Infine l'unico "insolito" ma buono che mi sia veramente piaciuto e il classico finalino di JLH in classe A. Per me, con quel suo circuito che è allo stesso tempo VAS e driver finale (in realtà è un vero e proprio VAS di potenza!) ha un non so che di affascinante, non fosse che per il fatto che rappresenta il segno visibile di un pensare per conto proprio.

Di questi due ho i pdf ma non i link (e non posto postare i pdf per ragioni di copyright: se qualcuno si ricorda i link originali dove reperire gli schemi...)

Del JLH mi era venuto una volta una mezza idea di farne un ponte (che è rimasto... sospeso!). Vi giro lo schema perché, se lo "dimezzate" vi ritrovate il JLH classico.

Ciao
Piercarlo

Per quello che sono le caratteristiche dinamiche dei Mosfet (soprattutto "grazie" alle loro mostruose, NON lineari capacità interelettrodiche) se tutto quello che hanno da offrire è il fatto di essere "mosfet"... bhe possono starsene tranquillamente a casa loro.
I vecchi mosfet Hitachi avevano anche pure loro difetti ma erano decisamente più "audio" degli IRF (e dei MOS verticali in genere), comportandosi in modo effettivamente diverso (e per certi aspetti, se ben pilotati, effettivamente migliore) dei bipolari.

Ciao Piercarlo... con tutti i sassi che ti sei tolto dalle scarpe ci apriamo un frantoio

Stai trattando argomenti interessanti e un poco spinosi... vista la tua indubbia preparazione che ne diresti di ampliare il discorso includendo anche IGBT?

Tiziano

Del JLH mi era venuto una volta una mezza idea di farne un ponte (che è rimasto... sospeso!). Vi giro lo schema perché, se lo "dimezzate" vi ritrovate il JLH classico.

Originariamente inviato da Piercarlo - 08/02/2007 : 12:56:16

Pant, pant, puf, puf... avevo solo l'eps e ho dovuto ribaltare il mac per ricavarne un pdf. Ma ora c'è!

Ciao
Piercarlo

PS - Lo posto SOLTANTO per dare uni'dea dello schema. I valori sono poco più che segnaposti (che sono rimasti e rimarranno tali).

Immagine

Allegato: DeathOfZen.pdf ( 6238bytes )

Infine l'unico "insolito" ma buono che mi sia veramente piaciuto e il classico finalino di JLH in classe A. Per me, con quel suo circuito che è allo stesso tempo VAS e driver finale (in realtà è un vero e proprio VAS di potenza!) ha un non so che di affascinante, non fosse che per il fatto che rappresenta il segno visibile di un pensare per conto proprio.
Originally posted by Piercarlo - 08/02/2007 : 12:56:16

Come sai, in realtà il JLH rappresenta il tentativo di imitare un Williamson a valvole.

Niente di Giovanni Stochino ?

_________
Piergiorgio

Per quello che sono le caratteristiche dinamiche dei Mosfet (soprattutto "grazie" alle loro mostruose, NON lineari capacità interelettrodiche) se tutto quello che hanno da offrire è il fatto di essere "mosfet"... bhe possono starsene tranquillamente a casa loro.
I vecchi mosfet Hitachi avevano anche pure loro difetti ma erano decisamente più "audio" degli IRF (e dei MOS verticali in genere), comportandosi in modo effettivamente diverso (e per certi aspetti, se ben pilotati, effettivamente migliore) dei bipolari.
Ciao Piercarlo... con tutti i sassi che ti sei tolto dalle scarpe ci apriamo un frantoio

Stai trattando argomenti interessanti e un poco spinosi... vista la tua indubbia preparazione che ne diresti di ampliare il discorso includendo anche IGBT?

Tiziano

Originariamente inviato da mrttg - 08/02/2007 : 13:00:58

Purtroppo su questi "così" non posso dire granché. Anch'essi sono nati essenzialmente come commutatori di potenza, non come componenti audio. Commutatori lenti ma potenti (ci fanno andare le motrici dei treni, non so se mi spiego...).
In campo audio ho visto giusto quello che hanno visto gli altri, cioè i tipi proposto da Toshiba una decina di anni fa, qualche casa che l'ha adottato, qualche progetto su qualche rivista (Elektor e Nuova Elettronica) e poi... nebbia. Per quel che mi riguarda mi manca qualsiasi tipo di dato sulla caistica di guasto (sopratutto su un certo tipo di guasto dovuto a eccessiva corrente che tramuta questo tipo di dispositivi in inopportuni tiristori, che è poi il loro vero "incubo") e il loro comportamento in temperatura che però, a giudicare dai datasheet della Toshiba, richiede le stesse precauzioni e compensazioni in uso con i bipolari.

In effetti, quando funzionano in regione lineare, gli IGBT sono bipolari pilotati da un mosfet (in un circuito simile allo Sziklay che è anche il suo tallone d'Achille in quanto, nel gioco di giunzioni che lo compongono fisicamente, è inclusa una struttura a tre giunzioni NPNP che può trasformarsi in un tiristore innescato da temperature e corrente eccessive di funzionamento e anche da sovratensioni). I tempi di commutazione sono quelli tipici dei bipolari ma lo sono anche la tenuta in potenza e la bassa tensione di saturazione (che è praticamente costante e indipedente dalla corrente: la saturazione ovviamente è comunque più alta di quella di un bipolare puro): ciò che invece è tipico dei mosfet è, naturalmente, la bassissima potenza di pilotaggio (che, sotto l'aspetto dinamico, si comporta addirittura meglio dei mosfet puri; ciò si spiega con il fatto che dopotutto il mosfet deve solo portare la *corrente di base* richiesta dal bipolare che costituisce il "vero" transistor di potenza, anziché l'intera corrente di uscita del dispositivo)

Guardando le caratteristiche sui datasheet degli IGBT l'impressione che me ne viene è che, una volta tutelatesi per benino ( ma *molto* per benino) dal suo "vizietto latente" (essere cioè, in buon sostanza, un tiristore "rieducato" a fare il transistore lineare) lo vedo, negli stadi finali, come un sostituto decisamente migliore dei bipolari di quanto possano esserlo i mosfet: 1) sono più facilmente pilotabili; 2) sono molto meno propensi ad autoscillare; 3) sono anche, a pelle, decisamente più lineari dei mosfet.

Li userei? No, e mi spiego. A parte il pericolo "risveglio del tiristore", il vero limite degli IGBT è che essi, come componenti audio, sono ormai arrivati fuori tempo massimo: pagando lo scotto di uno stadio in più per pilotarli, i moderni transistori finali del tipo 2SC1381 e 2SA1302, offrono prestazioni decisamente migliori e per i cui problemi (stabilità termica e breakdown secondario) esiste ormai un'esperienza consolidata da decenni. Se poi si va a dire che gli IGBT potrebbero essere adatti a sostenere amplificatori di alta potenza per uso professionale... bhe anche qui sono ormai strafuori tempo massimo.

Tutto imho naturalmente.

Ciao
Piercarlo

Come sai, in realtà il JLH rappresenta il tentativo di imitare un Williamson a valvole.
Niente di Giovanni Stochino ?

Originariamente inviato da plovati - 08/02/2007 : 13:39:58

L'ho solo sentito citare da D. Self... ma non mi ci sono mai soffermato più di tanto. Se non ricordo male i suoi progetti vantavano la caratteristica dell'alta velocità e conseguenze ampia banda passante. Né una né l'altra caratteristica mi hanno mai veramente attratto.
Anzi, negli ultimi mesi, dopo essermi rotto la testa su alcune cose, mi si è andata consolidando l'idea che qualsiasi banda passante o capacità velocistica eccedente le necessità della riproduzione del segnale audio sia tendenzialmente dannosa in quanto aumenta la sensibilità a segnali fuori banda audio che, per il segnale musicale, sono disturbi puri e semplici tanto più fastidiosi quando più hanno la possibilità di "passare", essere amplificati e intermodulare con quanto interessa veramente riprodurre.

Ciao
Piercarlo

Ma cosa c'è di vero (o di falso) quando si sente dire che i fet in generale hanno un suono valvolare, tant'è che anche i kit di nuova elettronica con i fet sono proposti proprio per acchiappare quei clienti che seguono queste voci?

email: blupicchio chiocciola yahoo punto it

Ciao Piercarlo,
non per fare polemica su cosa sia meglio (bipolari o mosfet), ma per dovere di cronaca, su Axpress 12/2005 Pass ha presentato il PHL, ossia il JLH rivisto usando Mosfet al posto dei bipolari; nella comparativa tra i due le prestazioni di distorsione (normalizzata) a 1W e a 10 W sono migliori nel PHL. Se poi il PHL abbia un suono ruffiano non mi è dato a sapere, non avendolo mai ascoltato...

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

Ma cosa c'è di vero (o di falso) quando si sente dire che i fet in generale hanno un suono valvolare, tant'è che anche i kit di nuova elettronica con i fet sono proposti proprio per acchiappare quei clienti che seguono queste voci?

Originariamente inviato da hobbit - 08/02/2007 : 15:17:51

Ti dò una risposta un po' "strana": secondo me il suono "valvolare" delle valvole dipende da tutto tranne che dalle valvole (o dal fatto che sono valvole). Se ci si va a guardare le caratteristiche di uscita di quasi tutti i dispositivi attivi (con la sola grossa eccezione dei triodi, il cui impiego definisce l'unico caso in cui si può parlare di un modo di lavorare "a parte"), vedrai che sono tutte piuttosto simili: ciò che cambia è il modo di pilotare ciascun dispositivo e il genere di circuiti in cui sono inseriti. I circuiti, imho, sono ciò che veramente suonano perché *fanno suonare* i propri componenti.

I FET, se inseriti nei circuiti tipici dei transistori suoneranno tendenzialmente allo steso modo e anzi, se il circuito si appoggia in modo consistente alla controreazione per garantire le proprie prestazioni, i FET possono condurre a risultati anche peggiori dei bipolari (i bipolari hanno, in rapporto alla corrente di lavoro, la transconduttanza più alta possibile e quindi maggiori possibilità di guadagno in tensione: un bipolare a un milliampere di corrente di collettore esibisce una transconduttanza almeno 20 volte maggiore rispetto a quella di un FET polarizzato per la stessa corrente di drain - questo significa, a parità di carico, un guadagno in tensione potenzialmenle 20 volte più grande).

Questo non vuol dire che se si mettono gli uni al posto degli altri non cambia niente. Le prestazioni dei circuiti cambiano eccome (e non sempre in meglio!) ma non a causa di qualità intrinseche del dispositivo ma a causa del diverso comportamento *dell'intero circuito*; se questo è di suo congegnato in modo da dipendere poco o nulla dal tipo di componenti attivi che impiega (cosa possibile anche se solo fino a un certo punto), cambaire bipolari con FET cambierà poco o nulla le prestazioni complessive.
Tra i circuiti meno sensibili al "fascino" dei componenti attivi che vi albergano, vi sono proprio i classici schemi di finali a stato solito, specialmente a simmetria complementare. Questo perché sono comunque strutturati per lavorare con tassi di controreazione che vanno dal medio all'elevato o elevatissimo, cioè in una condizione che per sua natura "appiattisce" qualsiasi differenza di comportamento dei componenti il circuito stesso.
E infatti... tanti amplificatori a stato solido risultano più sensibili alla disposizione dei cavi, al giro delle masse, all'ESR dei condensatori ecc cioè a tutti quei fattori che in un modo o nel'altro sono *esterni* al circuito vero e proprio, che non a cambiamenti che avvengono *dentro* il circuito stesso.

Tutto imho.... come sempre.

Ciao
Piercarlo

Ciao Piercarlo,
non per fare polemica su cosa sia meglio (bipolari o mosfet), ma per dovere di cronaca, su Axpress 12/2005 Pass ha presentato il PHL, ossia il JLH rivisto usando Mosfet al posto dei bipolari; nella comparativa tra i due le prestazioni di distorsione (normalizzata) a 1W e a 10 W sono migliori nel PHL.

Hai il link?

Se poi il PHL abbia un suono ruffiano non mi è dato a sapere, non avendolo mai ascoltato...

Io parlo di (più che probabile) suono ruffiano quando si usano circuitazioni volutamente asimmetriche (alle volte anche *fortemente* asimmetriche) allo scopo di "valvolarizzare" certi citcuiti (non saprei dire con che esiti) facendo passare per "buon suono" il particolare modo di distorcere (e soprattutto intermodulare) che costituisce solitamente il risultato di queste operazioni "ruffiane" perché fatte per accontentare delle mode e non per produrre un apparecchio realmente ben suonante. Un po' come se ti facessi un paio di mutande col buco dietro solo perché sono di moda... Saranno anche di moda (dei gusti non si discute) ma, dal punto di vista funzionale sono solo un paio di mutande vendute già rotte.

Nel caso di Pass che, provenendo da una carriera di progettista "normale", si può star sicuri che qualcosa di elettronica lo conosca (...), l'accusa di far "ruffianate"(*) non la lancio a caso: è impossibile che NON sappia che i suoi circuiti sono circuiti da quattro soldi - *perché lo sono e sa benissimo che lo sono* - così arrangiati al solo scopo di seguire il vento delle mode audiofile (e delle sue leggende) per dove tira più forte.

Ora, per quanto riguarda Pass, sono affari suoi: dopotutto può vendere solo quello che la sua clientela gli chiede e se questa gli chiede, in nome del "buon suono", delle prese in giro elettroniche, io non ho nulla da dire. Si campa tutti come meglio si può.

Quello che mi lascia abbastanza perplesso (per dire il meno) è il fatto che *altri* (specie autocostruttori) che pure qualcosa per conto loro la conoscono, si lascino abbindolare da queste che, Pass o non Pass, sono paccottiglia elettronica spacciata per chissà che cosa. Se posso permettermi un paragone, certe "soluzioni" circuiitali mi paiono dello stesso genere di "trovate" in cui classificherei il mettere a un'auto ruote di bicicletta al posto dei pneumatici: forse gira, forse darà pure qualche sensazione inedita ma... ci faccio il giro attorno a casa e basta. Se devo viaggiare sul serio mi affido ad altro.

Tutto imho naturalmente (come sempre).

Ciao
Piercarlo

Tutti i lavori DIY di Pass li trovi sul suo sito DIY: quello del PLH è qui http://www.passdiy.com/pdf/PLH_amplifier.pdf

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

io apprezzo i circuiti asimmetrici a valvole. In certi casi li trovo impagabili. ( mi chiedo sempre quanti hanno avuto il tempo e la voglia di ascoltarli nelle migliori condizioni) Hanno pochissimi componenti. sembrano semplici. fatico a considerarli banali. Mi piacciono le mutande con il buco?...qualcun'altro, per avere il buco dietro, compie delle acrobazie incredibili.... si mette le mutande al contrario.

Mario Straneo

io apprezzo i circuiti asimmetrici a valvole. In certi casi li trovo impagabili. ( mi chiedo sempre quanti hanno avuto il tempo e la voglia di ascoltarli nelle migliori condizioni) Hanno pochissimi componenti. sembrano semplici. fatico a considerarli banali. Mi piacciono le mutande con il buco?...qualcun'altro, per avere il buco dietro, compie delle acrobazie incredibili.... si mette le mutande al contrario.

Mario Straneo

Originariamente inviato da mariovalvola - 08/02/2007 : 18:55:45

ROTFL!

Ma con le valvole posso concedere parecchie deroghe non fosse che per ragioni storiche. Dopotutto i circuiti a valvole *sono nati così* e, con quel che costavano i tubi (e con quel che li tassavano) era già tanto averne almeno *uno* che faccesse *un solo* lavoro.
E' quando certe impostazioni vengono "esportate" nel campo dello stato solido solo perché fanno tendenza, o moda o chiamatela come più vi piace che vien fuori la mia insofferenza anche perché, tra le altre cose, significa non aver capito che, se all'origine, i transistori si guadagnarono la fama di "malsuonanti" che ancora oggi si portano dietro, è proprio per via del fatto che vennero "transistorizzati" a pie pari circuiti valvolari che con i transistori, così com'erano, NON potevano funzionare (o potevano solo malfunzionare e quindi, per forza di cose, malsuonare).

Ciao
Piercarlo

Ma è possibile far a transistor un circuito semplice, non dico essenziale come a valvole, ma comunque che sia comprensibile, rinunciando a prestazioni mirabolanti.
Cioè applicare la filosofia valvolare, ma non la topologia valvolare.
Molti valvolari minimalisti hanno prestazioni appena accettabili o inaccettabili dal punto di vista strumentale, però risultano gradevoli all'ascolto.
Chiaramente questo procedimento a livello industriale non è concepibile, ma a livello casalingo si, e potrebbe dar quel genere di soddisfazioni che si hanno dalle valvole, senza alcuni effetti collaterali, come le tensioni elevate e la pericolosità e i costi correlati.
Ciao,

Francesco

email: blupicchio chiocciola yahoo punto it

Ma è possibile far a transistor un circuito semplice, non dico essenziale come a valvole, ma comunque che sia comprensibile, rinunciando a prestazioni mirabolanti.

Originally posted by hobbit - 08/02/2007 : 23:50:12

Un po' OT, comunque io stavo proprio "lavorando" su una cosuccia di quel genere:

http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... C_ID=51914

Confesso che è il primo phono di cui mi vergogno

Fine OT.

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Torno un momento all'ampli di nuova elettronica.
Ho saldato i due circuiti amplificatori e questa sera vorrei finire il circuito di alimentazione.
Non capisco pero' dal circuito come lavorano i due mosfet finali.
Cioe amplificano tutti e due la stessa semionda oppure uno la semionda positiva e uno la negativa?
E poi, il collettore di TR3 viene riferito ai 17,5 tramite R12 mentre il collettore di TR4 viene riferito a massa come se i due transistor non lavorassero con le stesse tensioni.

Insomma , non ho capito molto.....

http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... C_ID=51914

Confesso che è il primo phono di cui mi vergogno

Ciao Giaime, lo so siamo molto OT!
E' sicuramente minimale. Ecco questa è l'idea che mi frullava in testa. Ci si riesce a fare cose a stato solido di cui ci si vergogni ma alla fine "suonano"? Ad es. sempre con 18V di alimentazione si riesce a tirar fuori un pre-linea e un finale simil-valvolare da 2-3watt, cioè tipo 13V pp con una distorsione di basso ordine (2^, 3^ armonica) sul 5-10%?
Se interessa si può aprire un thread appropriato altrimenti morta li!
Ciao,

Francesco

email: blupicchio chiocciola yahoo punto it

E' questo?

http://www.tcaas.btinternet.co.uk/index.htm

Saluti:
Francesco

Ma è possibile far a transistor un circuito semplice, non dico essenziale come a valvole, ma comunque che sia comprensibile, rinunciando a prestazioni mirabolanti.
Cioè applicare la filosofia valvolare, ma non la topologia valvolare.

Originariamente inviato da hobbit - 08/02/2007 : 23:50:12

E' possibile fare circuiti semplici e relativamente soddisfacenti a condizione che per ogni stadio si usino almeno due transistori che lavorino in controfase tra loro. Possono essere in cascata, in parallelo, in differenziale, in simmetria complementare... basta che ce ne siano almeno due.

Oppure è possibile ottenere buone cose da singoli transistori purché si utilizzi in maniera *pesante* la controreazione locale.

In questo modo si può applicare la filosofia valvolare ottenenendo anche buone prestazioni, più che sufficienti per un *buon* circuito audio... anche migliori di quelle normalmente ottenibili dai tubi con circuiti "minimali".

Ciao
Piercarlo

Piercarlo , avresti voglia e tempo di spiegarci meglio?
Stai parlando con uno (me) che e' da 1 anno che gioca con le valvole) , 2 settimane che gioca con i transistor e nulla piu'.
Tutto quello che so (vermante poco per non dire nulla) l'ho imparato tramite internet, qualche articolo qua e la e le persone di questo forum.

gabriele

Grazie veramente Piercarlo.

E' possibile fare circuiti semplici e relativamente soddisfacenti a condizione che per ogni stadio si usino almeno due transistori che lavorino in controfase tra loro. Possono essere in cascata, in parallelo, in differenziale, in simmetria complementare... basta che ce ne siano almeno due.

Oppure è possibile ottenere buone cose da singoli transistori purché si utilizzi in maniera *pesante* la controreazione locale.

In questo modo si può applicare la filosofia valvolare ottenenendo anche buone prestazioni, più che sufficienti per un *buon* circuito audio... anche migliori di quelle normalmente ottenibili dai tubi con circuiti "minimali".

Confermi i sospetti che avevo (da profano). Penso che con due transistor in controfase si privilegi la 3^ armonica, mentre nell'altro caso la 2^ armonica, miscelando opportunamente.....

Perché non apri un bel thread alla plovati in cui ci spieghi bene alcune topologie fondamentali dello stato solido e come applicarle nell'audio? Penso che ci siano altre persone come me che fanno fatica con i bjt, jfet, .... eppure sarebbe una sperimentazione molto più economica e meno pericolosa di quella valvolare.

Ciao,

Francesco

email: blupicchio chiocciola yahoo punto it

scusate se mi intrometto, il topic ci sarebbe e, al momento, sta anche morendo per mancanza di interesse: http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1714&whichpage=1 perchè non rianimarlo un po'?

Non c'è niente di più bello di una cosa bella!

E' possibile fare circuiti semplici e relativamente soddisfacenti a condizione che per ogni stadio si usino almeno due transistori che lavorino in controfase tra loro. Possono essere in cascata, in parallelo, in differenziale, in simmetria complementare... basta che ce ne siano almeno due.

Oppure è possibile ottenere buone cose da singoli transistori purché si utilizzi in maniera *pesante* la controreazione locale.

In questo modo si può applicare la filosofia valvolare ottenenendo anche buone prestazioni, più che sufficienti per un *buon* circuito audio... anche migliori di quelle normalmente ottenibili dai tubi con circuiti "minimali".

Ciao
Piercarlo

Originally posted by Piercarlo - 09/02/2007 : 13:51:22

Ciao Piercarlo... ragionamenti interessanti posta qualche schizzo... e magari con il contributo di tutti ne escono cose interessanti (com il presentimento precario ecc).

Tiziano

Ciao Alieno. Ho visto il thread che indichi, mi ci vuole un po' per leggermelo bene, ma mi sembra che stia venendo fuori un po' contorto, almeno per le mie conoscenze molto, ma molto basilari di elettronica a componenti discreti.
Quello che sarebbe utile per me, non so se altri condividano, è una disamina delle topologie fatta in maniera semplice. Ad ex. se io non sapessi niente di valvole e volessi progettare un piccolo ampli senza molte pretese troverei molto utile una disamina di questo tipo:

http://www.valvewizard.co.uk/

Esiste un qualcosa del genere per lo stato solido rispetto le configurazioni prima accennate da Piercarlo e se no, se ne può parlare in questa sede, ma in un thread appropriato?

Ciao,

Francesco

email: blupicchio chiocciola yahoo punto it

Condivido pienamente quello che ha scritto Hobbit, a parte il link che mi porta in un archivio di filmati porno.

ciao

E' un sito free con pubblicità e in alto sulla destra trovi uno skip e così ti scomparirà la pubblicità "porno"! (purtroppo inevitabile)

Ciao,

Francesco

email: blupicchio chiocciola yahoo punto it

Bello ... ce ne vorrebbe uno simile per lo stato solido....

Ciao Alieno. Ho visto il thread che indichi, mi ci vuole un po' per leggermelo bene, ma mi sembra che stia venendo fuori un po' contorto, almeno per le mie conoscenze molto, ma molto basilari di elettronica a componenti discreti.

Devo, purtroppo condividere la critica e farla diventare un'autocritica; per fare una sorta di corso (contorto o no) come era nelle mie intenzioni originarie, è richiesta una quantità di tempo che, me ne sono reso conto a mie spese, si riduce rapidissimamente (e me lo portano pure via da tutte le parti, non sempre con mia soddisfazione).

Secondo me esiste una sola via per uscire dall'impasse: l'interattività per capire bene che cosa la gente ha veramente in mente e che cosa vuole veramente sapere per poi fare dei thread ad hoc per risolvere le questioni poste.

Proviamoci con questa faccenda dei circuiti a stato solido "semplici". Una differenza fondamentale di approccio consentiti dai transistori ma non dalle valvole (per ragioni d costi) è che con i transistori si possono studiare insiemi e circuiti che rappresentano dei veri e propri "transistori equivalenti" costruisti più o meno su misura a seconda delle proprie esigenze.
In realtà qualcosa di simile lo si è fatto anche con le valvole ma più a livello di costruzione fisica delle stesse che non a livello di circuiti (che comunque non sono mancati SRPP e Cascodi sono circuiti che possono essere visti anche come "tubi equivalenti" fatti per neutralizzare o volgere a proprio vantaggio delle caratteristiche negative).

Il problema principale dei transistori, dal punto di vista della linearità, è che essi sono spaventosamente asimmetrici - molto più di tubi e FET - non solo per quanto riguarda la transconduttanza (linearmente dipendente dalla corrente di lavoro) ma ache per la banda passante e le capacità interelettrodiche che dipendono la prima dalla corrente di lavoro e la seconda dalla tensione di lavoro dei transistori.

Queste cose le si può rimediare in forma passiva (prendi un transitore e lo "circondi" di ogni forma possibile di controreazione locale che lo faccia stare buono) o in forma attiva (arrangi due o più transistori in modo tale che gli effetti negativi sul segnale delle loro escursioni in corrente e/o in tensione si elidano a vicenda facendo apparire al mondo un "transistor equivalente" dal comportamento più simmetrico rispetto al segnale e con gli aspetti più negativi, se non eliminati, almeno "ammorbiditi").

L'esempio più semplice che si può concepire di preamplificatore a bipolari in un certo qual modo "autocompensante" è lo stadio differenziale: i due transistori funzionano sempre in controfase e compensano in larghissima misura le loro asimmetrie potendosi così ottenere dei discreti guadagni con bassa distorsione e, se si vuole, nessun uso della controreazione generale. Non è difficile e di fatto ha un solo punto debole: occorre uno sfasatore che generi un segnale d'ingresso bilanciato (esattamente come con i tubi) e un sommatore che permetta, all'uscita del circuito, di riottenere un segnale unico.

Un altro modo è quello di utilizzare, come "supertransistor", lo stadio VAS utilizzato nel famoso JHL - opportunamente scalato in potenza: si "sfasa" e si "rifasa" tutto da solo!

Altre possibilità: il darlington composto da un FET seguito in cascata da un bipolare ed entrambi aimentati sul source (il FET) e sull'emettitore (il bipolare) da generatori di corrente. Si può ottenere in questo modo un inseguitore di tensione a bassissima distorsione, buona corrente di uscita (se si dimensionano opportunamente i generatori) e assolutamente zero controreazione generale con in più alta impedenza di ingresso (comunque fissabile a un valore "sicuro" da una resistenza) e impedenza di uscita convenientemente bassa. A parte l'alimentazione (eh sì, quella bisogna pulirla prima...) si ha un inseguitore di tensione della stessa qualità ottenibile con un operazionale senza vedere neppure l'ombra degli op-amp!

Sono già tre idee e non abbiamo tenuto conto che a, differenza che con le valvole, esistono i complementari...

Ciao
Piercarlo

PS - Per Alieno: l'altro filone non l'ho dimenticato ma, credimi, non è facile mettere ordine alle cose che vanno dette e allo stesso tempo metterle giù in una forma tale che siano non solo comprensibili ma che anche di aiuto alla comprensione di quanto altri, sicuramente più autorevoli di me, hanno scritto nei libri di testo veri e propri (e di cui ho sentito purtroppo tanti, troppi lamentarsi del fatto che diventano comprensibili... solo dopo che si è capito le cose per altre strade).
Adesso sto scrivendo l'introduzione ai circuiti di uso più comune (emettitore, collettore, base comune, con i loro omologhi a tubi e a FET) e, ti parrà strano, mentre scrivo saltano fuori tante di quelle cose che, se prima sembravano "ovvie", nello scriverle si rivelano tutt'altro che ovvie!

Ciao

Ciao Piercarlo. Mi rendo conto che non sia semplice disquisire l'argomento in maniera organica e completa. Una possibilità potrebbe essere affrontare l'argomento da un punto di vista più pragmatico, ad ex. provando a realizzare stadi tipici, o al limite provando a simularli mettendo in evidenza i comportamenti peculiari, i limiti, od altro. Comunque con calma mica ci corre dietro nessuno, siamo hobbisti non è il nostro lavoro!!!
Un esempio di applicazione di differenziale che mi piacque allora fu il monostato di Comi se non ricordo male, certo usa i fet, ma penso che sia concepibile anche a bjt:
http://www.audiofanatic.it/Amplificator ... stato6.jpg
Ora devo andare poi magari ci rifletto meglio sulla questione.
Ciao,

Francesco

email: blupicchio chiocciola yahoo punto it

PS - Per Alieno: l'altro filone non l'ho dimenticato ma, credimi, non è facile mettere ordine alle cose che vanno dette e allo stesso tempo metterle giù in una forma tale che siano non solo comprensibili ma che anche di aiuto alla comprensione di quanto altri, sicuramente più autorevoli di me, hanno scritto nei libri di testo veri e propri (e di cui ho sentito purtroppo tanti, troppi lamentarsi del fatto che diventano comprensibili... solo dopo che si è capito le cose per altre strade).
Adesso sto scrivendo l'introduzione ai circuiti di uso più comune (emettitore, collettore, base comune, con i loro omologhi a tubi e a FET) e, ti parrà strano, mentre scrivo saltano fuori tante di quelle cose che, se prima sembravano "ovvie", nello scriverle si rivelano tutt'altro che ovvie!

Ciao

Originariamente inviato da Piercarlo - 09/02/2007 : 19:04:33

Senza fretta, ovviamente! so bene, nel mio piccolo, che ogni volta che si va a riguardare determinati argomenti ne salta fuori sempre, immancabilmente, qualche nuovo aspetto interessante!

Non c'è niente di più bello di una cosa bella!

Ciao Piercarlo. Mi rendo conto che non sia semplice disquisire l'argomento in maniera organica e completa. Una possibilità potrebbe essere affrontare l'argomento da un punto di vista più pragmatico, ad ex. provando a realizzare stadi tipici, o al limite provando a simularli mettendo in evidenza i comportamenti peculiari, i limiti, od altro. Comunque con calma mica ci corre dietro nessuno, siamo hobbisti non è il nostro lavoro!!!

Certamente! Anche perché se fosse un *lavoro* e non un hobby mi sa che dovrei sparare fuori una bella "bolletta" da pagare!

. Certe cose, forse proprio perché sono antieconomiche, imho si possono solo fare per hobby.
Per quello che riguarda noi mi trovo in mezzo a due spinte contrastanti: da una parte non voglio fare un qualcosa che alla fine non è altro che un parlarmi addosso (che NON mi piace se non quando proprio non se ne può fare a meno) e dall'altra non voglio neppure fare una cosa soltanto pragmatica perché non aiuta a raggiungere quello che per me è un obiettivo moralmente importante: favorire l'indipendenza della gente in ogni aspetto possibile che ha a che fare con questo hobby. Di gente che vende "misteri" o mezze-verità ce n'è fin troppa e ti lascio immaginare dove mi mi sta a pesare: ho subito per tantissimo tempo questo tipo di ignoranza e, se posso fare qualcosa per mettere i bastoni tra le ruote al suo replicarsi, lo faccio e basta.

Ad Alieno (e altri come lui) interessa il discorso affrontato in un certo modo. A te in un altro. Più o meno il primo so come affrontarlo mentre per il secondo c'è ancora qualcosa da mettere a punto ma credo che una strada potrebbe essere questa: prendere, dal materiale presente in rete, i progetti che più o meno colpiscono di più e *discuterli* nei dettagli per capirli meglio. Però per non trasformare certe "narrazioni" in monologhi bhe, i "cantastorie" (e ce ne sono potenzialmente un bel po' qua dentro) hanno bisogno almeno di un'indicazione su in che chiave cantarle le storie.
A te è piaciuto il monostato di Comi? Benissimo! Che cosa ti è piaciuto? Perché ti è piaciuto? Che cosa ti ha convinto e cosa no? Che idee ti ha fatto venire in mente? Che curiosità ti ha suscitato? L'hai costruito? Se sì che cosa ne è venuto fuori? Hai ottenuto quello che ti aspettavi? Se no, perché? E via discorrendo. Sono discorsi che si possono affrontare in tantissimi modi ma per trovarne uno giusto occorre soprattutto *interattività* che significa anche un po' di curiosità per aspetti che vanno un po' oltre il pragmatico.

Riassumendo penso che si potrebbero anche "esaudire" certe richieste con una filosofia del tipo "chiedete e, nel limite del possibile, vi sarà dato". Almeno ci si può provare.

Ciao
Piercarlo

No non mi sono spiegato bene, un livello secondo me potrebbe essere proficuo è una trattazione simile al sito che ho indicato, magari condita di qualche simulazione. Questo imho, certo che se riesci ed hai voglia di fare una trattazione più completa io sarò il primo felice di ciò.

Riguardo il monostato io non l'ho realizzato, ma sarei curioso di costruirlo anche perché è veramente un esempio di trasposizione di topologia valvolare allo stato solido quasi perfetta: un invertotore a carico ripartito, un differenziale pilota e uno stadio finale sepp. La mia citazione del monostato era dovuta a questa tua frase:

L'esempio più semplice che si può concepire di preamplificatore a bipolari in un certo qual modo "autocompensante" è lo stadio differenziale: i due transistori funzionano sempre in controfase e compensano in larghissima misura le loro asimmetrie potendosi così ottenere dei discreti guadagni con bassa distorsione e, se si vuole, nessun uso della controreazione generale. Non è difficile e di fatto ha un solo punto debole: occorre uno sfasatore che generi un segnale d'ingresso bilanciato (esattamente come con i tubi) e un sommatore che permetta, all'uscita del circuito, di riottenere un segnale unico.

Ciao e grazie del contributo alla conoscenza che stai dando! ; )

Francesco

email: blupicchio chiocciola yahoo punto it

Condivido pienamente quello che ha scritto Hobbit, a parte il link che mi porta in un archivio di filmati porno.

Originally posted by gserpentino - 09/02/2007 : 17:02:47

A me invece dà fastidio che ci siano tutte quelle valvole in mezzo a documenti più interessanti :p :p

_________
Piergiorgio

ROTFL!!!!!!!!

email: blupicchio chiocciola yahoo punto it

A me invece dà fastidio che ci siano tutte quelle valvole in mezzo a documenti più interessanti :p :p

Io invece il link porno mica l'ho visto... Merito di Firefox o cosa?

Ciao
Piercarlo

Interessante. Piercarlo potresti postare lo schema di qualche ampli che ritieni di riferimento?

_________
Piergiorgio

Originariamente inviato da plovati - 08/02/2007 : 12:24:52

Ti posso segnalare i "generi" di finali che secondo me riusciscono tre caratteristiche, due classici e uno "insolito" (in senso buono).

1) sono circuitalmente validi

2) forniscono prestazioni tecnicamente valide

3) suonano bene.

Il primo è un simmetria quasi complementare, un finale che ho avuto per quasi 10 anni anni pur in varie "confezioni" (e con vari preamplificatori di prestazioni variabili). Anche se il pdf è mio lo schema NON è mio, se non per alcuni ritocchi. La vera "mamma" di questo schema è la RCA che, come si può evincere da CHF di un paio di numeri fa, venne proposto del 1968-69 e più o meno scopiazzato per mezzo pianeta.

Allegato: MyAmp.pdf ( 28760bytes )

Un altro finale che a me è sempre piaciuto molto (e che anche questo è stato ripreso in varie salse da molti progettisti - Aloia compreso) è rappresentato dal Leach Amplifier, che secondo me, con qualche miglioria accessoria soprattutto dal punto di vista "cosa dargli da mangiare" (alimentazione!) è il "top" delle circuitazioni per finali a stato solido.

Infine l'unico "insolito" ma buono che mi sia veramente piaciuto e il classico finalino di JLH in classe A. Per me, con quel suo circuito che è allo stesso tempo VAS e driver finale (in realtà è un vero e proprio VAS di potenza!) ha un non so che di affascinante, non fosse che per il fatto che rappresenta il segno visibile di un pensare per conto proprio.

Di questi due ho i pdf ma non i link (e non posto postare i pdf per ragioni di copyright: se qualcuno si ricorda i link originali dove reperire gli schemi...)

Del JLH mi era venuto una volta una mezza idea di farne un ponte (che è rimasto... sospeso!). Vi giro lo schema perché, se lo "dimezzate" vi ritrovate il JLH classico.

Ciao
Piercarlo

Originariamente inviato da Piercarlo - 08/02/2007 : 12:56:16

Ciao piercarlo. avendo un po di tempo libero leggevo sul forum i tuoi missli sui mosfet della IRF.
E' vero:
1) sono mosfetrs di produzione di massa e a basso costo.
2) caratteristiche non lineari? Forse si, ma con riserva.
3) autooscillano se non gli fai un buon tracciato? si .
4) utilizzati anche dai cani? si, costano poco.

Non è vero:
1) suonano male.
2) gli hitachi suonano meglio e sono più lineari.
3) Pass è un cretino e tu hai capito tutto ( credimi, io lo conosco e forse c'è da imparare qualcosa)
4) io li uso nei miei progetti e vanno da dio.
5) "punto di vista" carino lo schema del tuo ampli, ma scolastico, gestisce poca potenza ed è facile farlo stare all'impiedi, e poi il condensatore da 470uf 10V è una soluzione banale ad un problema serio e sai come suonerebbe senza?
6) proteggerlo da sovracorrenti? quante volte lo hai bruciato?
7) Abbiamo tutti da imparare, pazz on lo zen ha solo proposto un kit per neofiti, facile e ben suonante, cosa che invece non fai tu con il tuo, poichè ammesso che lo sia, forse non sta tranquillamente all'impiedi.

scusa per il tono che sembra assumenre la mia mail, nessuna cattiveria, nessuna aggressività, nessuna polemica....ho solo i calli in questo ambiente e il giorno cheavrò delle certezze, allora potrò morire.
Io credo che la fantasia stia alla base di ogni progetto, non importano i materiali ne i componenti utilizzati.
Quelli solo ci supportano nel fine che vogliamo raggiungere.
Quando pass disegnava i treshold io e tu stav amo ancora prendendo il latte da mamma e non sai le scelte commerciali e di stabilità del prodotto che li anno condotti a scegliere quel componente.
Per un individuo smaliziato come te, è facile leggere la spazzatura che ricopre il pianeta da apparecchiature pseudoaudio che vantano nomi importanti, ma è anche reale il fatto che a volte, anche secondo i miei gusti, delle cose non dovrebbero suonare e invece lo fanno, e anche bene.
Solo ascoltando e cercando di capire le differenze, alla fine ci può essere un reale miglioramento.
Senza preconcetti dovresti costruirti uno zen e confrontarlo con il tuo ampli, epoi sulla base delle differenze d'ascolto, giudicare:
Il tempo impiegato a costruirlo.
Il denaro impiegato per costruirlo.
il suono ottenuto sulla base di quanto sopra.
il confronto con il tuo.

Ricordarsi sempre che un'apparecchiatura con delle buone misure non è detto che abbia un bel suono, mentre una con un bel suono, nelle maggior parte dei casi si.
Se ci fosse una verità ci sarebbe solo uno che fa soldi e gli altri si limiterebbero a copiare.
Che quanto ho detto sopranon è vero perchè non esiste il gusto ma il suono è uno, e c'è chi si avvicina di più e chi meno, e sarebbe bello che qualcuno cominciasse a copiare delle cose che vanno bene e a non produrre spazzatura.
Spero tu risponda a questa mail, il mio non voleva essere un monologo ed è chiaro che per quanto detto sopra anche io ho da imparare da te.
Ciao e in amiciziainaudio
Marco

Ah, finalmente una bella diatriba da statosolidari.

Passatemi i pop-corn.

_________
Piergiorgio

Ah, finalmente una bella diatriba da statosolidari.
Passatemi i pop-corn.

_________
Piergiorgio

Originally posted by plovati - 14/02/2007 : 10:26:38

Dove si comprano i biglietti

Tiziano

PS: queste potrebbe essere la premessa per organizzare un futuro "CONTEST AUDIOFAIDATE STASOLIDARO" che ne pensate

Non è vero:
1) suonano male.
2) gli hitachi suonano meglio e sono più lineari.
3) Pass è un cretino e tu hai capito tutto ( credimi, io lo conosco e forse c'è da imparare qualcosa)

Rispondo: sulle persone non mi mettere in bocca cose che non ho detto, grazie. Sulle cose, non ho mai detto "suonano meglio" ho solo detto "si comportano meglio" (riguardo ai mos laterali).

4) io li uso nei miei progetti e vanno da dio.

Buon per te... Io non li userò mai e non ne sento proprio il bisogno. Se mai sentirò la necessità di usare componenti "mitici" cercherò per conto mio...

5) "punto di vista" carino lo schema del tuo ampli, ma scolastico, gestisce poca potenza ed è facile farlo stare all'impiedi, e poi il condensatore da 470uf 10V è una soluzione banale ad un problema serio e sai come suonerebbe senza?
6) proteggerlo da sovracorrenti? quante volte lo hai bruciato?

Di cosa stai parlando? Specifica... c'erano TRE schemi portati come esempio... Quanto agli schemi "scolastici" sono tutti schemi che girano in una forma o nell'altra dalla seconda metà degli anni sessanta... Cos'hanno di male?

7) Abbiamo tutti da imparare, pazz on lo zen ha solo proposto un kit per neofiti, facile e ben suonante, cosa che invece non fai tu con il tuo, poichè ammesso che lo sia, forse non sta tranquillamente all'impiedi.

"Pazz" (che non è affatto pazz...) sa bene cosa sono i polli e come farli rendere... Come sanno farlo in tanti in questo campo. Io preferisco i progetti di questo signore qua:

http://sound.westhost.com/

Che, quantomeno, non tratta da polli nessuno.

scusa per il tono che sembra assumenre la mia mail, nessuna cattiveria, nessuna aggressività, nessuna polemica....ho solo i calli in questo ambiente e il giorno cheavrò delle certezze, allora potrò morire.

No, figurati... solo una difesa d'ufficio dell'IDOLATRIA che abbonda in questo ambiente (e non solo per Pass ovviamente). Mi spiace dirlo ma ai vitelli d'oro preferisco i vitelli comuni. Almeno posso mangiarli!

Quelli solo ci supportano nel fine che vogliamo raggiungere.
Quando pass disegnava i treshold io e tu stav amo ancora prendendo il latte da mamma e non sai le scelte commerciali e di stabilità del prodotto che li anno condotti a scegliere quel componente.

Proprio perché Pass disegnava quelle cose mi da particolarmente fastidio essere preso in giro. Fosse un cialtronazzo qualsiasi amen. Ma non lo è... e la cosa ha un certo non so che di DOLO. Pensieri miei comunque.

Per un individuo smaliziato come te, è facile leggere la spazzatura che ricopre il pianeta da apparecchiature pseudoaudio che vantano nomi importanti, ma è anche reale il fatto che a volte, anche secondo i miei gusti, delle cose non dovrebbero suonare e invece lo fanno, e anche bene.

Anche la radiolona di mia nonna suonava bene (nel senso di "piacevole"). Questo non significa che non ci potesse essere qualcosa di meglio... come in effetti c'era (non mi non mi sono inventato niente, uso semplicemente quello che c'è già, anche come idee - TUTTE le idee "nuove" che ho avuto le hanno avuto già altri prima di me... e non mi stupisco più di tanto visto che ci sono *almeno* alcuni *milioni* di ingegneri pensanti sul pianeta!).

Solo ascoltando e cercando di capire le differenze, alla fine ci può essere un reale miglioramento.
Senza preconcetti dovresti costruirti uno zen e confrontarlo con il tuo ampli, epoi sulla base delle differenze d'ascolto, giudicare:
Il tempo impiegato a costruirlo.
Il denaro impiegato per costruirlo.
il suono ottenuto sulla base di quanto sopra.
il confronto con il tuo.

Allora, tanto per dirne una, "solo ascoltando" non vuol dire niente. Il fatto che *ti piaccia* ascoltare qualcosa non ti dice molto sul valore intrinseco di quel qualcosa, disco, amplificatore o altro. Dice solo che ti piace e basta.
Personalmente delle *cagate* di Pass e di quanti lo emulano (di Zen ne hanno fatto cloni a non finire) non me ne frega niente anche se, per altri, "suonano bene".
Se devo scendere a quel livello, mi basta riesumare le EL 84 e i due trasfi che ho in uno scatolone e ottengo gli stessi risultati senza spendere neanche più di tanto (giusto per qualche elettrolitico nuovo).
Se venticinque anni fa (tanto per dare una dimensione dei tempi da cui sto circolando...) ho deciso di cercare (e trovare dopo un *bel po'* di tempo) qualcosa di meglio di quelle EL 84, un motivo ci sarà... mentre non c'è, a mio avviso, ancora un valido motivo per tornare indietro...

Ricordarsi sempre che un'apparecchiatura con delle buone misure non è detto che abbia un bel suono, mentre una con un bel suono, nelle maggior parte dei casi si.
Se ci fosse una verità ci sarebbe solo uno che fa soldi e gli altri si limiterebbero a copiare.

Ti stupirebbe sapere che questo connubio "buone misure e cattivo suono" non l'ho mai incontrato? (o meglio, l'ho incontrato in forme tali da farmi dubitare parecchio della buonafede di chi me lo proponeva!) Se ti prendi la briga anche solo di fare una simulazione *seria* su Spice (e per seria intendo: introducendo un po' di non idealità nella simulazione), te ne rendi conto da solo. Prova a simulare il comportamento di un *buon schema* di amplificatore (che dia di per se buoni numeri) ma non con i generatori di tensione ideali bensì con un alimentatore da rete comune... e goditi le sorprese già al simulatore - la realtà è anche peggiore.

Che quanto ho detto sopra non è vero perchè non esiste il gusto ma il suono è uno, e c'è chi si avvicina di più e chi meno, e sarebbe bello che qualcuno cominciasse a copiare delle cose che vanno bene e a non produrre spazzatura.

Io cerco di non copiare più niente da un bel po'... o se devo copiare, compro le cose già fatte e basta (non è che, nella stragrande maggioranza delle volte, mi cambi la vita in modo sconvolgente). Personalmente di cose almeno *degne di essere copiate* non è che ne abbia poi trovate tantissime... soprattutto che valga la pena di sprecarsi a farci un layout un po' più incasinato di quello richiesto dal mettere insieme tre o quattro integrati (dei cui datasheet "tendenzialmente" mi fido molto di più di tanta "audiomitologia").

Spero tu risponda a questa mail, il mio non voleva essere un monologo ed è chiaro che per quanto detto sopra anche io ho da imparare da te.

Non so bene che cosa tu possa imparare da me che non possa anche imparare per conto tuo... Posso solo darti un solo consiglio: non idolatrare niente e nessuno, soprattutto in questo campo, neppure se provenisse da Cristo in persona. Per il resto... basta solo avere pazienza e tempo. Non c'è niente di irraggiungibile. L'elettronica audio non viene quasi più neanche considerata "elettronica", figurati...

Ciao
Piercarlo

[

PS: queste potrebbe essere la premessa per organizzare un futuro "CONTEST AUDIOFAIDATE STASOLIDARO" che ne pensate

Originariamente inviato da mrttg - 14/02/2007 : 10:43:56

Sui contest niente da dire (anche per quello "tubaro"). Ma bisognerebbe trovare un meccanismo per "concentrare" le buone idee che, sia per lo stato solido che per lo "stato tubaro", sono sempre sparse un po' dappertutto. Trovare una cornisce in cui tante buone idee, sicuramente collaudate da qualcuno, vengano messe dentro una specie di "bacheca", "cambusa", "dispensa" da cui ciascuno possa pescare quel che gli serve e quando gli serve.

Sogno... come al solito!

Ciao
Piercarlo

Vorrei tornare un momento allo schema di nuova elettronica postato.
Una volta costruito come faccio a sapere se effettivamente e' in class A?
Cosa devo misurare?
Come devo misurare?

Con i mosfet non sono avvezzo e non vorrei bruciare qualche cosa.

gabriele

Vorrei tornare un momento allo schema di nuova elettronica postato.
Una volta costruito come faccio a sapere se effettivamente e' in class A?
Cosa devo misurare?
Come devo misurare?

Con i mosfet non sono avvezzo e non vorrei bruciare qualche cosa.

gabriele

Originariamente inviato da gserpentino - 15/02/2007 : 17:42:21

Per quello che ho visto dello schema, inserirei in serie ai source una resistenza di potenza da 0.33 Ohm 3-5 watt e la lascerei inserita - male non fa e un po' di diffidenza verso quella famosa "autoregolazione in temperatura" non guasta. Ai capi di dette resistenze (una qualsiasi delle due inserite) andrei a misurare poi la tensione corrispondente alla corrente di riposo richiesta o predefinita dal progettista (che spero sia stata scritta da qualche parte nel kit!).

Se hai già il kit, posta le sigle dei mosfet che si può fare una "googlata" (magari tra le mie vecchie carte), trovarne le caratteristiche limite e darti qualche consiglio un po' sensato sulla corrente di riposo da assegnare per ottenere un classe A ragionevolmente tale!

Ciao
Piercarlo

Cosa devo misurare?

Originariamente inviato da gserpentino - 15/02/2007 : 17:42:21

La corrente nei mosfet.
Come negli amplificatori a valvole, la corrente non deve mai andare a zero durante tutto il ciclo del segnale.

Come devo misurare?

Originariamente inviato da gserpentino - 15/02/2007 : 17:42:21

Ci vuole un oscilloscopio doppia traccia innanzi tutto. Il metodo migliore sarebbe usare una sonda di corrente, altrimenti una piccola resistenza in serie ai source -come dice Piercarlo- su cui attaccare una sonda MA COL PROBLEMA CHE IL MOSFET SUPERIORE AVREBBE BISOGNO DI UNA SONDA FLOTTANTE, altrimenti cortocircuiteresti l'uscita a massa... .
In pratica, una traccia deve far vedere la corrente, l'altra la tensione d'uscita, e devono essere identiche finche' la tensione in uscita non comincia a tosarsi (con un carico collegato, ovviamente).
Due avvertenze:
1) su di un diffusore reale che abbia grosse variazioni della sua impedenza, non e' garantito il funzionamento in classe A se non c'e' un "robusto" margine nella corrente di riposo;
2) se stai usando l'alimentatore del kit (quello con gli LM317, 1 amp nominale)), in vera classe A non ci potrebbe arrivare neanche su 8ohm resistivi; forse un monovia a 16ohm... .

Ciao

Antonino

Al di la del problema della classe A, ho fatto un disastro.
Dovevo regolare la corrente circolante come indicato nella rivista e devo aver bruciato tutto.
Primo errore : ho utilizzato un tester con la portata piu' bassa.
La corrente doveva essere regolata sui 0,7 A e il tester era posizionato sui 400 mA max.

Secondo errore : sulla rivista dicono di registrare alternativamente i due canali, io li avevo lasciati tutti e due collegati.

Risultato, il tester andato, non mi misura piu la corrente quando posizionati sui milliAmpere, e l'ampli andato pure lui.

Ho sentito un rumore un po forte proveniente degli altroparlanti quando il tester mi segnalava l'overflow e dopo di che il nulla.

L'alimentatore in origine mi dava due tensioni per alimentare le pcb, 30V e 35V.
Ora mi da 40V da tutte e due le parti.Si sara' fulminato LM317?

E nelle finali cosa si potrebbe essere fulminato?
Da cosa posso iniziare per controllare?
I transistor di ingresso/pilota o i MOSFET finali?

Beh , tutta esperienza...

gabriele.

Gabriele,
apri il tester e controlla il fusibile, probabilmente è da sostituire.

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

Scusate...ho avuto seri problemi con la connessione Wi-fi (non riuscivo a postare nulla...ecco perchè insistevo nel sapere come fare a mandare un'attachement!).
Questo è lo schema del mio finale a mosfet.
I finali originali erano 2SK1058 e 2SJ162, sostituiti con IRF9140 e IRF140. Ho dei dubbi sulla sostituzione, spero che Piercarlo mi sappia dire qualcosa.
Immagine

Per gserpentino:
- hai cortocircuitato gli ingressi per regolare la tensione di riposo?
- se non lo hai fatto ed hai mandato una corrente maggiore del dovuto, i finali non dovrebbero risultare bruciati, poichè (non so che finali siano) male che vada avranno almeno un 8-9- ampere, 80-100V da sopportare, nonostanete l'assenza di carico. Quanti ampere può erogare l'alimentatore? controlla....e prega.
- se lo schema prevede dei fusibili sui finali (tra i finali e i rami dell'alimentazione...) devi sostituirli con delle resistenze da 10 ohm 5 w almeno (al posto dei fusibili) e poi fai le regolazioni.
- sicuramente devi iniziare a controllare con una provatransistor i finali pilota...per i finali di potenza non so cosa siano...se sono transistor di potenza puoi controllarli con il provatrans, se sono mosfet...sinceramente non saprei...so che ci sono dei provamosfet, che controllano Drain, Gate e Source...su questo sicuramente Piercarlo ne sa più di me.

Cmq, non scoraggiarti...è capitato a tutti distruggere qualcosa dopo averlo fatto con amore e passione...io ho bruciato i miei mosfet per una disattenzione mentre maneggiavo col cacciavite tra i componenti....a finale ACCESO!!!...ma questo è capitato 16 anni fa

.
Facci sapere.; )

Dunque, ieri sera ho rifatto il circuito di alimentazione (si era sbarellato pure quello) su una millefori.
Smontando e rimontando ho anche controllato i due transistor presenti nel circuito e il tester mi da un hfe uguale a 20.
Il datasheet mi dice 100-300

http://www.rs-components.it/cgi-bin/bv/ ... &Nr=avl:it

Cosa devo dedurre?

L' Hfe che mi da il tester e' corretto o puo essere diverso come unita di misura?

I finali di potenza sono mosfet 2sk2150 .

Che il tester ti dia un valore diverso dal datasheet non significa nulla. Cioè l'hfe del tester è minore perchè è riferito ad un valore di tensione di riferimento diverso da quello del datasheet. Per averlo uguale il tester dovrebbe avere un valore di riferimento uguale a quello usato del datasheet. Il tester non può iniettare tensione e corrente grandi come nelle prove di laboratorio professionale. In genere l'hfe di un tester è su corrente di 10uA e tensione di 3V. Il valore 20 è un valore approssimativo...non credo si sono bruciati.
Ho visto il datasheet dei mosfet e vedo che hanno un Drain Current di 15 A. Non credo che si siano bruciati.
Dall'alimentatore escono i valori di tensione giusti?
Non capisco perchè hai rifatto l'alimentatore su una basetta millefori con gli stessi componenti...se qualcuno è rotto...li hai rimessi rotti? O li hai sosituiti?
Nell'alimentatore oltre i regolatori di tensione non vedo altri componenti attivi...vedi per prima quelli...
Non credo che sia qualche condensatore in perdita...a meno che non lo era già prima. Qualche componente scalda più del dovuto? Vedi le resistenze....ce ne è qualcuna "imbrunita" ?
Sto andando a casaccio...non so che dirti....
Controlla le piste del circuito stampato...non vorrei che qualcuna si sia interrotta....e soprattutto le saldature, ripassaci su senza lesinare stagno. Evita le saldature fredde.
Uhm....hai provato a sentire le casse con un altro segnale? Se come dici tu hai sentito un botto-rumore strano...non vorrei che i tweeter siano partiti ed hai le casse in corto...un carico non esattamente giusto potebbe danneggiare i finali del mosfet...
La prima cosa è l'alimentatore...aggiusta quello. Ricontrolla in condesatori sul cirucito che non siano invertiti. Controlla anche i diodi, oltre al catodo e l'anodo nel verso giusto, in ultima analisi li cambierei. Es. un 1N4007 ha valori di 1A, 1000V. È possibilissimo che uno di questi non faccia il suo dovere, ne basta uno a non far funzionare nulla.
Ma prima, funzionava il finale? Hai sentito qualcosa? Hai messo un segnale all'ingresso, bypassato da un potenziometro, in mancanza di un pre? O hai toccato solo i poli freddi dell'input con le dita o un cacciavite per provare?
Facci sapere

Dunque,
premetto che comunque sono in attesa di altri Circuiti stampati da NE per rifarlo perche' la prima versione non l'avevo fatta per bene e alcune saldature mi erano riuscite proprio male.

L'alimentatore l'ho rifatto su millefori perche cercando di recuperare alcune delle saldature fatte male avevo rovinato delle piste.
Andava ed aveva tensioni corrette ma, avendo delle piste un po' rovinate, non poteva essere utilizzato per togliere, controllare e rimettere i componenti.

Secondo me nell'alimentatore si sono rovinati gli LM317.

Per quanto riguarda i moduli finali, si l'ho sentito suonare per un po.
come prova avevo collegato due altoparlanti da 8 ohm 10 W da 2 eur l'uno.
Due catorci che utilizzo per le prove.
Ad un certo momento ho sentito uno scrtatchhhh proprio nel momento un cui il tester mi segnalava il suo overflow di corrente.
Dopo di che piu nulla.
Ho provato anche a collegarci altri altoparlanti ma nulla.

Secondo me sono andati i transistor di ingresso o i pilota.

Ma se un transistor si brucia, facendo una verifica con un tester non dovrei avere alcun tipo di valore circa l'Hfe, giusto?

Abbiate pazienza ma e' la mia prima esperienza a stato solido dopo un po' di valvole.

Mi spiace che hai dovuto ricomprare i circuiti stampati...se non erano proprio irrecuperabili le piste potevi unirli con piccoli spezzoni di filo di rame di grossa sezione...male non gli faceva.
Se l'hfe ti da un valore teoricamente non dovrebbero essere bruciati, tuttavia può essere che rnon iescono ad andare in conduzione proprio perchè forse si sono bruciati alcuni diodi di protezione interna.
A questo punto non resta che prenderne di nuovi.
Stavolta prendi tutte le dovute precauzioni e fai con calma e come dicevano i latini "cum salis grano".
E non ti scoraggiare...
Partecipo cmq al tuo dolore; )

Scusate...ho avuto seri problemi con la connessione Wi-fi (non riuscivo a postare nulla...ecco perchè insistevo nel sapere come fare a mandare un'attachement!).
Questo è lo schema del mio finale a mosfet.
I finali originali erano 2SK1058 e 2SJ162, sostituiti con IRF9140 e IRF140. Ho dei dubbi sulla sostituzione, spero che Piercarlo mi sappia dire qualcosa.

Originariamente inviato da Van - 19/02/2007 : 22:03:01

Van mi aveva già scritto in privato e stasera gli ho inviato una prima rispsota.
Però già che ci siamo riportiamo quanto può servire anche per gli altri.
Anzitutto va detto che gli Hitachi erano mosfet decisamente più "morbidi" da
pilotare in tensione degli IRF: con la tensione che serviva ad accendere due Hitachi
si accende, a malapena un solo IRF. Quindi se si va a sostituire Hitachi con IRF
la prima cosa da verificare è che il circuito di polarizzazione (che in questo caso è
ridotto al'osso ma che con gli IRF è meglio fare a puntino senza "economie" che
possono costare care dopo) renda disponibile sufficiente tensione da applicare
ai gate per attivare gli IRF. Altrimenti il circuito funzionerà lo stesso ma con una
disto di incrocio ineliminabile.

Quando è possibile vanno, per circuiti originariamente pensati con gli hitachi,
utilizzati i transistori del tipo originale- E se non si riesce a reperirli proprio originali
so che la Exicon fabbrica degli equivalenti. Ma ancora una volta, come in tutti i
frangenti del genere, occorre controllare bene fino a che punto sono compatibili
questi "equivalenti": controllate le tensioni di soglia, la trasconduttanza e gli
andamenti delle caapcità interlelettrodiche così come la loro consistenza: più
queste sono consistenti e più lo stadio driver vede i sorci verdi finché... non
diventa verde pure lui!.

In ogni caso va sempre tenuto conto che mentre con i bipolari si può essere abbastanza di "larghe vedute" nello sciegliere gli equivalenti, questo non vale
con praticamente NESSUN altro componente attivo, sia a vuoto che a stato solido.
Detto in altro modo, con i bipolari ci si può relativamente fidare del parere degli altri.
Con tutti gli altri "devices" (e con i FET e i MOSFET in particolar modo) è meglio
controllare tutti i parametri uno per uno con i datasheet uno a fianco all'altro.
Si evitano molte sorprese spiacevoli o, almeno, ci si fa un'idea di dove possono
venire nel caso si presentino a rompere le scatole.

Ciao
Piercarlo

PS - ho aggiunto a capo manuali per facilitare la lettura. Questo messaggio "correva"
fuori schermo da far paura. Qualcuno mi sa dire perché?

PS - ho aggiunto a capo manuali per facilitare la lettura. Questo messaggio "correva"
fuori schermo da far paura. Qualcuno mi sa dire perché?

Originally posted by Piercarlo - 20/02/2007 : 22:20:58

Sono i link molto lunghi (es. a eBay) che spaginano i topics.

Si potrebbe usare, come fanno tutte le persone civili, il (url)(/url), dove al posto delle tonde ci vanno le quadre.

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

I finali di potenza sono mosfet 2sk2150.

A chi si diletta con i mosfet: mi aggiornate sulle sigle attualmente più usate di mosfet
in campo audio?
E magari anche qualche link agli schemi secondo voi più utilizzati tra gli aucostruttori.

Non ho buoni presentimenti... e ho bisogno di fare un po' il punto della situazione.

Ciao
Piercarlo

Non mi diletto con i mosfet, ma i progetti di Borbely sono apprezzati, e usano mosfet:
http://www.borbelyaudio.com/products.asp

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

Non mi diletto con i mosfet, ma i progetti di Borbely sono apprezzati, e usano mosfet:
http://www.borbelyaudio.com/products.asp

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

Originariamente inviato da clane - 21/02/2007 : 20:22:47

Ti ringrazio della segnalzione. Temo però che la maggioranza dei progetti in giro non sfiorino neppure il livello di uno schizzo delle proposte di Borberly.

Ciao
Piercarlo

Non mi diletto con i mosfet, ma i progetti di Borbely sono apprezzati, e usano mosfet:
http://www.borbelyaudio.com/products.asp

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

Originariamente inviato da clane - 21/02/2007 : 20:22:47

Ti ringrazio della segnalzione. Temo però che la maggioranza dei progetti in giro non sfiorino neppure il livello di uno schizzo delle proposte di Borberly.

Ciao
Piercarlo

Originally posted by Piercarlo - 21/02/2007 : 20:39:46

Sto avendo di nuovo da ieri sera problemi con il wi-fi.
A mala pena riesco a scrivere questo post.
Va in dowload ma nisba in upload.
Se non mi vedete per un pò, sono qui che smanetto a sistemar il tutto.
Sto incazzato nero!!!

Alla fine l'ho costruito.
A differenza di quanto detto sulla rivista mi e' stato suggerito dal laboratorio di nuova elettronica di regolare il trimmer in modo tale
che il modulo amplificatore assorba 0,35 A di corrente anziche' 0,7 A.
Secondo me sta lavorando in classe AB anziche classe A.
Appena possibile approfondisco il discorso classe A e classe AB di questo circuito.

Guardando il datasheet del 2sk2150 leggo che puo' sopportare al massimo 15 A di corrente continua.

Questo significa che potrebbe tranquillamente lavorare con una polarizzazione che fa circolare 5 A di corrente continua.

Il mio dubbio e' : ma con 5 A di CC quanti watt riesco a tirare fuori con questo schema in Classe A?

Ammesso che gli altri componenti sopportanto senza problemi.

O meglio , con questo schema quale e' la max corrente che potrei far scorrere nei mosfet finali perche' lavori in classe A e quanti watt potrei ottenere?

Dal datasheet mi pare di capire che se ho 30 V di Drain-Source e 4V di Gate-Source ottengo circa 3 A di corrente di drain, giusto?

gabriele

Guardando il datasheet del 2sk2150 leggo che puo' sopportare al massimo 15 A di corrente continua.

Quando consideri i dati forniti da un qualunque datasheet considera i valori massimi praticabili come pari ai 2/3 dei valori massimi assoluti. TI dicono ID max 15 A? Bene tu non andare mai oltre i 10.

Questo significa che potrebbe tranquillamente lavorare con una polarizzazione che fa circolare 5 A di corrente continua. Il mio dubbio e' : ma con 5 A di CC quanti watt riesco a tirare fuori con questo schema in Classe A?

Prima dovresti verificare se, con quella tesione di alimentazione, 5 ampere a riposto li regge... Prendendo Vmax = 40 Volt, ogni dispostiivo dovrebbe dissipare 100 Watt. Secondo me sono un po' troppi per essere dissipati da un unico dispositivo.

Ammesso che gli altri componenti sopportanto senza problemi.

Senza stare a fare troppi calcoli, per avere una valuazione di massima della potenza che circola in un finale, occorre conoscere la massima tensione di alimentazione e la massima corrente di riposo consenita. Nel tuo caso, supponendo che Vmas sia 40 Volt e corrente di riposo max pari a 5A, ottieni come carico miniimo accettabile 4 Ohm (20 Volt / 5 Ampere).
Non c'è da sspettrsi chissà cosa. 20 Volt x 5 Ampere ti danno 100 watt ( da dossoìare *tutti*). Mentre come potenza di uscitta massima ti danno (teoricamente) 1/4 della potenza detta prima (25W)

Insomma non c'è grran trippa per gatti da dare in giro..

Ciao
piercarlo

OMISSIS OMISSIS OMISSIS
Secondo me sta lavorando in classe AB anziche classe A.
Appena possibile approfondisco il discorso classe A e classe AB di questo circuito.

Facendo i "conti della serva", quando il transistor superiore aumenta la conduzione portando la corrente a 0,65A, il transistor inferiore sara' a 50mA, piu' o meno il limite in cui si puo' considerare che il funzionamento sia in classe A. La potenza su un carico non svattato e'
[(Ip^2*R)/2];
in questo caso, supposto un carico di 8ohm (resistivi...), 0,6^2*8/2=1,44W.
0,6A e non 0,65 perche' 50ma sono assorbiti dal transistor inferiore. A potenze piu' alte di quei 1,4w (su 8ohm, perche' su 4 la potenza di transizione sarebbe piu' bassa) sei in classe B, period, come dicono in USA.

Guardando il datasheet del 2sk2150 leggo che puo' sopportare al massimo 15 A di corrente continua.

Questo significa che potrebbe tranquillamente lavorare con una polarizzazione che fa circolare 5 A di corrente continua.

Il mio dubbio e' : ma con 5 A di CC quanti watt riesco a tirare fuori con questo schema in Classe A?

Ammesso che gli altri componenti sopportanto senza problemi.

O meglio , con questo schema quale e' la max corrente che potrei far scorrere nei mosfet finali perche' lavori in classe A e quanti watt potrei ottenere?

Dal datasheet mi pare di capire che se ho 30 V di Drain-Source e 4V di Gate-Source ottengo circa 3 A di corrente di drain, giusto?

gabriele

Originariamente inviato da gserpentino - 26/02/2007 : 10:40:28

Quel transistor, se mi ricordo bene i dati, e' un 500v, 0,3ohm, 150w. Sicuramente un transistor da commutazione a litografia spinta, come indicato dal rapporto Ron/Pd (sempre che i miei ricordi siano corretti, ovviamente!).
La limitante per il funzionamento in classe A, per un DMOS -che non e' afflitto da fenomeni di rottura secondaria- e' la dissipazione.
Montato -bene!- su di un eccellente dissipatore (~1,5degC/w) potra' dissipare 40-50w max se vuoi un piccolo margine di sicurezza (e non ti consiglio di metterci un dito sopra).
In un classe A la dissipazione degli elementi attivi (sempre su carico resistivo, ovviamente) e' massima a riposo. Pertanto, se la tensione di alimentazione fosse quella dello schema (35v), lui ne vedrebbe la meta' e quindi la corrente massima di polarizzazione sarebbe
50/17,5 ~=2,85A (I=P/V).
Mettiamoci un tanga in piu', diciamo 2,5A e, con le assunzioni di cui sopra, ammessa una corrente residua nel transistor inferiore di 0,5A (4,5A in quello superiore), dovrebbe essere [(4^2*8)/2]=64w!!
Questo non e' possibile perche' in queste condizioni l'amplificatore e' in limitazione di tensione:
4Ax8ohm=32v
mentre il singolo transistor puo' modulare un (sono molto ottimista) 15v (dei 17,5 disponibili), corrispondenti a circa 14W su 8ohm [(Vp^2/8)/2] ad una corrente di ~1,9Ap.
Il carico su cui verrebbbe erogata la massima potenza sarebbe ~4ohm e la potenza stessa pari a ~32w.
Quanto sopra sempre per un funzionamento in classe A.
Si potrebbe pensare di aumentare la tensione di alimentazione, ma ovviamente, onde evitare fusioni, la corrente dovrebbe essere diminuita proporzionalmente.
Ovviamente l'alimentatore deve essere in grado di fornirla, questa corrente, e possibilmente stabilizzata... insomma un ampli "invernale", da mettere al posto del caminetto. Poi andrebbero verificati gli altri componenti, e la stabilita', sia di loop che RF (nei DMOS varia col punto di lavoro...).
In breve: va riprogettato anche mantenendo la stessa topologia.

Ciao.

Antonino

ERRATA CORRIGE
Corretto per rimbecilllimento senile di mezzanotte il mattino dopo... .

quindi se circola 0,7A di corrente su 8 ohm ottengo:

0,7 A * 0,7 A * 8 ohm / 2 = 2 Watt in uscita.

Ma perche' la rivista parla di 12 Watt in classe A???

quindi se circola 0,7A di corrente su 8 ohm ottengo:

0,7 A * 0,7 A * 8 ohm / 2 = 2 Watt in uscita.

No, il valore da considerare di corrente di picco e' circa il doppio di quella di riposo; per semplicita' puoi considerare uno dei due transistori "appena" interdetto e l'altro ad 1,4A ed avrai:
1,4*1,4*8/2=8w

Ma perche' la rivista parla di 12 Watt in classe A???

Originariamente inviato da gserpentino - 27/02/2007 : 12:07:14

12w sono -molto probabilmente- la potenza indistorta che puoi ottenere dalla tensione d'alimentazione usata meno la minima Vds che mantiene il transistore in zona lineare.
Io avevo calcolato 15v utili, dai loro dati la tensione utilizzabile e' 14v.
Non in classe A -con i valori di corrente da loro suggeriti- ovviamente, anche se da 8w a 12w non e' che ci corra poi tanto (meno di 2dB).
Perche'?
Ho la sfera di cristallo appannata... .
Ciao

Antonino

Nebbioso perdonami ma mi sono perso.
Nel primo post avevi dichiarato una potenza in classe A di 1,4 W

in questo caso, supposto un carico di 8ohm (resistivi...), 0,6^2*8/2=1,44W.
0,6A e non 0,65 perche' 50ma sono assorbiti dal transistor inferiore. A potenze piu' alte di quei 1,4w (su 8ohm, perche' su 4 la potenza di transizione sarebbe piu' bassa) sei in classe B, period, come dicono in USA.

Ora mi riporti una potenza in classe A di 8 watt...

Mi sono perso , non ci ho capito nulla.

gabriele

Era calcolato per la corrente di riposo che ti avevano consigliato di 0,35A e con un residuo di 50mA nel transistor "quasi spento" (corrente sul carico 0,6A+0,05A nel transistor "quasi spento"). In questo post avevo calcolato "brutalmente" la potenza teorica con un transistor veramente "appena spento" e l'altro al doppio della corrente di riposo (limite della classe A) e con la corrente di riposo indicata nell'articolo: 0,7A.
Scusa se sono stato poco chiaro.

Ciao.

Antonino

Vi chiedo un'altra cosa.
Sulla rivista per il settaggio della corrente di riposo dicono di fare cosi:

1) collegare il carico
2) cortocircuitare gli ingressi
3) scollegare un canale dall'alimentatore
4) mettere in serie alla alimentazione dei 35 V (che poi e 30V) un tester sulla portata di 1A e regolare il trimmer R15 in modo da leggere 0,7 A.

Io cosa ho fatto...?
Ho seguito tutto alla lettera ho messo il tester sulla portata di 10A perche quella da 1A non ce l'ho , l'ho messo in serie ho dato corrente e ho visto una corrente oscillante e ogni tanto dei TAC nell'altoparlante...

Ho scollegato tutto velocemente prima di bruciare qualcos'altro....

Avete consigli???

gabriele

Vi chiedo un'altra cosa.
Sulla rivista per il settaggio della corrente di riposo dicono di fare cosi:

1) collegare il carico
2) cortocircuitare gli ingressi
3) scollegare un canale dall'alimentatore
4) mettere in serie alla alimentazione dei 35 V (che poi e 30V) un tester sulla portata di 1A e regolare il trimmer R15 in modo da leggere 0,7 A.

Io cosa ho fatto...?
Ho seguito tutto alla lettera ho messo il tester sulla portata di 10A perche quella da 1A non ce l'ho , l'ho messo in serie ho dato corrente e ho visto una corrente oscillante e ogni tanto dei TAC nell'altoparlante...

Ho scollegato tutto velocemente prima di bruciare qualcos'altro....

Avete consigli???

gabriele

Originariamente inviato da gserpentino - 27/02/2007 : 17:36:57

magari hai un condensatore in perdita che "cliccka"...
controlla gli isolamenti

Filippo

Vi chiedo un'altra cosa.
Sulla rivista per il settaggio della corrente di riposo dicono di fare cosi:

OMISSIS OMISSIS OMISSIS

Ho seguito tutto alla lettera ho messo il tester sulla portata di 10A perche quella da 1A non ce l'ho , l'ho messo in serie ho dato corrente e ho visto una corrente oscillante e ogni tanto dei TAC nell'altoparlante...

Ho scollegato tutto velocemente prima di bruciare qualcos'altro....

Avete consigli???

gabriele

Originariamente inviato da gserpentino - 27/02/2007 : 17:36:57

Immagino tu non abbia accesso ad un oscilloscopio, per cui posso darti solo dei suggerimenti approssimativi.
Se sei fortunato hai qualche saldatura fredda. Osservale attentamente con una lente d'ingrandimento; in caso di dubbio ripassale (senza cuocere componenti e piste!). Se il problema si risolvesse accenderai un cero al Santo preferito.
Se non sei fortunato (non voglio gufare!!!) hai un'oscillazione. Qui, senza oscilloscopio, devi andare a naso.
Tieni presente che spesso, in questi casi, e' piu facile che le oscilllazioni abbiano un andamento "a pacchetto" (si accendono e si spengono irregolarmente), per cui questo spiega l'andamento "ballerino" della corrente.
Oscillazioni a frequenze medio-basse dovrebbero essere "di loop", ovvero riguardare la stabilita' di tutto il circuito. Soluzioni -che inoltre confermerebbero questa natura del problema- potrebbero essere:
- aumentare C5 e C6 fino a 10-20 volte il valore nominale
- aggiungere dei condensatori di basso valore (da 10pF sino a 100pF)
fra collettore e base di Tr3 e Tr4
- eliminazione o riduzione di C2
L'altro tipo di oscillazione, il piu' difficile da "ammazzare", e' quello locale dei DMOS, in RF. Una spia che possa essere questa la causa e' -generalmente!- che i fenomeni (l'oscillazione) insorgono ad un certo livello di polarizzazione (la Gm di questi transistor si impenna rapidamente dopo la soglia). Anche in questo caso le oscillazioni sono spesso di tipo caotico. Dato che le resistenze di smorzamento sui gate ci sono gia', gli unici tentativi che mi vengono in mente sono:
- RC (1-2kohm in serie a 100-500pf) fra il gate e massa (dopo le resistenze R17 e R18);
- ferrite antidisturbi (la classica 6 fori) in serie ad R17 e R18;
- fino a Lourdes in ginocchio.

Poi, magari, mentre cerchiamo le spiegazioni quantomeccaniche, hai semplicemente, come diceva Filippo, un componente intermittente... .

In bocca al lupo.

Antonino

Mi sono dimenticato di dire che senza multimetro il TAC nelle casse non si sente....
Cioe senza multimetro in serie sembra che funzioni tutto bene.....

Mi sono dimenticato di dire che senza multimetro il TAC nelle casse non si sente....
Cioe senza multimetro in serie sembra che funzioni tutto bene.....

Originariamente inviato da gserpentino - 28/02/2007 : 10:46:26

Se un ammalato confonde la propria testa con un altra parte anatomica non dovrebbe lamentarsi se poi lo mandano a cantar da soprano... .
Comunque hai un componente intermittente: il multimetro

Ma per lo meno amplifica?
Lo fa bene?

Ciao.

Antonino

Ma per lo meno amplifica?
Lo fa bene?

Bho. Quando si comincia a chiedere troppo in giro su come fare le cose vuol dire
che le cose che si stanno facendo *NON* sono ancora alla nostra portata: meglio
aver pazienza e darsi il tempo che serve per capire come risolvere da soli tutti o
quasi tutti i problemi. Senza esprienza ogni intoppo diventa roba da x-files e non si va più a casa!

Ciao
Piercarlo

Devo dire che la configurazione CD sony + Finale NE rispetto alla configurazione standard che prevede

CD sony + Pre autocostruito in inseguitore catodico di 6SN7 + finale SE di 6L6G Fivre, suona piu' freddo e piu' forte.

Spesso se esagero il finale a valvole riesco a farlo clippare.

Il finale di NE non sono riuscito a farlo clippare.

Il finale valvolare e' accreditato di circa 4/5W .....

Se pero' interpongo tra il cd sony e il finale NE il pre valvolare, il suono torna ad essere bello e gustoso quasi come con il finale valvolare...

Come dire che da solo assomiglia ad una honda, perfetto pulito ma freddo, con il pre valvolare a monte torna ad assomigliare ad una Guzzi con tutti i sui limiti ma tutte le sue sensazioni positive....

gabriele

Spesso se esagero il finale a valvole riesco a farlo clippare.

Il finale di NE non sono riuscito a farlo clippare.

Il finale valvolare e' accreditato di circa 4/5W .....

Diffusori da 120dB/w?

Se pero' interpongo tra il cd sony e il finale NE il pre valvolare, il suono torna ad essere bello e gustoso quasi come con il finale valvolare...

Originariamente inviato da gserpentino - 28/02/2007 : 15:39:41

Un pizzico di 2a armonica e' come una bella ragazza... .

Ciao.
Antonino

PS Comprati un tester nuovo.

Evviva la 2a ARMONICAaaaa.... :p

Le casse sono autocostruite a due vie con componenti ATD con una efficenza di 88db, mi pare ma non ne sono sicuro.

Vorrei provare i fostex FE108E sigma con caricamento a tromba....

Porc.....LM317 svampato....

Mi par di capire ....... che LM317 puo' essere sostituito con LM338....
che permette correnti fino a 5 A.

Cosa ne dite?

E che ci fai? Il trasformatore non e' da 2A totali?

Antonino

beh, intanto potrei evitare di svamparmi un'altro LM317 se per caso esagero un'altra volta.

Poi in futuro potrei pensare di prendere un TA piu potente e provare a rifare il circuito di alimentazione per dare un po piu' corrente

Sostituito Lm317 "svampato" con Lm317 buono.....l'ampli e' tornato a vivere.....

beh, intanto potrei evitare di svamparmi un'altro LM317 se per caso esagero un'altra volta.

Difficilmente uccidi lo LM317 per corrente, piu' facilmente per:
- inversione di polarita' (uscita piu' alta dell'ingresso); basta una scivolata di puntali, condensatore d'ingresso in corto, d'uscita carico, mancanza di diodi di protezione (guardati il datasheet) e... puf!
- sovratensione ingresso-uscita; quanto hai all'ingresso del regolatore?
Con piu' di 40v basta che il regolatore vada in limitazione o tu abbia dei condensatori "grossi" in uscita ed ecco che vai fuori gli Absolute Maximum Ratings. Botta oggi, botta domani (se c'e' un domani) e... puf ancora!

Parlo, ovviamente, dei modi "canonici" di distruzione; la fantasia dei principianti e' troppo smisurata per classificarli tutti.

Poi in futuro potrei pensare di prendere un TA piu potente e provare a rifare il circuito di alimentazione per dare un po piu' corrente

Originariamente inviato da gserpentino - 01/03/2007 : 21:08:21

I suddetti modi di distruzione ed i loro limiti sono gli stessi anche per lo LM338, solo che puo' fare (ma non e' garantito) un botto molto piu' forte.

Ciao.
Antonino

All'ingresso del regolatore ho circa 41 V.
Prima dell'LM317 c'e' un ponte di diodi e un condensatore da 10000 mf
Non ci sono diodi di protezione.

Ecco lo schema.

Immagine

Tieni presente che le tensioni reali sono rispettivamente di 30 e 35 V non 35 e 40V.

gabriele

Ho eseguito un setup fine dell'ampli.
Adesso scalda ma non sono riuscito arrivare ai 0,7 A che dichiara NE perche entra (credo) in oscillazione , un fischio sempre piu' forte e poi un TAC e poi non si sente piu' nulla.

Abbassando leggermete la polarizzazione poi riprende ad andare.

Questo mi sembra poi accada con il canale DX che va poi ad influenzare anche il canale SX.

Qui non capisco il perche', i due canali hanno in comune solo l'alimentazione.

NE ha detto che ci sta lavorando e nel frattempo mi ha suggerito di togliere i due diodi DS3 e DS4 dell'alimentatore, ma non ho capito il perche'.

Qualcuni mi puo' dare dei suggerimenti?

gabriele

NE ha detto che ci sta lavorando e nel frattempo mi ha suggerito di togliere i due diodi DS3 e DS4 dell'alimentatore, ma non ho capito il perche'.

Qualcuni mi puo' dare dei suggerimenti?

gabriele

Originariamente inviato da gserpentino - 17/03/2007 : 18:12:43

Se da NE ti hanno dato quel suggerimento vuol dire che non hanno capito esattamente niente di quel che sta succedendo. I diodi lasciali dove sono perché sono gli unici componenti che stanno impedendo all'amplificatore di andare arrosto una volta per tutte. Cosa sta succedendo è da trovare in altro modo (magari, frecciatina per NE, pensandoci un momentino di più prima di dare consigli con i piedi!

.

Per trovare quale dei due canali sta facendo pasticci hai un solo modo: alimentarli UNO ALLA VOLTA. Non è vero che hanno in comune solo l'aliemntazione; hanno in comune anche la protezione che agisce su questa (in cui sono coinvolti anche i due diodi di cui sopra): se uno dei due canali fa casino l'alimentazione viene tolta COMUNQUE a entrambi.

Ciao
Piercarlo

Piercarlo o qualcun'altro mi può spiegare a cosa serve il Transistor TR1 e come funzionano i due diodi DS3 e DS4 nello schema dell'alimentatore?

Proprio non riesco a capire.

gabriele

Piercarlo o qualcun'altro mi può spiegare a cosa serve il Transistor TR1 e come funzionano i due diodi DS3 e DS4 nello schema dell'alimentatore?

Proprio non riesco a capire.

gabriele

Originariamente inviato da gserpentino - 17/03/2007 : 22:52:05

Il transistor TR1 è normalmente inattivo. Nel caso sulle linee di alimenazioni principali si verificasse un cortocircuito temporaneo o permanente, i diodi DS3 e DS4 attivano il transistor TR1 in modo da "tirar giù" verso massa il VREF degli LM317 riducendogli la tensione di uscita e le correnti ci cortocirtuito in modo da minimizzare eventuali danni.

In altre parole, questo subcirucito fa da fusibile ripristinabile. che però (e questo a non capirne il perché siamo in due!) non si attiva per i sovraccarichi in corrente ma proprio per i *cortocircuiti espliciti* sulla linea di alimentazione.

I perché e i percome di questo casino mi stanno diventando chiari solo adesso e praticamente hai un solo parziale rimedio (che non è detto funzioni al primo colpo ma che almeno ti consentirà di recuperare il circuito e i soldi spesi): inserire in serie ai source una una resistenza di potenza per ciascuno da MINIMO 0,47 Ohm/5 Ohm. Se con il minimo non va ancora a posto, passi al valore successivo (0,56 Ohm) ed eventualmente a quello ancora dopo (0,68 Ohm) e poi, ultima chance, a 0,82 Ohm. Se anche così non va a posto l'extrema ratio è sosttuire i due mosfet con dei Darlingotn bipolari oppure andare a caccia dei vecchi toshiba.

Prima però di buttarti in questo ambaradan c'è una cosa molto più semplice da fare che, se va di c**o risolverà da sè la faccenda senza spenderci altri soldi.

1) Colleghi l'amplificatore UN CANALE ALLA VOLTA e lo tari per la corrente consigliata. Se interviene la protezione, SCAMBI IL MOSFET SOTTO CON QUELLO SOPRA nello stadio di uscita e riprovi.

2) Fai lo stesso con l'altro canale, anche qui scambiando i mosfet SOLO SE SI RENDESSE NECESSARIO

3) Infine verifichi che con entrambi i canali collegati tutto continui a funzionare a dovere.

Se hai altre grane siamo sempre qui. Se invece va tutto a posto... buona domenica e buon ascolto!

Ciao
Piercarlo

Piercarlo,
due domande.
Ma perchè scambiare i MOSFET potrebbe risolvere il problema?
Perchè mettere delle resistenza in serie ai source potrebbe risolvere il problema?

Nel canale che sembra essere incriminato il MOSFET MTF1 cioe quello SOPRA sembra essere ad una temperatura più bassa rispetto a quello SOTTO.

Nell'altro canale, quello che sembra buono, i due MOSFET sembrano essere alla stessa temperature.

Ma questo perche i MOSFET potrebbero essere differenti come valori?

Di questi mosfet ne ho altri 4 da parte, potrei provare a sostituire quello che rimane più freddo, che a logica sembra avere dei problemi o essere maggiormente differente dagli altri.

gabriele

Piercarlo,
due domande.
Ma perchè scambiare i MOSFET potrebbe risolvere il problema?
Perchè mettere delle resistenza in serie ai source potrebbe risolvere il problema?

Dovrebbe risolvere il problema perché il "problema" (se i mosfet sono sani e da quel che mi dici uno, il più caldo, NON lo è) non è altro che una soglia di conduzione diversa per i due. Se tu metti sotto quello che si accende prima, quando si accende anche l'altro, la corrente è tale da costituire praticamente un corto diretto tra alimentazione e massa. Scambiando i due mosfet (cioè mettendo quello che si accende prima SOPRA anziché sotto) il problema dovrebbe sparire perché il mostet sotto, che ora si accende in ritardo rispetto all'altro, fa anche da limitatore di corrente per tutto lo stadio di uscita.

Inserirre le resistenze di source va nella stessa direzione in quanto non fa altro che ridurre la transconduttanza dei mosfet e quindi attenuare la "violenza" con cui entrano in conduzione. Quei mosfet sono stati pensati per essre usati in switching, non in lineare e e se si usano in lineare vanno adottate delle precauzioni... di cui in questo circuito non c'è neppure l'ombra.

Ma questo perche i MOSFET potrebbero essere differenti come valori?

Sì. Che i mosfet SONO differenti come valori (e probabilmente nepppure di poco) ci puoi mettere la mano sul fuoco.

Ciao
Piercarlo

Ho fatto ulteriori prove cerco di risssumere e di farmi capire.

1) Collegando l'ampli a delle casse da 4 ohm i Mos scaldano molto di piu' rispetto a delle casse da 8 ohm. (questo senza musica)
Non me lo spiego.

2) ho messo un amperometro sia digitale che analogico tra l'alimentazione e il modulo di Sx (quello con i due Mos alla stessa temperatura) e ho avuto il seguente comportamento:
Appena acceso la corrente saliva a 1,5 A dopo di che pian pianivo scendeva ai 0,5 A, stava fermo per un pochino poi si sentiva un TAC nella cassa e quindi scendeva a zero.
Dopi di che si ricominciava il giro con il picco a 1,5 A.
Non ho provato a regolare il trimmer per non rischiare di bruciare qualche cosa.
Senza amperometro non ho questo comportamento.

3) ho messo lo stesso amperometro sul canale DX e non ho avuto il comportamento del picco dei 1,5 A e del TAC, in compenso girando il trimmer in senso orario partendo da zero la corrente aumenta da zero fino ai 0,4 A circa, dopo di che aumentando ancora (cioe diminuendo il valore di resistenza del trimmer) la corrente si abbassa.

Dubbi:

1) ho cambiato gli LM317 National (li avevo fulminati) con dei cloni.
Mi hanno dato degli LM317 non marchiati National. potrebbero essere
loro i colpevoli di questa stanezza sul canale DX?

2) sul canale SX per misurare correttamente la corrente senza TAC e casini vari, pensavo di interporre una resistenza da 10 OHM per poi misurare la caduta di tensione.
E' fattibile?
E' meglio utilizzare una resistenza di piu' basso valore?

3) Sul canale DX, come ho detto prima, senza canale SX sotto tensione la corrente non sale.
Se collego tutti e due alle casse (4 ohm) e ruoto il trimmer in senso orario in modo da aumentare la corrente, arrivato ai 3/4 si sente come un fischio che aumenta e poi un TAC, dopo di che il nulla.Poi ricomincia ancora con il fischio, TAC e poi il nulla.
Questo e' il canale che mi sembra avere i due MOS a temperature diverse.
Provo a sostituirlo completamente con un'altro modulo che ho a disposizione?

Poche idee ma confuse....

Alla fine di tutto sto casino torno di corsa alla valvole....mooolto piu' semplice....

gabriele

Non è che i 317 vanno in shutdown termico? Credo che per farci passare tutta quella corrente ci voglia un dissipatore generoso, la necessità di isolare i 317 dal dissipatore poi aumenta la resistenza termica, c'è bisogno di fare un montaggio da professionisti

Magari controlla tenendoci un dito sopra se quando accendi i 317 si surriscaldano in maniera anomala.

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Dunque....

1) Effettivamente le alette di raffreddamento su cui sono montati gli LM317 diventano belle roventi.....non si riesce a tenerci su il dito.

2) Tra dissipatore e LM317 non c'e' nessun isolante, o almento quelli di NE non hanno scritto che ci si deve mettere dell'isolante tipo MICA.

Vi allego la foto del montaggio...

Immagine

Correzione......
Metto 5 resistenze da 5 ohm in parallelo in modo da ottenere una res da 1 ohm.

Dopo di che la metto tra alimentazione e modulo di amplificazione e leggo la caduta di tensione.

Se circolano 0,5 A dovrei ottenere 0,5 V di caduta di tensione.....

corretto?

Questo metodo puo' causare problemi?

In questo modo non dovrei piu' avere il problema del TAC e della corrente che oscilla.

gabriele

Ho fatto ulteriori prove cerco di risssumere e di farmi capire.

1) Collegando l'ampli a delle casse da 4 ohm i Mos scaldano molto di piu' rispetto a delle casse da 8 ohm. (questo senza musica)
Non me lo spiego.

I condensatori di uscita sono integri?

Ciao
Piercarlo

Mi verrebbe da dire che il cond di uscita non esiste.
Il + e il - dell'altoparlante sono alla stessa tensione per cui non dovrebbe
circolare corrente e quindi il cond di uscita non dovrebbe servire o sbaglio?

Comunque quando accendo l'ampli nelle casse si sente un zzzzzzzzzz.
Sembra quasi un valvolare ....

gabriele

Dunque, questo ampli non ha condensatore sull'uscita: è il kit 1469, non so se posso allegare lo schema senza infrangere nessun copyright, mi pare comunque che in questo thread lo schema sia già stato linkato.

A occhio e croce i LM317 non necessitano di isolamento dai loro dissipatori, SE (ripeto SE) questi sono debitamente isolati sia dalle piste, sia dalle viti e dai dadi che vedo in quella zona. Prova a controllare col tester, misurando la resistenza in continua tra il tab metallico dei LM317 (la parte con l'occhiello dove si avvita al dissipatore) e la massa/telaio che dir si voglia, dovrebbe misurare infinito.

Hai attaccato i mosfet al telaio con la mica isolante E la rondella isolante, come c'è scritto nelle istruzioni?

Hai provato a scollegare i moduli dell'amplificatore dall'alimentazione, facendo andare solo quest'ultima, e vedere se c'è la tensione giusta all'uscita?

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Bravo Giaime,
il kit e' proprio quello che tu hai detto.
Verifichero' l'isolamento degli LM317 ma credo sia a posto.

Si , lo chema l'ho postato all'inizio di questo thread.

Si , tra mosfet e dissipatore c'e' la mica isolante ed ho anche verificato l'isolamento.Tutto OK.

Si , la tensione del modulo amplificatore e' giusta anche se diversa da quella indicata da NE sulla rivista.

Anche loro hanno confermato che l'alimentazione deve essere di 30V.

Tra le varie prove mi e' anche capitata la seguente cosa:

Corrente di polarizzazione settata circa a 0,45 A per canale.
Limite questo oltre il quale non si riesce ad andare perche poi
entrano le protezioni.

Ho alzato per bene il volume e sono entrate le protezioni.

per cui mi viene da supporre che il limite sia l'alimentatore che gia'
a 0,45A scalda per benino.

Non riesco ad immaginare come potrebbero scaldare i due LM317 se dovessero gestire correnti di 0,7 A come da progetto.

Dovro' rifare l'alimentatore.
Avete idee o schemi da girarmi per avere in uscita due canali da 30 V l'uno con correnti da 3A e magari anche due tensioni da 35 a basso am peraggio?

gabriele

Fighiz ma anche quelli di NE mi sembrano un po' degli sbandati...
Ho provato a togliere i due diodi dal circuito di alimentazione come da loro suggerimento e ho ottenuto solo di avere il Bump nelle casse all'accensione.

Leggendo documentazione sull'LM317 ho visto che quei due diodi insieme al transistor fanno parte di un circuito detto Slow-Turn ON.

Qiundi rimuovendoli ho ottenuto solo di avere la corrente immediatamente con relativo Bump nelle casse.

Li ho rimessi.

Ora scrivo a quelli di NE.

gabriele

Qualcuno l'ha gia' costruito?
Cosa ne pensate?

...

Comunque mi pare molto ma molto piu' complicato di uno schema valvolare...

gabriele

Originariamente inviato da gserpentino - 06/02/2007 : 10:13:31

Io non l'ho costruito ma conosco lo schema: vecchio ma affidabile... se i mosfet stanno buoni. Il pericolo viene tutto da loro perche possono mettersi ad autoscillare anche per problemi di layout e friggere tutto.

Lo schema non è affatto complicato (e comunque non più complicato di un valvolare *vero*, che è cosa ben diversa dai giocattoli che vengono proposti in giro) e se lo sembra è perché è nato in un periodo in cui esistevano solo mosfet di potenza a canale N e ci si doveva adattare in qualche modo. Se non sei convinto... pensa che questo è uno schema *molto semplificato* derivato da un progetto la cui prima stesura risale al 1976 e che venne utilizzato per anni dalla Siliconix come testimonial delle possibilità dei VMOS anche in campo audio.

Mi stupisco che venga ancora proposto il kit perché i mosfet originali non esistono più da molti anni e gli IRF non vanno bene per questo schema (secondo me non vanno bene per *nessuno* schema audio ma è solo un mio modo di vedere). I rimpiazzi più adatti, se rintracciabili, sono i mosfet "laterali" della Hitachi, meno efficienti ma anche più stabili.

Ciao
Piercarlo

Originally posted by Piercarlo - 06/02/2007 : 13:17:57

ciao a tutti,
approposito di quanto diceva Piercarlo circa il vecchio schema già pubblicato nel 76, qualcuno ha della documentazione a riguardo?
Sarebbe interessante vedere lo schema originale.

gabriele

Ciao a tutti!

E' passato più di un anno ma nutro ancora speranze...

Sono uno studente (primo anno ancora, quindi diciamo totalmente ignorante) di ingegneria elettronica, da parecchio smanetto con circuitini e vari e 4 anni fa comprai questo kit (LX1469) nella speranza di ottenere qualcosa di buono.

Beh vi riassumo quel che ricordo della storia:
- montai tutto (tutto isolato, controllate le stagnature, etcc)
- tarai un canale: perfetto
- stacco, attacco l'altro: giro, giro il trimmer... ad un certo punto stac la corrente schizza su per conto suo.... spengo tutto subito
- risultato: un LM317 fumato. cambio. provo...
- mi trovo nella situazione di Gabriele: un canale a temperature dieverse dei MOS, l'altro no. un canale che non si riesce a portare alla corrente richiesta, l'altro fa 'tac' e poi diventa instabilissimo (passata una certa soglia di corrente di riposo). LM317 che diventano bollenti in queste situazioni (nonostante sul ramo primario non scorrano tanti ampere e questo come DIAVOLO è possibile?!?)

Son appunto 4 anni che è chiuso in armadio, ci possiamo fare qualcosa o devo gettare la spugna??

Grazie in anticipo,
Diego

Ciao Diego,
io ti posso dire che ho gettato la spugna.
Anche con le modifiche fornitemi dal supporto NE non sono riuscito a farlo andare bene.
Secondo me poi la dissipazione dei LM317 e' troppo alta.
Un progetto nato male.

Ho riutilizzato il tutto per costruirmi un Hiraga 20 watt in classe A che va benissimo.

ciao
gabriele

Son appunto 4 anni che è chiuso in armadio, ci possiamo fare qualcosa o devo gettare la spugna??
Originariamente inviato da damtech - 08/07/2008 : 13:37:02

Riprogettalo ; ) riutilizzando i componenti. Questa volta però, con la stabilizzazione attiva della corrente a riposo

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

purtroppo sembra un difetto comune di questo tipo di schemi... (LX1361 classeA IGBT)
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=4111

Un bel JLW???? No vero...; )

Salvatore

grazie mille a tutti

deciderò il da farsi a breve visto che anche tutto il circuito d'alimentazione mi sembra 1 filo al limite !

così, per curiosità, volendo restare su un classe A alimentato con tensione singola (ho parecchi trasformatori così, varie tensioni e parecchio potenti. ma a presa centrale neanche uno) potrei realizzare che offra decenti risultati? se ne avete provato qualcuno ...

(ho dato un'occhiata anche alla modifica per LX1461 che ha realizzato Giaime)

Ancora grazie,
Diego

http://www.tcaas.btinternet.co.uk/index-1.htm

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

molto interessante!

avevo dato 1 occhiata anche al DoZ qui presente:
http://sound.westhost.com/project36.htm

una cosa che noto, comune a tutti, è che nessuno ha un controllo della Iq in funzione della temperatura delle alette. per cui è sempre necessario che si scaldi tutto prima il che il sistema si stabilizzi. è impossibile mettere 1 sistema NTC+circuitino che tenga la Iq costante al variare della temperatura fino al suo valore limite (inteso come il valore a cui la temp. tende a sistema stabilizzato)?

Ne abbiamo già parlato in svariati altri topic su questi ampli in classe A, prova a fare una ricerca. Occhio che se si parla di amplificatori realmente single ended, la stabilizzazione della Iq è automatica, grazie al CCS sopra o sotto al dispositivo attivo (come ad es. in questo: http://sound.westhost.com/project10.htm).

Se hai il libro di Self, ci sono un paio di versioni del circuito con le spiegazioni.

Non dovrebbe essere difficile arrivarci, comunque: la corrente media nello stadio d'uscita è costante, e la somma delle correnti istantanee dei due rami dello stadio d'uscita è costante. Partendo da questa considerazione...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

www.audiofaidate.org

Ampli Nuova elettronica classe A a MOSFET