www.audiofaidate.org

La mia visione di "forum"

Rileggo dopo un' pò di tempo gli interventi che in parte mi hanno convinto ad abbandonare il forum, i commenti di altri sulla mia decisione e pure il "politicamente corretto" intervento di Piergiorgio:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... hichpage=4

Leggo poi di "abbandoni" più o meno ventilati da parte di altri, per ragioni apparentemente opposte alle mie (io non amo i forum non tecnici ed altri ritengono questo forum "troppo" tecnico).

Mi sono quindi convinto ad intervenire per dire la mia con questa "lettera pubblica" diretta un pò a tutti, moderatori, membri e "frequentatori occasionali".

Questione "filosofica", ovvero "spirito del forum":
Il "mondo ideale" è definito dalla teoria del "politicamente corretto", che di per se, come principio, non fa una piega. L' applicazione di questo concetto però implica una serie di "scivolate" morali ed intellettuali che non intendo certo affrontare in questa "lettera", ma che in parte sono il fulcro di molti "malesseri di comunicazione".
In primo luogo, le discipline scientifiche non sono un "concetto astratto" o una squadra di calcio, per cui ognuno si deve sentire libero di dire quello che vuole in nome del "libero arbitrio" o "libertà di parola". Un forum tecnico, cosi come i forum scientifici, pone si spesso molte "teorie" anche in contrasto (e forti contrapposizioni personali), ma non si prescinde mai dagli elementi di "concretezza teorica" che ci devono essere alla base.
Questo aspetto non è "un cavillo", ed personalmente trovo offensivo già il mettere questo in discussione, altro che linguaggio espositivo o personalismi. Le discipline scientifiche non sono "democratiche" per definizione. Sono discutibili, ma solo da persone che dispongono del bagaglio necessario e da nessun altro (questa è una parafrasi di discorsi dello stesso Einstain, tanto per non fare la "partaccia del supponente"...)
Secondo me un forum, cosi come una singola persona deve decidere "di cosa vuole parlare", semplicemente ed in modo limpido. Se il preambolo è quello esposto dalle regole (tanto amate dai moderatori per ovvie ragioni "politiche"), per cui tutte le opinioni a prescindere "hanno lo stesso peso", non si può semplicemente parlare di tecnica, ne più ne meno.
Le regole per parlare di tecnica ci sono, anche adeguate ai forum, ma in questo caso serve una forma di moderazione tecnica, non linguistica, cosa tutt' altro che facile per cui quasi sempre abbandonata dai moderatori.
Se io espongo teorie sbagliate, basta porre a contrasto una teoria di pari peso specifico (matematica, simulazioni o test strumentali specifici), e la discussione resta nei binari da sola. Se invece si sostiene la libera discussione, ognuno si sentirà il diritto di dire tutto quel che gli passa per la testa, scatenando le involuzioni tipiche dei forum "aperti e corretti".

Questione "personalismo":
Altro elemento molto soggettivo. Chissà perchè per alcuni il personalismo è eccellenza mentre per altri è una cosa deplorevole. Io ho il "difetto" di metterci il muso, nelle cose, per cui se "mi scaldo" ne subisco spesso le conseguenze, tendendo a mettermi al livello del mio interlocutore. Per quel poco che so, la gente che ha "qualcosa da dire" tende al "personalismo", per cui non ci trovo nulla di anomalo o di condizionante. Io ho avuto scambi (in vari forum e di persona) molto intensi con molta gente, spesso pure molto preparata, ma in modo tutto sommato "indolore" per entrambi. La diatriba tecnica può portare a dialettiche forti, ma mai realmente su sfere realmente personali.
Resta sempre da stabilire "il vero peso specifico" delle tesi di chi scrive, al di sopra del suo modo di esporre....

Questione "politica":
Nei forum di tutto il mondo si passa da situazioni di concreta promozione di un prodotto commerciale (in cui il forum è una specie di carta assorbente per il web) a situazioni quasi opposte, e metterei questo forum tra "le situazioni opposte". Personalmente ho avuto scambi molto interessanti, cosi come pessimi scambi, in tutte le categorie di furum, a prescindere. Secondo me la qualità del forum non la fa "lo spirito", ma semplicemente le persone che lo frequentano. Sostenere che se si "sta lontani" da interessi commerciali si mettono "le basi" per un ottimo forum, per me, è una specie di "contraddizione di termini" più filosofica che concreta, tanto più che poi dei "riferimenti diretti od indiretti" a quel mondo "tanto corrotto" che è il commerciale si devono prima o dopo sempre fare, volenti o nolenti.
Poi sarebbe utile stabilire poi anche cosa sia "commerciale" e cosa non, dato che (per citare un' esempio che mi ha riguardato direttamente) in tempi recenti io stesso mi trovai in una posizione quantomeno "scomoda" od "imbarazzante" solo per il fatto di avere messo a disposizione qualche decina di schede premontate di un mio lavoro, salvo magari leggere in parallelo riferimenti diretti ed espliciti a negozi del settore....

Varie:
Le obbiezioni più ovvie alle mie analisi pongono la questione dell'eccessivo tasso tecnico che "il mio forum ideale" assumerebbe, e qui posso legarmi a molti commenti in tale senso che mi è capitato di leggere, come molte allusioni recenti tipo: "- ma se devo mettermi a studiare la teoria per seguire il tuo ragionamento torno a scuola, io vengo nel forum per passarmi il tempo in modo leggero...". il problema è sempre di stabilire che cosa vuole essere questo forum. Se da una parte un neofita può non capire nulla di quel che ho scritto, dall' altra amo pensare che se almeno ho creato il classico "punto di domanda" ad 1 su 100 di questi neofiti, che lo spingerà a studiarsi in proprio e con "la propria testa" le cose, ho fatto una delle migliori "opere di divulgazione" che esitano.
Al contrario, avere centinaia di persone, bicchiere alla mano dopo cena, che "gongolano" all' ennesimo commento sull' ennesima configurazione di un triodo, con tanto di battute sulle superiorità audio e cose di questo genere, non interessa me, e lo dico senza remore, se devo "spegnere il cervello" guardo la TV, non frequento un forum...

Invito a dare una letta a quali sono gli argomenti medi (sezione elettroniche) di questi ultimi mesi, e poi a fare una bella autocritica prima di tirare in ballo le "ovvietà" scontate e ripetute di CHF, che per inciso non amo affatto come non amo affatto la media dei dogmi che gravitano intorno all' ambiente audio.

Può darsi che io abbia una visione molto personale delle cose, anzi, è scontato. Questo da una parte non sarà un problema, dato che, come dice Piergiorgio, i forum vanno avanti lo stesso senza "i singoli membri" od i detrattori che dir si voglia. Ma spero che il mio punto di vista possa servire come spunto per far ragionare i membri di questo forum sul tipo di impronta che vogliono dare alle loro serate....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Beh Mauro, ogni decisione è saggia e va rispettata. Nel tuo caso condivido molto di quello che dici.

Io sono un caprone e raramente posso dire qualcosa con cognizione di causa o con competenza tecnica. Frequento questo forum soprattutto per chiedere consigli e possibilmente capire da chi può insegnare. A volte per ragionare insieme ad altri. E quando posso cerco di raccontare la mia esperienza se può essere utile anche se certamente modesta.

E continuo a frequentare questo forum perchè c'è gente che può farmi capire qualcosa.

Personalmente preferirei che avessi scelto diversamente... non credo che tu voglia cambiare idea. Io cmq continuo ogni tanto a rileggermi anche qualche tuo post più ostico.

OH! Thanks for sharing!

Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Bentornato Mauro,

è sempre un piacere sentirti.

Mi sento in particolar modo di condividere l'aspetto della peculiare "antidemocraticità" delle discipline scientifiche.

E soprattutto, su ogni altra cosa, quanto sia pesante in un forum sopportare le prevaricazioni di natura commerciale (ne so qualcosa).

Però non condivido la "tua" idea di forum. Facciamo un'associazione, in cui entrano solo persone dalla provata competenza ed esperienza, e che scrivano un giornale divulgativo. Quello è, dal basso della mia ignoranza, quanto ho capito che tu vorresti come "forum".

Io invece un forum sull'autocostruzione audio lo vedo un po' diverso, è anche il posto dove fare la battuta scema sulla ECC82, dove passarsi la dritta del posto dove i condensatori costano meno, scambiarsi qualche opinione su faccende meno scientifiche (non mi risulta che esista la scienza dell'ascolto corretto della musica).

E SOPRATTUTTO dove si possono conoscere altri appassionati e coinvolgere i "novizi" nelle discussioni, stimolando in loro la voglia di apprendere.

La tua visione delle scienze è corretta, in quanto antidemocratiche, ma le scienze presuppongono le università per essere divulgate: un forum come lo vorresti tu come farebbe? Sarebbe un ambiente chiuso, che io sappia la differenza che passa tra la fisica e la riproduzione audio è che la seconda non è insegnata in nessuna università di Padova (per fare un esempio, magari altrove si, che ne so).

Se volessimo fare un forum sulla fisica delle particelle più avanzata, potremmo essere sempre sicuri di essere "vivi", poichè entro di esso verrà riversato l'apporto della freschezza dei nuovi studiosi, dei nuovi ricercatori, provenienti dalle facoltà di Fisica di tutta Italia. Potremmo scrivere addirittura un bel bollettino, che sarebbe fieramente posto dai solerti docenti sui tavoli all'ingresso di ogni Dipartimento di Fisica che si rispetti.

Ma... se parliamo di coni, chippazzi e triodi, mi dispiace, ma diventeremo (diventerete, non mi permetto di elevarmi a questo rango) un ramo secco, che aspetta con calma la sua caduta.

Forse il nostro errore è quello di confondere l'elettronica, la fisica, l'acustica, con la scienza della riproduzione. Le prime affrontano un problema, mirando ad un risultato: la seconda, ha davanti il risultato, che è l'evento dal vivo, la musica suonata, in quanto tale, e deve scegliere invece quali problemi porsi.

E' anche vero che, permetterai, trovo piuttosto... disdicevole, erigersi al ruolo di "grande assente", "convitato di pietra" delle discussioni, e dall'alto della propria (meritata) autorevolezza disprezzare i nostri disordinati e infruttuosi tentativi di mettere insieme 4 formuline per capire come funzionano dei dispositivi di 80 anni fa, e limitarsi a questo.

Il vero matematico è colui che sa spiegare nel miglior modo come si fa 2 + 2 ad un bambino

Spero di non aver annoiato nessuno



Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Incredibile !!
Mi tocca dar ragione a Giaime. Un intervento particolarmente centrato.
Che balle un forum di tecnica pura...

La discussione comunque è aperta, approfittiamo di questa provocazione di Mauro per dare un segno di quale sia la vostra idea di forum. I moderatori sono quelli che sono solo per un caso fortuito, non è detto che se nel corso degli interventi dovesse prevalere un diverso orientamento rispetto all'attuale i moderatori ed i responabili del sito non cambino.

_________
Piergiorgio

Ciao a tutti ,
la mia idea di forum ..... beh sono iscritto dai primi di Gennaio 2006 e come potete vedere dal mio profilo ho solo una ventina di post ma seguo il forum giornalmente e leggo tutti ma proprio tutti gli argomenti e intervengo solo raramente proprio perchè data la mia poca esperienza cerco di apprendere il più possibile da tutti , e anche per paura di fare domande stupide. Sicuramente ho imparato molto da questo forum e questa per me ( che sono autodidatta ) e una cosa molto importante !
Quindi penso che il "nostro" forum sia molto valido come è ora .
Salutoni

Massimo

Ragione o non ragione,
la cosa che non ha assolutamente senso è essere "esattamente uguali" a tutti gli altri luoghi di discussione virtuali, che nelle premesse erano proprio "l'opposto esatto" di quello che si desiderava fare.

Voglio dire , leggere che si scelgono le valvole perchè il vetro c'ha una bella forma, non provoca di certo sensazioni orgasmiche nel neofita che dei 1000 volts non sa proprio che farsene, se non i ricci ai capelli....magari accoppiandoli al "saldatore a vapore"...

Figuriamoci nella persona esperta desiderosa di intervenire.

Anche postare una domanda a quadri e sorbirsi 306 repliche a picche , e tutto OT, è un'altro bell'incentivo, si si si.

Poi certo, i moderatori o i responsabili possono pure cambiare.Ma anche no, tanto, se non moderano e se non responsabilizzano, non se ne accorge mica nessuno che ci sono.

Incredibile !!
Mi tocca dar ragione a Giaime. Un intervento particolarmente centrato.
Che balle un forum di tecnica pura...

La discussione comunque è aperta, approfittiamo di questa provocazione di Mauro per dare un segno di quale sia la vostra idea di forum. I moderatori sono quelli che sono solo per un caso fortuito, non è detto che se nel corso degli interventi dovesse prevalere un diverso orientamento rispetto all'attuale i moderatori ed i responabili del sito non cambino.

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 07/07/2006 : 21:51:03

Saluti

R.R.

Incredibile !!
Mi tocca dar ragione a Giaime. Un intervento particolarmente centrato.

Originally posted by plovati - 07/07/2006 : 21:51:03

Lo sapevo ti facesse schifo darmi ragione carissimo

In ogni caso è, secondo me, vincente l'impostazione che si è data AudioFaiDaTe.

Quello che ci manca forse è il numero ci sono tante, tante persone in gambissima che potrebbero dare il loro apporto.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

:o:o:oCaspita Giaime!!!


Grazie Mauro, è sempre un piacere averti qui, anche in questo ruolo apparentemente indigesto....

Beh, pensa come vuoi, difficile darti torto, ma è difficile dare torto anche a chi però, come Massimo, non ha il coraggio di porre domande, per i motivi da lui descritti.

La cosa più stupida che può capitare in una palestra (ancorchè scalcinata) per cervelli, è quella di inibire le persone....

Sul ruolo dei moderatori, è vero che ho visto inteventi censori a volte inutili e altre volte mancare, quando avrebbero potuto sopire sul nascere dispute a loro volta inutili....

Ma siamo lontani dal professionismo, qui siamo nel puro volontariato e il loro lavoro, a volte ingrato, lo fanno con lo spirito che gli è proprio... non c'è certo grazie ad una formazione specifica.

Ad ogni modo non sono in grado di dare un giudizio conclusivo sul come dovrebbero svilupparsi le discussioni, qualcosa in un senso o nell'altro finirebbe per non funzionare, le regole, non sono mai sufficenti da sole a far funzionare le cose come si vorrebbe.

Senz'altro occorrerebbero invece altre persone altamente qualificate in modo da alzare il tasso tecnico ed arricchire il forum, la percentuale degli interventi insulsi diminuerebbe per forza di cose.....

Ma questo, purtroppo, non si può decidere a tavolino!

Credo e spero che questa resti una lunga riflessione in famiglia, di quelle che servono ad unire in luogo di dividere.....

Ciao, Roberto

Non intendo certo intavolare una discussione su elementi molto lontani dai presupposti del forum, ma visto che sono in ballo e la mia provocazione ha sortito gli effetti voluti, posso pure replicare ai diversi e legittimi punti di vista, a scopo di chiarimento su alcuni miei passaggi.

Se facciamo un' analisi su questi 6 o 7 interventi, disponiamo di un' ottimo esempio di forum e di tecnica di "esposizione differenziata". Tutti hanno detto la loro, traendo spunto da una mia provocazione, nessuno ha offeso nessuno, nessuno è andato OT, e tutti hanno assunto un ruolo di "parità di peso", in quanto membri del forum. Questo scambio corrisponde tranquillamente anche alla "mia visione di forum", e non necessità di forme di "prevaricazione tecnica" o di "antidemocrazie varie".
A scanso di equivoci, per il mio modo di vedere, se la gente vuole disquisire di "percezione audio" usando questo metodo, non ho nessun problema a rispettare pienamente TUTTI i contributi, perchè vedo la cosa per quel che è, ossia parallela a qualsiasi argomentazione generica, esattamente come in questo 3D tutti espongono un loro angolo di visuale pienamente condivisibile.
Qui mi collego ai passaggi di Giaime e altri:
Io tendo a ragionare "per livelli", e amo pensare che tutti usino questo tipo di schemi mentali, forse questa è la mia "distorsione di visione" di base. Utilizzando questo metodo, sono andato a scuola, ho studiato in modo privatistico e professionale, senza grandi traumi.
L' unica cosa che non capisco del tuo ragionamento (evidentemente creata da una mia cattiva esposizione iniziale), che di principio mi sembra condivisibile, è il fatto di "stravolgere" sempre e per forza il concetto di "tecnico" e "scienza". Anche in questi mondi esistono i livelli, che passano dalla ricerca, i dottorati, le accademie, le "semplici lauree" e (secondo me) pure la semplice strutturazione di base di corsi o esperienze professionali.

Per "fare ipotesi", porre quesiti od avere risposte anche tecniche non serve scomodare ne il dottorato ne la fisica atomica della materia, basta la semplice elettrotecnica e qualche "sorvolo" di elettronica applicata. Per inciso, io non conosco nessun progettista mondiale di audio che dimostri di "sapere qualcosa" di argomenti che tu citi come "tecnici", eppure tutti possono portare un apporto enorme sua agli autocostruttori che ai neofiti in generale....

Chiudo su un' altro elemento su cui non mi interessa essere politicamente corretto:
Esteticamente, è odioso fare la parte del supponente "convitato di pietra", e ne convengo. Credo che questo sia un bel esempio di "personalismo applicato".
Solo che si tende a scordare quanto i miei interventi possano essere (in senso positivo o pure negativo ovviamente) "pesanti". Io non ho mai letto esposizioni "sintetizzate e predigerite" su argomenti a volte molto complessi (come le teorie di Graham Maynard e molte altre cose) fatti da altri membri, sicuramente competenti ma evidentemente con meno tempo libero o semplicemente perchè non ne hanno voglia. Invito a tale proposito a leggere i doc originali a cui io mi riferisco per poi trarre delle conclusioni semplici e "forum capable". Ho letto cose simili fatte da molti, sulle riviste, ma con la piccola differenza che loro si fanno pagare, per quegli interventi, mentre le "mie sintesi" sono "gratis". Magari incomplete (a braccio), ma nessuno sinora è mai riuscito a dimostrarmi che ho preso fischi per fiaschi.
Quindi, al diavolo il politicamente corretto ed avanti il prossimo, perchè fino a prova contrario sinora solo io ho tentato di esporre in poche righe teorie anche complesse. Io sarei lieto di leggere le stesse cose fatte da altri, anche perchè mi risparmierebbero un bel lavoro, ma non le trovo...
Ecco che la mia visione di forum tecnico prevede pure di "aiutare" chi non ha i mezzi per capire teorie complesse, e quindi se c' è uno che ama il "2+2" per il bambino sono proprio io. Queste affermazioni sono "personalistiche e supponenti" ma corrispondono (purtroppo per il forum) pure alla verità. Troppo facile scrivere dei link a doc che non si sono magari manco letti, vediamo chi ha la voglia e la preparazione per "sintetizzare" le cose. Per inciso, sempre con il mio massimo narcisismo, io le cose che tento di spiegare alla gente le conosco già, e spesso pure bene ed a livelli molto più complessi del mio "linguaggio da forum".

Una cosa che mi preme dire è pure che non è esatto che non esista una scienza o quantomeno un modo tecnicamente corretto di vedere le problematiche di riproduzione audio. Io appartengo ad una schiera sparuta ma agguerrita di gente che ha sia la passione per l' audio che le basi tecniche per sapere cosa sta facendo, e garantisco che come cocktail "funziona". Quando mi si dice "magari la teoria non è sovrapponibile alla realtà", parafrasando il classico approccio di "filosofia della scienza", io rispondo che la teoria può essere sostituita, ma essa assurge sempre e fino a prova contraria ad un ruolo predominante sempre e comunque sui fattori soggettivi. Per esempio, si potrebbe anche disquisire su quanto siano attendibili e sopratutto riproducibili le nostre "sensazioni". In ogni caso, la gente come me non espone "aria fritta", ed è in grado di dimostrare sul campo in modo assolutamente "acustico" la validità delle sue teorie applicate, per cui ogni discorso "filosofico" decade.

Per il resto, capisco la gente che si fa problemi ad entrare nel merito di elementi tecnici, ma se c' è qualcuno che può andare incontro a quelle esigenze non sono certo "le vie di mezzo", ma gente che conosca perfettamente l' argomento, dato che la sintesi è frutto di conoscenza profonda delle cose. Spero vivamente per il futuro del forum che tutte queste persone capaci escano allo scoperto....
Leggendo le tue risposte a Riccardo , Giaime (per fare un esempio, visto che siamo in vena di "outing"), su un quesito elementare come quello delle costanti di tempo, non direi che si assista ad un ottimo esempio di "aiuto ai neofiti". Magari invece di partire in 4 (su cose che peraltro dimostrate di non conoscere manco voi, senza offesa) , basterebbe provare a fermarsi a ragionare.... Incredibile quante "lampadine accenda" la comprensione di una dinamica elettrotecnica elementare....
Poi è inutile volere parlare di classe "D" ed oltre se non si comprendono le ragioni dell'esistenza stessa di quegli apparecchi. Io vorrei cominciare a vedere qualche idea completa e ben descritta di un "normale e becero" ampli SS, anche a BJT, e perdonatemi, ma questo, tranne il mio lavoro (e quello di Pg legato ai tubi) non l' ho ancora visto, in tutto il periodo di vita del nostro bel forum. Vediamo, Giaime e Piergiorgio, un bel corso di progettazione di un ampli "becero ed ordinario", open source e firmato "audiofaidate team" ed io sarà convinto di essere davanti a dei propositi veramente innovativi. L'alternativa, secondo me, tecnica o non tecnica, è quella di emulare l'esito degli altri forum, che per inciso restano "disponibili" per il "chiacchericcio" ordinario.....

Comunque i miei interventi personalistici e narcisiti si limitano a corollario di questo 3D, non si tema il mio debordo....

scusate di nuovo...

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

leggere che si scelgono le valvole perchè il vetro c'ha una bella forma, non provoca di certo sensazioni orgasmiche nel neofita che dei 1000 volts non sa proprio che farsene, se non i ricci ai capelli....magari accoppiandoli al "saldatore a vapore"...

Sono fra quelli che preferiscono le valvole perchè hanno una bella forma. All' interno di questa scelta, faccio qualche sforzo per capire come funziona il tutto.
Qualunque sport, divertimento, interesse e (quasi sempre) anche lavoro avviene all' interno di 'limiti di batteria' che si sceglie in maniera condivisa o che si devono comunque accettare. L' attività permessa quindi in qualunque sport..... lavoro non può avere solo il fine del raggiungimento di un obiettivo, ma il tutto deve avvenire entro opportune regole ( e l' amico Moggi qualche cosa insegna). Se io faccio gare di tiro con l' arco, non posso applicarci sopra un puntatore laser connesso ad un PC che mi elabora contemporaneamente i dati di una centralina meteoclimatica e di un sistema di riconoscimento ottico. Dopodichè, condivisa e accettate le condizioni al contorno, sullo stesso bersaglio c'è chi fa 1210 punti e chi 1420 (non sembra, ma sono una differenza enorme, quella che passa fra una chiavica come me ed il migliore al mondo)

Quindi non vedo nulla di male nello scegliere le valvole (perchè belle): è una scelta del tutto legittima, basta ricordarsi che a priori è una scelta con nessun presupposto tecnico. Nell' ambito di questo limite di interesse mio (le valvole), non ho mai visto interventi particolarmente sofisticati da perte di progettisti superesperti, ma solo di appassionati piu' o meno competenti ma sempre molto appassionati (magari anche professionisti elettronici, ma in settori diversi. Silvano a parte, che è un simpatico professionista del settore ma che probabilmente non è un progettista a 'tempo pieno'- e chiedo scusa se non è così).
Se si vuole parlare di induttanze anodiche (argomento legittimo credo in questo forum), non mi puoi dire che il my-ref non ne ha bisogno (un esempio inventato, ovviamente).
Tanto per smetterla di essere politicamente corretti, personalmente qualunque soluzione che preveda integrati finali non mi interessa: sono contento se per questa strada puoi ottenere il miglior ampli del mondo, ma continua a non interessarmi. E' illegittimo questo, non è compatibile con lo spirito del forum o con le regole?
Dopodichè nel 3d sulla costante di tempo, io ho evidenziato dei limiti nella valutazione fatta da TL, limiti che magari erroneamente vedo solo io (naturalmente riferendosi sempre e solo a finali a valvole). Anchi qui ci sono stati volenterosi contributi di due apprendisti ingegneri ma non mi sembra i progettisti esperti nel settore audio abbiano abbondato nei contributi.
Mi farebbe inoltre piacere avere un link ad un qualunque forum 'ideale', in cui gli argomenti tecnici vengano trattati, magari in maniera brusca e decisa ma sempre rigorosa. Anche relativamente a settori diversi dal nostro piccolo mondo... chimica, elettronica non audio, legislazione, ambiente .... (direi con la sola eccezione dell' informatica).
Personalmente continua a piacermi CHF nonostante i suoi problemi, mi piace Piero Angela ed il suo concetto di divulgazione scientifica, ritengo che Focus e 'le scienze' coprano in maniera meritoria due segmenti non sovrapponibili, ritengo che questo forum pur con periodi oscillanti risponda in pieno alla mia visione di forum DIY audio. Preferirei che diventassero centinaia gli interventi di Aloia, Chiappetta e quanti altri.... ma purtroppo non ne vedo neanche uno. Così fosse non avrei nessuna difficoltà nel limitarmi a leggere, cercare di capire ed al limite rispettosamente domandare.
In assenza di 'users' di questo tipo, se si ritengono comunque sgraditi o contrari allo spirito o al regolamento del forum miei interventi tipo quelli sulla costante RC, bastava dirmelo tranquillamente ed esplicitamente. Anche se semplicemente si ritenesse che i miei interventi possano diminuire la probabilità che un grande progettista partecipi al forum. Non ho un ego particolarmente ipertrofico da non saper comprendere i contesti, non ho nessuna professionalità nel settore da difendere, non ci guadagno una lira e non ho ne' titoli ne' meriti e non ho la vocazione della primadonna in un settore che ho scelto come hobby.

Il tutto con simpatia e senza polemiche. Ciao Mauro

Se posso dire la mia...

Io penso che in un Forum ideale qualunque sia la complessità degli argomenti trattati non ci dovrebbe essere una spinta a SENTIRSI DIRE SOLO QUELLO CHE CI PIACEREBBE SENTIRSI DIRE e sentirsi confermare nei pareri da parte degli altri forumisti, fino ad annullare, consciamente o inconsciamente tutte le voci anomale che ci spingono a ragionare con la nostra testa o più semplicemente a porci i problemi da altri punti di vista.

Mi rendo conto che, nella dinamica di gruppo (soprattutto se il gruppo comunica in forma scritta) la tendenza a incorporarsi sotto un "minimo comune denominatore" è forte.
Spesso, nell'ambiente audiofilo, il minimo comune denominatore è rappresentato da argomenti "di moda" o "futili" e questo può risultare penoso a spiriti liberi o a bravi e competenti tecnici.

Io prego anche loro (Mauro...) di avere pazienza e di sopportare, ma prego soprattutto gli altri Forumisti di non rinchiudere in un abbraccio conformistico la pecora nera supertecnica e di ridurlo all'impotenza, al silenzio e all'abbandono.

Questa non è la tendenza di AudioFaidate (a differenza di altri Forum: cfr. l'indegna gazzarra scatenata intorno ad un bizzarro, ma concreto personaggio, in altro forum) e mi auguro che così continui.

Dire che le valvole piacciono e che le ECC82 fanno schifo non è cosa indegna e può essere anche divertente, a patto di non barattare questa corrività goliardica (ripeto, non disprezzabile !) con la libertà effettiva e reale, data a tutti di trattare anche argomenti ostici, con il dovuto rigore intellettuale e la dovuta mancanza di riguardo verso cedimenti allo "spiritismo audio".

D'altra parte in un Forum libero ci stanno anche argomenti "apparentemente" semplici, ma non per questo meno importanti, soprattutto per i neofiti (è il "2+2" citato da Giaime ).

Questo è il mio parere...

Paolo Caviglia

Mauro, credo che il tuo intervento sia scaturito più perché ti sei sentito chiamato in causa da Riccardo che per le mie affermazioni, per cui vorrei solo esporti cosa vedo dal mio punto di vista, quando analizzo le posizioni come le tue.
Forse la migliore chiave di lettura del mio punto di vista è quella descritta da Paolo, e ne condivido la lucida analisi. Esistono molti modi per "isolare" (od isolarsi) consapevolmente od inconsapevolmente, e le dinamiche di "diversità" descritte da Paolo sono sempre molto presenti.

La cosa che mi colpisce sempre è che quando viene sollevato un aspetto "di metodo" molti si "irrigidiscono" mettendo avanti tematiche di legittimità o cose del genere. Io non mi sognerei mai di sollevare aspetti di "legittimità di parola o di argomentazione" delle persone che frequentano questo forum, e mi pare manco i moderatori abbiano questa indole.
Le mie provocazioni servono per focalizzare meglio l'orientamento del forum, a prescindere dalla mia continuità di partecipazione o meno.

Io capisco la tua posizione, (comune peraltro alla maggioranza dei membri del forum, compresi vari moderatori), e non credo che quelli che hanno un approccio ludico con queste tematiche siano una causa diretta di abbandono da parte di gente competente, ma un contributo al calo di affinità.
Più che altro, non si venga a dire che "il sistema" non è autoreferente...

Sempre in nome della legittimità di fondo, mi si permetta di far notare che,
con buona pace per i "giocherelloni", le terminologie legate a soluzioni circuitali che leggo spesso sono secondo me criptiche almeno quanto "il mio linguaggio tecnico". Seppoi il contesto è formato da delle frasi dette senza consapevolezza precisa, sempre in nome della "assoluta ludicità" della situazione, permettetemi di non divertirmi.

Riguardo le topologie, dico chiaramente che trovo intollerabile spacciare per qualità delle manie feticiste, che alcuni ammettono ed altri no.
Il preambolo di Mauro dovrebbe essere messo in automatico ad ogni intervento legato ai sistemi a tubo.
Francamente, passa la voglia di tentare di esporre le conoscenze legate alle problematiche di riproduzione (non topologiche) audio a gente che per diretta amissione della qualità di fondo non interessa nulla, perchè scelgono a partito preso una topologia in nome del senso estetico o per gioco.

Mauro, prova a leggere in questa chiave "gli abbandoni o i mancati arrivi", vedrai che forse qualche elemento si trova, non a carico del singolo, ma di un "sistema collettivo" di vedere il DIYs, specie in Italia....

ciao






Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Personalmente il mio approccio all’hi-fi è molto più umanistico che tecnico. Ritengo che dopo 100 anni di sviluppo sia stato già sperimentato di tutto e che a livello di schemi ci sia ben poco da inventarsi.
Dove invece si può fare tantissimo è nell’ottimizzazione.
Lo stesso progetto può suonare bene o male a seconda dell’implementazione.
La realizzazione del cablaggio (io lo faccio rigorosamente in aria) può dare risultati sonici molto diversi semplicemente variando la posizione di alcuni cavi e/o componenti. Non parliamo poi dei materiali, dal rame del cablaggio allo stagno per le saldature, tutto contribuisce all’ottenimento di un determinato risultato sonoro. La qualità dei contatti, dai morsetti ai fusibili, la qualità dei componenti, dalle resistenze ai condensatori per non parlare dei trasformatori. La giusta amalgama di componenti ed assemblaggio può portare a risultati straordinari.
Anche il telaio e le risonanze giocano un ruolo fondamentale. Con la musica tutto vibra ed ogni componente ha la sua risonanza. Il montaggio elastico o smorzato dei componenti e del telaio stesso può essere fonte di miglioramenti sonori impensabili.
Anche la schermatura è da sperimentare attentamente, personalmente schermo tutti i condensatori e nel digitale cerco di schermare i principali chip. I risultati sono interessanti ed il silenzio tra le note diventa più netto.
Quello che voglio sottolineare è che lo stesso progetto, se si investe del tempo per l’ottimizzazione e si usano i giusti materiali può raggiungere qualità sonore impensate.
Credo fermamente che uno schema semplice ma ben implementato ed ottimizzato non sia secondo a nessuno e che oggi, più che la ricerca dello schema innovativo, sia fondamentale la ricerca dei giusti materiali e della massima ottimizzazione.


Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Ok che non vogliamo un forum solo tecnico, ma scadere nella direzione opposta mi sembra deplorevole, ci appiattiremmo alla maggioranza delle discussioni sull'audio HiFi moderno (e non faccio nomi).

(se non si fosse capito, rispondevo a Silvano)

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ok che non vogliamo un forum solo tecnico, ma scadere nella direzione opposta mi sembra deplorevole, ci appiattiremmo alla maggioranza delle discussioni sull'audio HiFi moderno (e non faccio nomi).

(se non si fosse capito, rispondevo a Silvano)

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

"scadere" e "deplorevole" sono due affermazioni pesanti.
Il fine ultimo dell'hi-fi é il buon suono e poco importa la strada che percorri, l'importante é arrivarci.
Non ho mai pensato che i miei prodotti potessero essere scadenti o deplorevoli e neanche le mie teorie, grazie per avermi aperto gli occhi.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Ecco qua, la miglior strada per dirottare una discussione: il fraintendersi di proposito.

Silvano, ma secondo te, stavo parlando dei tuoi prodotti o delle tue teorie?

A parte il fatto che non dovresti avere "teorie", le teorie sono proprie di chi cerca di spiegarsi le cose, e tu hai detto poco fa di non essere interessato a questa pratica.

Sai benissimo a cosa alludevo... all'andazzo generale, andazzo di cui tu non puoi far parte, perchè fai una produzione di nicchia.

Il senso del mio discorso è: abbiamo speso belle parole nel dire NO ad un forum solo tecnico, ma da qui a dire via libera ad un forum dove la Legge di Ohm è un opinione (come più volte ho sentito ) sarebbe appunto "scadente" e "deplorevole".

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Il senso del mio discorso è: abbiamo speso belle parole nel dire NO ad un forum solo tecnico, ma da qui a dire via libera ad un forum dove la Legge di Ohm è un opinione (come più volte ho sentito ) sarebbe appunto "scadente" e "deplorevole".

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

Rileggiti bene il mio primo post, non ho MAI scritto di voler reiterpretare la legge di Ohm, ho scritto di ottimizzazione e ricerca di nuovi materiali, sono due cose MOLTO diverse...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

E ancora... e 2.

Certo che te le dimentichi in fretta le cose, devo farti il link al topic dove si discuteva della legge di Ohm?

Penso che discutere così, senza sincerità da entrambe le parti sia altamente infruttuoso.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ritengo che dopo 100 anni di sviluppo sia stato già sperimentato di tutto e che a livello di schemi ci sia ben poco da inventarsi.
Dove invece si può fare tantissimo è nell’ottimizzazione.

SONO BALLE.

Tutte balle.

Queste affermazioni sono il cancro della società,

la manifestazione della mistificazione.
La rovina dell'Audio e di tutte le scienze.

La lotta contro il progresso, la reazione allo sviluppo che non si sa affrontare.

Il qualunquismo che tarpa ogni iniziativa in nome di non si sa bene che.
L'ottimizzazione funziona con le carabattole che non vanno.

Se le cose funzionano, non c'è niente da ottimizzare, perchè tutto quello che c'è già funziona.



Saluti

R.R.

SONO BALLE.

Tutte balle.

Queste affermazioni sono il cancro della società,

la manifestazione della mistificazione.
La rovina dell'Audio e di tutte le scienze.

La lotta contro il progresso, la reazione allo sviluppo che non si sa affrontare.

Il qualunquismo che tarpa ogni iniziativa in nome di non si sa bene che.
L'ottimizzazione funziona con le carabattole che non vanno.

Se le cose funzionano, non c'è niente da ottimizzare, perchè tutto quello che c'è già funziona.



Saluti

R.R.


Originally posted by riccardo - 10/07/2006 : 11:26:47

Quoto, me lo stampo e me lo incornicio. Sto scrivendo un articolo in merito, se non vi dispiace (senza fare nomi) copiaincollerei questo ultimo post.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Se le cose funzionano, non c'è niente da ottimizzare, perchè tutto quello che c'è già funziona.

..beh non esageriamo...

Silvano ha idee a volte particolari ed estreme, ma non buttiamo via tutto così.

L'approccio di Mauro è più scentifico e si muove in maniera rigorosa, ma non dimentichiamo che l'atteggiamento di Silvano, così come quello di altri ( spesso presi in giro, per non dire di peggio), ha contribuito a far venire alla luce fenomeni, che poi successivamente sono stati studiati ed inquadrati con regole specifiche.

Non parliamo poi della sua conoscenza del suono dei tubi, che pur avendo dati di targa uguali, hanno influenze ben diversa sul suono finale.

L'invito a non radicalizzare lo scontro, da parte mia continua..., se siete appassionati sapete bene che purtroppo scienza ed un pizzico di alchimia possono convivere senza dar luogo a guerre che non portano da nessuna parte. Dico purtroppo, perchè sarebbe bello che tutto fosse già chiaro e definitivo!

Spesso chi parla sbagliando, lo fa solo perchè ha ancora bisogno di confronto e di apertura, chiudere le porte in faccia, in un senso o nell'altro, è un grave errore ed un gesto arrogante.

Siate buoni, se potete, il forum ne trarrà giovamento..


Ciao, Roberto

SONO BALLE.

Tutte balle.

Queste affermazioni sono il cancro della società,

la manifestazione della mistificazione.
La rovina dell'Audio e di tutte le scienze.

La lotta contro il progresso, la reazione allo sviluppo che non si sa affrontare.

Il qualunquismo che tarpa ogni iniziativa in nome di non si sa bene che.
L'ottimizzazione funziona con le carabattole che non vanno.

Se le cose funzionano, non c'è niente da ottimizzare, perchè tutto quello che c'è già funziona.

Saluti
R.R.

Caro R.R.,
sone letteralmente basito, il tuo post é di un'arroganza inammissibile.
Io ho scritto le mie argomentazioni e tu, moderatore o no, sei pregato di riportare le tue in modo civile e sereno.
Se non ti stanno bene le mie idee sei pregato di controbatterle e non di darmi del ballista.
Vorrei anche ricordarti che di ottimizzatori é pieno il mondo, primo fra tutti il compianto Kondo che da sempre affermava che i grandi miglioramenti si fanno nei materiali.
Guarda i driver a compressione ALE, non sono altro che un'ottimizzazione esasperata dei vecchi WE.
Vogliamo parlare delle moto giapponesi?
Altro non sono che uno sviluppo della nostra mitica MV.

Ripeto più che convinto che di schemi innovativi non se ne vedono più da anni e che ormai la differenza qualitativa la fanno i materiali, le tecniche di montaggio e schermatura e non ultima, l'insensibilità alle vibrazioni.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Visto che estendi il paragone all'infuori dell'ambito audio,

volevo chiederti se quando nel '69 siamo andati sulla luna,

la tecnologia che abbiamo usato era solo un'ottimizzazione di quella descritta da Verne in "Dalla Terra alla Luna".

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

L'invito a non radicalizzare lo scontro, da parte mia continua..., se siete appassionati sapete bene che purtroppo scienza ed un pizzico di alchimia possono convivere senza dar luogo a guerre che non portano da nessuna parte. Dico purtroppo, perchè sarebbe bello che tutto fosse già chiaro e definitivo!

.. ci sentiamo tra un paio di giorni.... , quando avrà chiuso le porte l'asilo.... e torniamo adulti e maturi, con capacità di darci un taglio senza che venga imposto da altri

Roberto

fatemi capire:
la vostra idea di forum è quella del bar dello sport dove ci si accapiglia per partito preso piuttosto che un'accademia del cimento, dove le argomentazioni basate sui fatti siano a fondamento di una sana dialettica?

Non confondiamo l'educazione con la political correctness, l'una ci vuole perchè i nostri genitori ci hanno insegnato che è la maniera migliore per mantenere una relazione col mondo, la seconda è la degenerazione moderna di questa visione. Qui si pratica l'educazione come modalità e si mira alla formazione come fine.

Di cosa vi lamentate? Che c'è poco stato solido? Troppo? Che non venga tributata universale acclamazione ad alcune teorie piuttosto che ad altre? Che ci siano troppi principianti? Troppo pochi?
Che alcuni interventi siano poco letti? Che possa aver voce in capitolo chi non dispone di un analizzatore di spettro? Che non tutti dispongano di sistemi da 50Keuro? Che la THD non sia l'unica misura valida? Che siamo troppo rigorosi? O troppo poco?

Insomma, un bell'elenco di critiche e proposte, non la solita polemica, prego.
_________
Piergiorgio

Caro moderator

il forum è agitato in questi giorni. E' nella natura dell'uomo accaldarsi ed a volte parlare sulla spinta dell'emotività. Una volta si bruciavano le persone vive solo perchè avevano idee diverse ... almeno qui non è ancora successo (LOL). Spero non ci sia cmq stata nei vari interventi nessuna volontà di offendere questo o quel autore per post "poco tecnici" o "troppo tecnici". Spero ... altrimenti sarei profondamente deluso.

Io frequento questo forum (ed altri non italiani) perchè ho voglia di capire di più di questa materia e scambiare idee e chiacchere anche amichevoli ed OT con gente che ha lo stesso mio interesse. Sono ignorante, non ho una profonda e solida preparazione di base, ho poca esperienza pratica ma non voglio diventare un tecnico specializzato nè un professionista. Non mi interessa. Mi piace ascoltare musica (possibilmente con soddisfazione) e mi rilassa tenere il cervello occupato con questa nuova materia (la mia estrazione culturale e professionale è molto, molto diversa) ed ancora di più mi rilassa e soddisfa mettere insieme sti pezzi per farli suonare. Non ho mezzi per misurare la THD (vorrei) ma non mi fido neanche del mio nudo orecchio. Mi accontento della mezza verità che posso misurare da me. E parlo di me pensando ad un utente tipo (anche se riconosco di avere modi di partecipare al forum particolari ... nel 3D panthalassa mi parlo praticamente addosso).

Penso ci siano anche altri utenti con finalità ed aspettative del tutto diverse. Rispettabilissimi tutti. Posso immaginare che Mauro Penasa (e lo cito ad esempio solo perchè lui ha posto la prima domanda) consideri tempo utilizzato in malo modo quello passato a rispondere su argomenti semplici/banali o rintuzzare risposte polemiche. Molto meglio sarebbe concentrarsi su l'ottimizzazione di questo o quel circuito o layout. E come dicevo, sono d'accordo con lui anche se non condivido la scelta di allontanarsi.

Ben vengano i post e gli argomenti con un elevato contenuto teorico (io ho riletto i post sul reverse driven molte volte ... materia ostica per me tanto da impedirmi addirittura di fare domande) così come i dubbi banali degli apprendisti. Entrambi utili all'uno o all'altro utente. Molto utili altrimenti non ci sarebbe stata la domanda. E ben venga se qualcuno spara una colossale stupidaggine ... mi aspetto che ci sia qualcuno più esperto che intervenga e spieghi e corregga. Con cortesia ed educazione e preparazione e rispetto etc... Per il bene di chi la ha scritta e di chi la legge. Ben vengano i progetti di gruppo anche se non sposano la mia filosofia di base. Siano a stato solido o tubi, monovia o 4-vie.

Se a me non interessa il 3D ipertecnico non me lo leggo ma non protesto perchè è troppo tecnico o specialistico. Nè protesto se qualcuno chiede se R*I=V o se il mobile sia più bello rosso o blu. Probabilemente la scelta del colore è imprtante per lui così come il dettaglio da perfezionista. Non vedo motivi per irridere l'argomento.

Quindi, caro moderator, non capisco affatto la domanda. Il forum è frequentato da gente di preparazione superiore che ha piacere di discutere di argomenti ad alto contenuto tecnico con cognizione di causa perchè sono stimolo alla loro intelligenza e preparazione (e mi aspetto che diano anche le dritte ai paria), così come da gente alle prime armi che deve per il momento limitare i propri interventi a questioni meno complesse. Allora serve sia l'uno che l'altro. Non penso che sia utile un forum con 4-5 luminari (è sufficiente il telefono e le mail per questo ristretto circolo). Il forum ha senso perchè ha una massa critica e la massa, come sempre, è costituita da rappresentantui della aurea mediocrità. Chi può dare dia, chi deve ricevere riceva e ringrazi.

Certo, non sopporto le polemiche ed i toni da ego ipertrofici. Preferisco ignorarli e rispondere in privato se e come necessario se sono rivolti a me. Ma è questione di abitudine alla riservatezza.

OH! Grazie moderator per lo sforzo e l'impegno. L'ho già detto altre volte. Grazie. Questo forum è giovane ma credo sia veramente OK ed anche meno polemico di quanto potrebbe essere. Mi piacerebbe avere più risposte anche alle domande banali perchè io sono nel gruppo dei più.

Ooopsie ho come al solito scritto troppo. Me ne scuso. Sono prolisso.

Ciao.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Insomma, un bell'elenco di critiche e proposte, non la solita polemica, prego.
_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 10/07/2006 : 15:22:56

Ciao Piergiorgio,

critiche? Nessuna. Questo forum ha un delicato equilibrio che apprezzo molto.

Proposte? Si una, a Mauro, e l'ho già fatta nel corso di questo thread. Ossia di rimanere e dire ciò che ha da dire, visto che il suo dire molto spesso si basa su dati di fatto molto più inoppugnabili dei nostri.

Ringraziamenti? Si, un bel grazie ai moderatori. La tua serietà e un post come quello di Riccardo in questo thread poco fa, valgono molto di più di quanto il mio grazie può esprimere.

E, come al solito, scherzare è bello e io sono il primo che provoca, che fa la battuta cretina, che va in offtopic, però come giustamente dice Gluca gli ego troppo sviluppati non mi piacciono, DA ENTRAMBI I FRONTI.

(comunque un po' di più di stato solido non mi farebbe schifo)

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Questione "politica":
Nei forum di tutto il mondo si passa da situazioni di concreta promozione di un prodotto commerciale (in cui il forum è una specie di carta assorbente per il web) a situazioni quasi opposte, e metterei questo forum tra "le situazioni opposte". Personalmente ho avuto scambi molto interessanti, cosi come pessimi scambi, in tutte le categorie di furum, a prescindere. Secondo me la qualità del forum non la fa "lo spirito", ma semplicemente le persone che lo frequentano. Sostenere che se si "sta lontani" da interessi commerciali si mettono "le basi" per un ottimo forum, per me, è una specie di "contraddizione di termini" più filosofica che concreta, tanto più che poi dei "riferimenti diretti od indiretti" a quel mondo "tanto corrotto" che è il commerciale si devono prima o dopo sempre fare, volenti o nolenti.
Poi sarebbe utile stabilire poi anche cosa sia "commerciale" e cosa non, dato che (per citare un' esempio che mi ha riguardato direttamente) in tempi recenti io stesso mi trovai in una posizione quantomeno "scomoda" od "imbarazzante" solo per il fatto di avere messo a disposizione qualche decina di schede premontate di un mio lavoro, salvo magari leggere in parallelo riferimenti diretti ed espliciti a negozi del settore....

Bene:
Mauro dovrai riconoscere che è diversa la segnalazione di un negozio da un'autopromozione di oggetti propri destinati alla vendita. Posso comprendere che ci siano situazioni intermedie di difficile catalogazione. Ciò non toglie che sia da evitare la trasformazione di un forum in una vetrina dei membri che svolgono, a vario titolo, una attività legata all'audio.

Per Riccardo: Lo sai sono un gerontofilo. Di solito non mi piacciono gli altoparlanti moderni anche quelli con rifasatori lignei miracolosi. I tubi antichi mi turbano da decenni. Il loro fascino è particolarissimo. Mi è impossibile essere più chiaro. Non continuo perchè il progresso che vedo non va nella direzione da te auspicata.

Mario Straneo

Per Riccardo: Lo sai sono un gerontofilo. Di solito non mi piacciono gli altoparlanti moderni anche quelli con rifasatori lignei miracolosi. I tubi antichi mi turbano da decenni. Il loro fascino è particolarissimo. Mi è impossibile essere più chiaro. Non continuo perchè il progresso che vedo non va nella direzione da te auspicata.

Mario Straneo


Originariamente inviato da mariovalvola - 18/07/2006 : 12:09:38

Ciao Mario!
Non sei affatto un gerontofilo, comprendo e apprezzo il tuo gusto personale, proprio perchè ne fai cultura e ricerca personale e non mercimonio. E soprattutto non ti ho mai visto inserire quei piccoli, fastidiosi, interventi fuorvianti e mistificatori nei tuoi post...come altri sono soliti fare...Vabbeh. Rabbia passata, storia chiusa.

Mi spiego meglio: tento di essere concreto, preciso, tento di sfrondare.
Se mi interessa promuovere un'arte, debbo concretamente basarmi, con lungimiranza, su quelle basi che si dimostrino sostenibili, durature, fruttuose.
Sostengo, e tu lo sai, da sempre, che prima vanno formate con dovizia le orecchie, poi si può parlare di ricerca, sensata, di qualità.
Mentre si allenano le orecchie, si deve sviluppare una forte capacità al ragionamento, e all'approfondimento, in modo da snebbiarsi di questa prosa falsa e pestifera e di questa corte dei miracoli che inonda l'audio.
Sostengo anche , credendomi democratico, mentre non lo sono affatto, che se si riesce ad appassionare qualcuno a partire da buone basi, con buoni indirizzi tecnici, con capacità di aggirare i preconcetti e i pregiudizi, allora quella persona, dopo il suo personale apprendistato, potrà condividere con te la tua particolare, e colta, visione.O potrà scegliere, ma consapevolmente, un'altra strada, altrettanto piacevole.
Io per me, non sono affezionato al mezzo.
Ma al risultato.
Certo, come sai, questo può essere relativo, legato a un momento.
Bene: il gusto con cui valuto il risultato che ho ora mi rispecchia culturalmente, e mi soddisfa. Ma tempo al tempo, le idee e i gusti sono fatti per cambiare...trattandosi di un hobby basato su carabattole, non escluderei mai le possibili virtù del nuovo, specie se a volte il nuovo è anche economicamente vantaggioso rispetto al precedente..e bada bene, che per me economicità comprende tutto: dalla reperibilità, alla possibile collocazione, alle modalità di funzionamento, al consumo, alla praticità di uso, alla flessibilità di utilizzo....


Saluti

R.R.

Un forum come il nostro, ha più di una funzione. A mio parere dovrebbe fare quello che le riviste del settore non fanno più:
-fare divertire: il lavoro basta e avanza per i rompimenti quotidiani
-fare sognare: creare entusiasmo facendo vedere dove si arriva con la passione
-cercare di generare uno scontro d'idee costruttivo per togliere a tutti noi eventuali certezze di comodo, incrementando e /o rendendo più utilizzabili alcune nozioni non sempre completamente metabolizzate (parlo per me)
-aiutarci con lo scambio di esperienze REALI a risolvere i problemi legati all'audiocostruzione.

Che poi ci possa essere in questo contesto uno scontro bonario tra chi ha un approccio più gastronomico (parlo per me) che ingegneristico alla progettazione e costruzione di dispositivi audio , ben venga.


Mario Straneo

Direi che quoto e condivido.

Un forum come il nostro, ha più di una funzione. A mio parere dovrebbe fare quello che le riviste del settore non fanno più:
-fare divertire: il lavoro basta e avanza per i rompimenti quotidiani
-fare sognare: creare entusiasmo facendo vedere dove si arriva con la passione
-cercare di generare uno scontro d'idee costruttivo per togliere a tutti noi eventuali certezze di comodo, incrementando e /o rendendo più utilizzabili alcune nozioni non sempre completamente metabolizzate (parlo per me)
-aiutarci con lo scambio di esperienze REALI a risolvere i problemi legati all'audiocostruzione.

Che poi ci possa essere in questo contesto uno scontro bonario tra chi ha un approccio più gastronomico (parlo per me) che ingegneristico alla progettazione e costruzione di dispositivi audio , ben venga.


Mario Straneo


Originariamente inviato da mariovalvola - 18/07/2006 : 14:07:21

Saluti

R.R.

MI permetto di aggiungere qualcosa riguardo alla mia personale interpretazione del concetto di "esperienza" applicabile al nostro ambito...
o meglio, non so quanto mia personale...perchè noi tutti sappiamo e abbiamo sotto gli occhi che tutto il sistema di istruzione tende (tende, non ho detto riesce) a formare delle "esperienze finalizzate". Ossia, si cerca di dare per acquisite agli allievi una serie di esperienze "storiche" altrui, in modo che chi ne ha le capacità, riesca, fortunato e intelligente, ad andare OLTRE..senza scoprire a ogni passo l'acqua calda, e disperdere così preziose energie intellettuali...

Ora, premesso che ritengo, nel suo piccolo, il Forum fondamentale (sennò non ci lavorerei...) io ammetto a denti stretti che non basta. Non basta a chi vuole imparare, perchè qui lo dico e qui lo nego, fare "esperienza" da soli, cambiando quel particolare o quell'altro, non serve in realtà quasi a nulla. (è il caso dell'acqua calda, mi pare) A meno che lo sperimentatore non sia particolarmente sensibile, che secondo me è cosa rara...
Il Forum aggiunge la possbilità di esaminare documenti e scambiare opinioni, spesso fallaci (alcuni si sono lamentati di consigli balenghi, qui da noi, figuriamoci altrove........
Ora, non so in effetti se il mio inutile ragionare sia propositivo o scoraggiante, ma io penso che unitamente alla sperimentazione, unitamente alla pubblica discussione, ci debba essere per l'appassionato unoi strumento ben più importante, a integrare i primi due...ed è il confronto con alcuni risultati consolidati.
Per dirla pedestremente, con l'aiuto di Mario: non è mai il mezzo, a cui tendere, perchè altrimenti la ricerca perde senso...ma una volta che una persona abbia avuto occasione, che so, di sentire con calma, il mio impianto, piuttosto che quello di Mario, o quello di qualche altro iscritto, (dico per dire) e avendone illustrate alcune caratteristiche salienti del suono (suono consolidato e scelto per esperienza, stratificato nel tempo) a questo riferimento "sonoro" potrà in seguito conformare le sue ricerche, acquisendolo per se, per poi magari superarlo...un pco come in realtà si fa a scuola...

Direi che quoto e condivido.

Un forum come il nostro, ha più di una funzione. A mio parere dovrebbe fare quello che le riviste del settore non fanno più:
-fare divertire: il lavoro basta e avanza per i rompimenti quotidiani
-fare sognare: creare entusiasmo facendo vedere dove si arriva con la passione
-cercare di generare uno scontro d'idee costruttivo per togliere a tutti noi eventuali certezze di comodo, incrementando e /o rendendo più utilizzabili alcune nozioni non sempre completamente metabolizzate (parlo per me)
-aiutarci con lo scambio di esperienze REALI a risolvere i problemi legati all'audiocostruzione.

Che poi ci possa essere in questo contesto uno scontro bonario tra chi ha un approccio più gastronomico (parlo per me) che ingegneristico alla progettazione e costruzione di dispositivi audio , ben venga.


Mario Straneo


Originariamente inviato da mariovalvola - 18/07/2006 : 14:07:21

Saluti

R.R.


Originariamente inviato da riccardo - 18/07/2006 : 14:29:41

Saluti

R.R.

....Ciò non toglie che sia da evitare la trasformazione di un forum in una vetrina dei membri che svolgono, a vario titolo, una attività legata all'audio....

Mario, tu poni una questione "concreta" (e volendo condivisibile). Di per se, ci mancherebbe che io, che sono praticamente agli antipodi "del mercato" ( io svolgo solo consulenze o lavoro "ordinario" come dipendente, in campo elettronico...) non sia d' accordo con queste linee.
Il mio problema è che mi guardo in giro e quello che vedo sembra funzionare esattamente all' opposto.

Io credo che il forum esista perche esiste un' interesse. L' interesse nasce, specie nei decenni scorsi, prevalentemente da attività divulgative di gente come Aloia e altri, che scrivendo su varie riviste del settore hanno contribuito a scatenare un interesse.
Se devo fare mente locale, non ricordo nessuno che abbia detto qualcosa di concreto in audio (o aiutato seriamente i DIYs) che non abbia qualcosa a che fare con una rendita diretta od indiretta da esso.

Con questo ragionamento di fondo, mi viene da pensare che è bello pensare di essere "sganciati" da elementi commerciali da una parte, ma dall' altra è una semplice ipocrisia di fondo, perchè gli unici che possono aiutare concretamente, fornendo schemi, teorie ed informazioni sono persone che per forza di cose devono "campare" con l' elettronica (filosofia cara ad Aloia, per quel poco che lessi...), con buona pace per l' integrità morale.

Riguardo alla "vetrina", davvero si può parlare di autocostruzione senza diventare una vetrina, diretta od indiretta ?

Io, sfogliando i vari 3D, ho trovato una manciata di schemi che si possono definire "open source", di cui la maggior parte sono miei o di Piergiorgio.
Per la precisione, pure i miei lavori, peraltro con il mio assenso ma senza la benchè minima mia parte nel "giro" economico dello scambio, per molti sono diventati una specie di kit commerciale. (come tutti i progetti liberi, in cui uno che "vende" i PCB lo trovi sempre....).
Tutti gli altri oggetti del contendere si rifanno a situazioni che sono una realtà commerciale concreta (esempio Aloia Chiomenti e Chiappetta, ma pure fare elettronica elektor ecc...), esattamente come tutti i progetti pubblicati da CHF.
Quindi, dato che le cose fatte bene si devono copiare da quelli bravi, e quelli bravi direttamente od indirettamente si vedono mettere in commercio o il loro lavoro o un clone, dove sta il problema della vetrina ?

Facciamo una ricerca con parola chiave "lo scherzo" (con tutta la stima del mondo per Chiomenti, non si tratta di una questione personale, solo un' esempio) o cose simili, vediamo cosa sia venduto nei negozi e cosa no, poi parliamo tranquillamente di "vetrine".
Infine, quando parlo di "riferimenti a negozio", non si tratta di un problema nel citare un negozio, ma se gente come Piergiorgio decanta un lavoro con tanto di preambolo entusiastico per il progettista (condivisibile o meno, fa parte del libero arbitrio...) ci aggiunge il "consiglio per gli acquisti", che preso da solo anche questo può essere legittimo, ma alla lunga sembra uno spot dedicato ai "meno esperti", la cosa può anche essere vissuta come una variante di peso e misura.
La gente si potrebbe chiedere perchè Piergiorgio sente il giusto desiderio di prendere le distanze dai lavori "commerciali" a sua totale discrezione....

Ovviamente secondo me lui fa benissimo a proporre questi lavori, pure nel modo in cui lo fa, ma quando poi leggo le "prese di distanza" fatte per paura "delle vetrine", permettetemi, mi viene da sorridere.
Io avrei meno paura delle "vetrine riconoscibili" e sarei più cauto invece nel fomentare "leggende" come tante se ne leggono in varie sezioni**....

Ma questo è solo il punto di vista di uno che ora è "scomodo" in quanto "provocatore critico". Immagino come sarebbe bello il forum se decantassi anche io le prestazioni degli SE a 1000V o un lavoro del buon Chiomenti....


ciao
Mauro


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

....Ciò non toglie che sia da evitare la trasformazione di un forum in una vetrina dei membri che svolgono, a vario titolo, una attività legata all'audio....

Mauro e Mario, ma tanto per dirne una, vogliamo menzionare l'attività assolutamente unilaterale di Valerio Russo sul forum?
Dico, ma a noi, CHF, ce la fa pubblicità?
Eh?
RR

Saluti

R.R.

Non voglio fare torti a nessuno omettendo nomi. Vorrei evidenziare , comunque, che molti soggetti , nel nostro forum, hanno dato moltissimo senza svolgere questa attività professionalmente. Penso che questa sia la specificità che ci rende anche scomodi.
Non voglio mancare di rispetto ad Aloia e ad altri ma i lavori di Plovati, di Audiofanatic, di Mrttg, di Ivo e tanti altri, sono veramente lodevoli e assolutamente privi di un qualunque rientro. Questa differenza deve essere colta.

Le riviste che si sono ammuffite diventando vetrine di sedicenti specialisti che fanno finta di divulgare ma, alla fine ti vogliono solo vendere qualcosa e non ti dicono nulla con la scusa dei cloni, si vede che fine hanno fatto. Almeno Aloia gli schemi li metteva giusti con tutto quello che serviva. Se uno voleva comprava...altrimenti si arrangiava. L'intento commerciale era palese ma corretto.

Mario Straneo

"L'intento commerciale era palese ma corretto".

PALESE e CORRETTO. Chiarissimo e molto condivisibile. Devono campare anche gli specialisti e non c'è niente di immorale. Neanche nel fare pubblicità ai propri prodotti. Probabilmente è una politica contraria a questo o quel forum (e quindi censurabile) ma certamente corretta sintanto che la informazione contenuta è completa ed esatta.

I sedicenti specialisti, francamente, preferirei che campassero di un altro lavoro in modo corretto.

Naturalmente spero che questo forum aiuti a formare una cultura di base che permetta di riconoscere le mele dalle pere e non farsi abbagliare dai sedicenti specialisti e contribuisca a formare un opinone ragionata e basata su dati oggettivi.

OH! Questi principi valgono, per me, ovunque.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

OOOOoh finalmente si arriva al punto

Il problema non è chi vende: Aloia, come dice Mario, almeno dava un contributo.

Il problema è chi vende e contemporaneamente diffonde falsità tecniche per mettere sotto una luce migliore i suoi prodotti

Io personalmente non vedo nulla di male nell'attività di chi si mette a disposizione professionalmente per gli appassionati. "Ehi vorrei chiederti xxx", "Certo, si fa così yyy perchè succede questo zzz". PUNTO.

Nessuna menzione ai propri prodotti, fondate basi tecniche, e poco fumo

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

A parte confermare che le parole di Giaime sintetizzano perfettamente il mio pensiero, senza tante menate sulla vita professionale di chi partecipa al forum, (è il comportamento e la coerenza della persona che fa la differenza, nella vita, non il suo "status"), voglio raccontare a tutti un piccolo aneddoto, a scopo "educativo" (prima che si scateni la fiera del bravo...bene... a morte il commerciale.... e cose del genere....):

C' era una volta un mio caro amico, molto competente ed entusiasta di audio, che decise di dare a tutti molte applicazioni che aveva studiato, attraverso una serie di forum "liberi" (e belli )....
Segui una fiera di pacche sulle spalle, complimenti, emulazioni e quant' altro....
Dalle sue idee, nacquero una serie di iniziative da parte di altra gente, dapprima semplici cordate fino poi ad arrivare ad una certa realtà, non commerciale pura ma quasi....
Lui, ingenuo e vergine, pensò: "-bene, significa che la gente apprezza i miei lavori, è bello condividere...."
Le cose andarono avanti per un pò, mezzo mondo conobbe i sui lavori, e tutto era bello (e "libero" )
Ad un certo punto, egli, sempre ingenuo, pensò "- dato che questi lavoretti sono cosi "gettonati", sicuramente potrei cercare di auto finanziare altri studi usando i proventi dei miei lavori precedenti...", alchè il baldo giovane partì in quarta ed investi gli ultimi spiccioli che poteva usare allo scopo nell' impresa....
Purtroppo un triste risveglio attese il nostro povero amico.... Le porte che si erano dimostrate cosi "ricettive" nella prima fase si chiusero, chi gridava "-al bando !! si sta trasformando in un commerciale !! !!", altri, che cosi tanto avevano pescato alle sue fonti, cominciarono a sconsigliare l' impresa... e cosi via....
Di colpo, il nostro brutto anatroccolo, si ritrova da solo, Tacciato di opportunismo, qualunquismo, "commercialismo" ....
I prodi compagni di tenzone, fieri della loro "purezza intellettuale", cominciarono a diffidare delle strane idee che correvano nella mente del nostro amico....(e qui mi ricorda qualcosa, forse un certo tipo di comunismo ?)

Inutile dire che il mio amico ha perso sia l' entusiasmo che la sua semplicità di vedute, ed ora ci penserà 2 volte prima di diffondere cose nel mondo....

Ora, di grazia, amici astanti, di fronte agli eventi capitati al mio amico, che per inciso sembrano la fotocopia dei comportamenti di fior di buoni progettisti negli anni, che tipo di visione si può avere sulla pratica diffusa di gridare al "commerciale", magari semplicemente per lavarsi la coscienza, dato che i progetti costano molto di più a chi li fa che a chi li copia ?

Io propendo per sostenere il mio amico, perchè solo cosi in futuro avremo altre persone come lui disponibili. Non si tratta di chiedere per forza qualcosa in cambio, o cose del genere, ma che ci siano persone "immacolate" che fanno "il pizzo" sull' ingenuità di buoni progettisti mentre i medesimi non hanno manco i soldi per fare altri studi, ed adirittura altri si permettano di "sentenziare", questo a me non piace affatto, ma lo dico da "progressista", non da parte in causa o da provocatore.

In concreto:
Se uno propone il progetto a tutti, ma vende le schede PCB in prima persona è considerato "commerciale" o speculatore.
Se uno fa la stessa cosa, ma le schede le vende un altro, magari un DIY, allora tutti sono salvi....
Ecco, questo concetto non lo acetterò mai, e per i distratti, è già apparso più volte e da diversi, seppur in forma velata da "politicamente corretto"....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

.......Se uno propone il progetto a tutti, ma vende le schede PCB in prima persona è considerato "commerciale" o speculatore.
Se uno fa la stessa cosa, ma le schede le vende un altro, magari un DIY, allora tutti sono salvi....
Ecco, questo concetto non lo acetterò mai, e per i distratti, è già apparso più volte e da diversi, seppur in forma velata da "politicamente corretto"....

Che tu abbia velatamente ragione...

...eppoi ci si chiede perchè chi ha voglia di condividere, smetta di farlo..

Una notabile eccezione. John Broskie. Non credo che qualcuno storca il naso perchè ha deciso di vendere le PCB del suo aikido o perchè i suoi software non sono freeware. Io sarei ben contento di pagare Ivo per il suo programma se chiedesse 20USD.

Il profitto è per me sacrosanto e moralmente corretto, riconoscere il giusto compenso per il lavoro altrui è un obbligo (caveat emptor). Non sarei neanche scandalizzato se questo forum avesse un bilancio positivo ... per nulla. Sarei ugualmente qui a frequentarlo (e sostenerlo come e quando possibile) sintanto che i contenuti ed i modi rimangono aderenti alle mie aspettative.

Certo sono il primo ad allontanarmi dagli ambienti in cui i comportamenti sleali e scorretti sono palesemente evidenti: nei forum ci sono i moderatori apposta.

Ciao
Gianluca


EDIT un paio di refusi

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

John Broskie.

Mi ha assicurato che ci legge spesso

E in questa sede facciamola un po' di pubblicità: le sue schede dell'Aikido (ne ho una in mano in questo istante) sono veramente fatte bene. Sul serio. Consigliatissimo.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Questione "filosofica", ovvero "spirito del forum":
Il "mondo ideale" è definito dalla teoria del "politicamente corretto", che di per se, come principio, non fa una piega. L' applicazione di questo concetto però implica una serie di "scivolate" morali ed intellettuali che non intendo certo affrontare in questa "lettera", ma che in parte sono il fulcro di molti "malesseri di comunicazione".
In primo luogo, le discipline scientifiche non sono un "concetto astratto" o una squadra di calcio, per cui ognuno si deve sentire libero di dire quello che vuole in nome del "libero arbitrio" o "libertà di parola". Un forum tecnico, cosi come i forum scientifici, pone si spesso molte "teorie" anche in contrasto (e forti contrapposizioni personali), ma non si prescinde mai dagli elementi di "concretezza teorica" che ci devono essere alla base.
Questo aspetto non è "un cavillo", ed personalmente trovo offensivo già il mettere questo in discussione, altro che linguaggio espositivo o personalismi. Le discipline scientifiche non sono "democratiche" per definizione. Sono discutibili, ma solo da persone che dispongono del bagaglio necessario e da nessun altro (questa è una parafrasi di discorsi dello stesso Einstain, tanto per non fare la "partaccia del supponente"...)
Secondo me un forum, cosi come una singola persona deve decidere "di cosa vuole parlare", semplicemente ed in modo limpido. Se il preambolo è quello esposto dalle regole (tanto amate dai moderatori per ovvie ragioni "politiche"), per cui tutte le opinioni a prescindere "hanno lo stesso peso", non si può semplicemente parlare di tecnica, ne più ne meno.
Le regole per parlare di tecnica ci sono, anche adeguate ai forum, ma in questo caso serve una forma di moderazione tecnica, non linguistica, cosa tutt' altro che facile per cui quasi sempre abbandonata dai moderatori. Se io espongo teorie sbagliate, basta porre a contrasto una teoria di pari peso specifico (matematica, simulazioni o test strumentali specifici), e la discussione resta nei binari da sola. Se invece si sostiene la libera discussione, ognuno si sentirà il diritto di dire tutto quel che gli passa per la testa, scatenando le involuzioni tipiche dei forum "aperti e corretti".

Curioso che proprio io venga tacciato di essere 'politically correct'. Il solo termine mi fa venire l'orticaria e qualche esperienza della political correctness in USA mi ha fatto venire la pelle d'oca. Se dai una scorsa a diversi interventi postati su questo forum e li compari a quanto c'è in giro devi ammettere che audiofaidate come comunità di utenti e come gruppo di moderatori non ha mai utilizzato perifrasi o nascosto nomi e cognomi. Non utilizziamo un gergo da iniziati, non parliamo a Tizio per far intendere a Caio, non facciamo pettegolezzi da addetti ai lavori.
In quanto alle regole, tutti hanno diritto di essere trattati con rispetto e gentilezza, fino a quando usano un attegamento reciproco verso gli altri
partecipanti. Non significa che tutti abbiano ragione nè che una discussione tecnica debba essere impostata a maggioranza.
Se qualcheduno ha le capacità e la voglia di fare scuola benvenga ma non puo' pretendere di convincere a suon di bastonate. A salire in cattedra si fa presto ma per restarci serve tanta tanta pazienza e tempo.
Conta anche moltissimo la capacità espositiva (che spesso richiede la semplificazione di argomenti più complessi). Per esempio la tua discussione sul reverse driven non ha avuto il seguito che speravi secondo me a causa di una esposizione poco lineare. Sempre migliore a mio giudizio degli articoli di Maynard, che saltabeccavano di qua e di là.
Bisogna anche sempre tenere presente che certi contributi danno frutto in tempi molto più lunghi di quelli a cui ci ha abituato la civiltà televisiva (Popper aveva dannatamente ragione vedi "cattiva maestra televisione").

Moderazione tecnica? Si potrebbe anche fare, stabiliamo un board scientifico, facciamo una review dei contributi postati e decidiamo se ammeterli o meno, mettiamo alla gogna chiunque scriva senza una solida e dimostrabile preparazione teorica... insomma facciamo come Nature (forse la più importante rivista scientifica). E poi? Quando abbiamo di mezzo una esperienza non soggettiva e personale come l'ascolto che facciamo? Test in doppio cieco su un campione statisticamente significativo per ogni affermazione che verrà fatta?

Utilizzando lo stesso esempio del reverse driven: se secondo me il MyRef A suona meglio che il MyRefC significa che la teoria di Maynard è sballata?

Questione "personalismo":
Altro elemento molto soggettivo. Chissà perchè per alcuni il personalismo è eccellenza mentre per altri è una cosa deplorevole. Io ho il "difetto" di metterci il muso, nelle cose, per cui se "mi scaldo" ne subisco spesso le conseguenze, tendendo a mettermi al livello del mio interlocutore. Per quel poco che so, la gente che ha "qualcosa da dire" tende al "personalismo", per cui non ci trovo nulla di anomalo o di condizionante. Io ho avuto scambi (in vari forum e di persona) molto intensi con molta gente, spesso pure molto preparata, ma in modo tutto sommato "indolore" per entrambi. La diatriba tecnica può portare a dialettiche forti, ma mai realmente su sfere realmente personali.
Resta sempre da stabilire "il vero peso specifico" delle tesi di chi scrive, al di sopra del suo modo di esporre....

La forma è sostanza diceva la mia saggia prof. di Italiano. Non mi sono mai rassegnato a questo ma bisogna ammettere che è vero.
Avere una prosa personale e colorita puo' essere un vantaggio (vedi il caso Aloia), oppure l'esatto contrario, originando fraintendimenti che innescano automaticamente polemiche fuori tema. I rari attacchi che potevano essere letti in chiave personale (perchè di attacchi personali veri e propri non ricordo di averne letti) sono stati troncati da una moderazione 'politica' come ti piace chiamarla, proprio quella che poco sopra criticavi.
La capacità di esprimersi in maniera personale ed incisiva è un dono, ma non è tutto. Uno come Sgarbi parla bene ma dopo due o tre minuti annoia. Sempre più si è in cerca di persone, non di personaggi.

Questione "politica":
Nei forum di tutto il mondo si passa da situazioni di concreta promozione di un prodotto commerciale (in cui il forum è una specie di carta assorbente per il web) a situazioni quasi opposte, e metterei questo forum tra "le situazioni opposte". Personalmente ho avuto scambi molto interessanti, cosi come pessimi scambi, in tutte le categorie di furum, a prescindere. Secondo me la qualità del forum non la fa "lo spirito", ma semplicemente le persone che lo frequentano. Sostenere che se si "sta lontani" da interessi commerciali si mettono "le basi" per un ottimo forum, per me, è una specie di "contraddizione di termini" più filosofica che concreta, tanto più che poi dei "riferimenti diretti od indiretti" a quel mondo "tanto corrotto" che è il commerciale si devono prima o dopo sempre fare, volenti o nolenti.
Poi sarebbe utile stabilire poi anche cosa sia "commerciale" e cosa non, dato che (per citare un' esempio che mi ha riguardato direttamente) in tempi recenti io stesso mi trovai in una posizione quantomeno "scomoda" od "imbarazzante" solo per il fatto di avere messo a disposizione qualche decina di schede premontate di un mio lavoro, salvo magari leggere in parallelo riferimenti diretti ed espliciti a negozi del settore....

Più che "Questione Politica" mi sembra si possa definire "Questione Commerciale". Audiofaidate è un forum dedicato all'autocostruzione, ma poichè non si puo' costruire proprio tutto da sè qualcosa bisognerà pur comperare. Sono non solo tollerati ma benvenute segnalazioni di fonti di approvigionamento convenienti e disinteressate. Quando non sono disinteressate è abbastanza facile capirlo da soli e nei casi dove si ritiene si sia esagerato si interviene sempre con una moderazione di tipo 'politico' per usare la tua definizione. Non vogliamo pero nessun legame con realtà commerciali, non per una falsa questione di purezza,
ma eminentemente pratica: è l'unica maniera di poter essere utili e affidabili in una realtà come quella che viviamo.
Cosa non è commerciale secondo me?
- Vendere delle PCB o dei Kit assemblati di progetti di pubblico dominio, per cui si tratta solo di una scelta di comodità, non di una imposizione
- vendere o meglio scambiare apparecchi o componenti tra privati (veri, non commercianti specializzati in evasione fiscale)
- consigliare un progetto che si è provato e si reputa interessante, anche se non open source, ma qui sta molto alla comunità sorvegliare su possibili degenerazioni
Abbiamo messo il mercatino proprio con l'intento di separare il più possibile lo spazio tecnico e di approfondimento dalle proposte di scambio o vendita.
Per quanto riguarda il Myref, credo che chiunque possa vendere PCB, componenti o parti assemblate di questo progetto proprio perchè è open source e volendo ci sarebbe la possibilità di farsi tutto da sè, grazie al tuo impegno, Mauro.
L'evolution è una proposta differente, che potrebbe trovare spazio nel mercatino, come hanno trovato spazio annunci di vendita di kit assemblati o di finali più o meno prestigiosi. Per il poco che ho potuto vedere, è un progetto che ha dei numeri molto interessanti.
Non è pero' un progetto ospitabile da audiofaidate, in quanto non open source.
E' una distinzione artificiosa? Non credo, magari il confine tra una cosa e l'altra non sarà così netto, ma la differenza di impostazione credo si possa agevolmente e obiettivamente verificare.

Varie:
Le obbiezioni più ovvie alle mie analisi pongono la questione dell'eccessivo tasso tecnico che "il mio forum ideale" assumerebbe, e qui posso legarmi a molti commenti in tale senso che mi è capitato di leggere, come molte allusioni recenti tipo: "- ma se devo mettermi a studiare la teoria per seguire il tuo ragionamento torno a scuola, io vengo nel forum per passarmi il tempo in modo leggero...". il problema è sempre di stabilire che cosa vuole essere questo forum. Se da una parte un neofita può non capire nulla di quel che ho scritto, dall' altra amo pensare che se almeno ho creato il classico "punto di domanda" ad 1 su 100 di questi neofiti, che lo spingerà a studiarsi in proprio e con "la propria testa" le cose, ho fatto una delle migliori "opere di divulgazione" che esitano.
Al contrario, avere centinaia di persone, bicchiere alla mano dopo cena, che "gongolano" all' ennesimo commento sull' ennesima configurazione di un triodo, con tanto di battute sulle superiorità audio e cose di questo genere, non interessa me, e lo dico senza remore, se devo "spegnere il cervello" guardo la TV, non frequento un forum...

Invito a dare una letta a quali sono gli argomenti medi (sezione elettroniche) di questi ultimi mesi, e poi a fare una bella autocritica prima di tirare in ballo le "ovvietà" scontate e ripetute di CHF, che per inciso non amo affatto come non amo affatto la media dei dogmi che gravitano intorno all' ambiente audio.

Troppe valvole? Puo' essere. Avanti allora tutti coloro che hanno progetti a stato solido da proporre, maqari a BJT come suggerivi.
Non ha senso proporre un ampli a valvole perchè ha una THD maggiore di uno a stato solido di costo e distorsione 10 volte minore ? Non credo, la THD dice ben poco del comportamento finale di un ampli. Si faccia avanti chi puo' riuscire a dimostrare una relazione tra parametri tecnici e sensazioni di ascolto, questa è la grande area ancora ignota.
Ti sembra stupido giocare con oggetti dalle prestazioni tecniche inferiori? E se sono più divertenti? La ragione e il sano divertimento spesso tirano in direzioni opposte. Questo è un forum di giocherelloni, non di professionisti. Di giocherelloni adulti, però, che usano quel tanto di ragione che l'età adulta ha portato in dote. Posso capire benissimo le tue idee, non ti meravigliare pero' che la gente abbia interessi e gusti 'non ragionevoli' seconde te.

_________
Piergiorgio

Ti sembra stupido giocare con oggetti dalle prestazioni tecniche inferiori? E se sono più divertenti? La ragione e il sano divertimento spesso tirano in direzioni opposte. Questo è un forum di giocherelloni, non di professionisti. Di giocherelloni adulti, però, che usano quel tanto di ragione che l'età adulta ha portato in dote. Posso capire benissimo le tue idee, non ti meravigliare pero' che la gente abbia interessi e gusti 'non ragionevoli' seconde te.

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 19/07/2006 : 17:17:00

MI ha colpito questa frase, Piergiorgio. E la replico, più per amore di dialogo e di apertura che per ragioni dialettiche: non è una cosa stupida, ma è una semplice, innocente, irrevocabile, dichiarazione di Ignoranza.
Nota bene, Ignoranza con la I maiuscola, ossia una docile rassegnazione alla mancanza di cultura e conoscenza.
Via via che mi sono appassionato all'audio, ho avuto modo di notare che spesso, la gente non ha idea esattamente di cosa sta ascoltando. Della qualità intrinseca, o se preferisci, della "sanità" o "congruità" di un suono.
Intendo, che prima di arrivare alla cultura di una persona come il nostro Mario, o altri "maturi" di strada ce ne corre, e parecchia..distanze siderali separano il 300b medio, dall'Evolution di Penasa, per esempio....ora, va bene divertirsi, è molto OK, ma l'ostinazione è a modo suo una perversione....per cui io la vedo un poco così: e in questo sono d'accordo con Mario...è meglio indicare la via verso la qualità assoluta, piuttosto che propalare che uno scherzo, un insulto, un 2a3, un 300 B, (e mi fermo per non evocare qualche "rompi") siano il "non plus ultra" perchè a condizioni di base e a costo medio basso, , è bene dirlo, non solo non è assolutamente vero, ma non sta proprio nè in cielo nè in terra.
Per cui, sempre, largo alle persone brave, a coloro che sanno indicare senza pregiudizio o partito preso, delle strade oneste. E soprattutto, è bene che l'attenzione al mezzo perda di senso. Perchè. di suo, imho non ce l'ha.
e cmq, se preferisci la Rev A alla Rev C, una causa c'è: sei sordo .



Saluti

R.R.

Molto bene,
mi sembra che la discussione abbia smussato i suoi aspetti più spigolosi e si sia trasformata in un dialogo che non vorrei definire civile, perchè in effetti non è mai stata incivile, ma di confronto tra gentiluomini che condividono una passione, pur da punti di vista talvolta diversi.

Io da "fruitore" più che "fornitore" del forum, date le mie modeste conoscenze tecniche, riesco ad apprezzare l'infinità di contenuti che ci trovo (anche i più semplici a volte sono di aiuto), ma anche la cordialità e la disponibilità al dialogo dei partecipanti immaginando che sottraggano per questo spazio al lavoro, alla famiglia e ad altri interessi personali.

Colgo l'occasione per ringraziare Mauro, che mi sembra abbia deciso di frequentare nuovamente con una certa frequenza il forum (almeno spero), anche quando decide di farlo con una nota polemica. In fondo al di la delle parole contano gli atteggiamenti, e il MyRef che suona a casa mia è li a ricordarmi che per il progetto devo ringraziare proprio la sua disponibilità.

Ringrazio anche gli altri partecipanti, sia quelli che ogni tanto gettano benzina sul fuoco, sia quelli che hanno parole pacate in grado di smorzare i toni. Il forum vive di questo, e tutti partecipano spassionatamente. Considerate altre realtà del settore, ma anche la maggior parte delle attività che implicano rapporti tra umani al giorno d'oggi credo proprio che non ci possiamo lamentare.

Ti sembra stupido giocare con oggetti dalle prestazioni tecniche inferiori? E se sono più divertenti? La ragione e il sano divertimento spesso tirano in direzioni opposte. Questo è un forum di giocherelloni, non di professionisti. Di giocherelloni adulti, però, che usano quel tanto di ragione che l'età adulta ha portato in dote. Posso capire benissimo le tue idee, non ti meravigliare pero' che la gente abbia interessi e gusti 'non ragionevoli' seconde te.

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 19/07/2006 : 17:17:00

MI ha colpito questa frase, Piergiorgio. E la replico, più per amore di dialogo e di apertura che per ragioni dialettiche: non è una cosa stupida, ma è una semplice, innocente, irrevocabile, dichiarazione di Ignoranza.
Nota bene, Ignoranza con la I maiuscola, ossia una docile rassegnazione alla mancanza di cultura e conoscenza.
Via via che mi sono appassionato all'audio, ho avuto modo di notare che spesso, la gente non ha idea esattamente di cosa sta ascoltando. Della qualità intrinseca, o se preferisci, della "sanità" o "congruità" di un suono.
Intendo, che prima di arrivare alla cultura di una persona come il nostro Mario, o altri "maturi" di strada ce ne corre, e parecchia..distanze siderali separano il 300b medio, dall'Evolution di Penasa, per esempio....ora, va bene divertirsi, è molto OK, ma l'ostinazione è a modo suo una perversione....per cui io la vedo un poco così: e in questo sono d'accordo con Mario...è meglio indicare la via verso la qualità assoluta, piuttosto che propalare che uno scherzo, un insulto, un 2a3, un 300 B, (e mi fermo per non evocare qualche "rompi") siano il "non plus ultra" perchè a condizioni di base e a costo medio basso, , è bene dirlo, non solo non è assolutamente vero, ma non sta proprio nè in cielo nè in terra.
Per cui, sempre, largo alle persone brave, a coloro che sanno indicare senza pregiudizio o partito preso, delle strade oneste. E soprattutto, è bene che l'attenzione al mezzo perda di senso. Perchè. di suo, imho non ce l'ha.
Saluti

R.R.


Originariamente inviato da riccardo - 19/07/2006 :  19:10:14

Mi pare un ragionamento da audiofilo, più che da autocostruttore. Quest'ultimo smonta e rimonta per puro piacere, il primo è alla ricerca del Graal audioriprodotto. Stranamente pero' generalmente il Graal non lo trova mai e cambia in continuazione nell'illusione di avvicinarsi sempre più alla meta mentre sembra che tu lo abbia trovato. Buon per te, ma non vedo perchè io dovrei sottomettermi al suo culto.

Sono veramente Ignorante riguardo i mezzi per discernere la congruità o sanità di un suono, vado molto più terra terra, alcune cose mi piacciono, altre meno, altre per niente.
Senza sofismi e senza laboriose sedute di ascolto comparato, sostituzione cavi e altre accessoristiche o altre pratiche più o meno esoteriche. Una volta raggiunto un risultato gradevole, l'impianto non lo tocco per mesi.
E mi interessa più il mezzo che il fine, se vuoi, in altri termini per quanto mi riguarda il percorso è la meta. Se dovessi applicare nell'audiocostruzione modalità che uso nell'attività professionale, peraltro svolta in altro settore (costi, prestazioni, numeri, manutenibilità, affidabilità, documentazioni, tempi di sviluppo e di assiemaggio etc ) cercherei subito un altro hobby.

e cmq, se preferisci la Rev A alla Rev C, una causa c'è: sei sordo .

Un po' si, sopra i 15KHz. E se ti dicessi che ancora più della Rev A mi piace il Primo? Di sicuro è per via del mio setup casalingo, come direbbe Mauro, ma non mi sembra molto furbo cambiare casa per non cambiare ampli...



_________
Piergiorgio

Lui, ingenuo e vergine, pensò: "-bene, significa che la gente apprezza i miei lavori, è bello condividere...."
Le cose andarono avanti per un pò, mezzo mondo conobbe i sui lavori, e tutto era bello (e "libero" )
Ad un certo punto, egli, sempre ingenuo, pensò "- dato che questi lavoretti sono cosi "gettonati", sicuramente potrei cercare di auto finanziare altri studi usando i proventi dei miei lavori precedenti...", alchè il baldo giovane partì in quarta ed investi gli ultimi spiccioli che poteva usare allo scopo nell' impresa....
Purtroppo un triste risveglio attese il nostro povero amico.... Le porte che si erano dimostrate cosi "ricettive" nella prima fase si chiusero,

Originariamente inviato da mauropenasa - 18/07/2006 :  21:03:10

Capisco perfettamente la delusione. E' quello che sperimento anche io quando vedo che le sottoscrizioni per sostenere il forum sono pochissime, mentre al contrario molti altri siti vendono (e bene!) improponibili accessori o kit a prezzi fuori da ogni logica.

Semplicemente hai pero' trascurato le regole del mercato. Non funziona secondo la legge di Ohm..
Una corte insistente e generosa a qualche redazione specializzata rende molto di più di qualsiasi altro mezzo.

Se posso suggerire una possibile strategia di lancio dell'Evolution, associati a qualche piccolo operatore che farà il Top Audio, fornendogli un ampli. Magari una colletta tra i frequentatori del forum sarebbe sufficiente a pagare un piccolo spazio dimostrativo... sarebbe una goduria vedere un buon 70% degli espositori spiazzati da un sistema con lettore multiformato Pioneer, Myref o Evolution e Mosquito!

_________
Piergiorgio

Capisco perfettamente la delusione. E' quello che sperimento anche io quando vedo che le sottoscrizioni per sostenere il forum sono pochissime, mentre al contrario molti altri siti vendono (e bene!) improponibili accessori o kit a prezzi fuori da ogni logica.

Semplicemente hai pero' trascurato le regole del mercato. Non funziona secondo la legge di Ohm..
Una corte insistente e generosa a qualche redazione specializzata rende molto di più di qualsiasi altro mezzo.

Se posso suggerire una possibile strategia di lancio dell'Evolution, associati a qualche piccolo operatore che farà il Top Audio, fornendogli un ampli. Magari una colletta tra i frequentatori del forum sarebbe sufficiente a pagare un piccolo spazio dimostrativo... sarebbe una goduria vedere un buon 70% degli espositori spiazzati da un sistema con lettore multiformato Pioneer, Myref o Evolution e Mosquito!

Piergiorgio. sei sprecato a fare l'ing.
Effettivamente gli strumenti adeguati per intraprendere un'iniziativa commerciale, prescindendo da eventuali limiti regolamentari, sono per forza diversi da quelli utilizzati per propagandare e diffondere un progetto open-source.


Mario Straneo

hehehe, il buon Piergiorgio è "sceso in campo" in gran rispolvero...

In generale, i tuoi discorsi non fanno una piega.
Forse, in fondo, credo che sia pure scontato che le differenze di vedute tra me e te siano semplici "sfumature", talvolta culturali, talvolta dialettiche (o linguistiche, dato che a proposito di "forma e sostanza", la lingua Italiana è tra le poche al mondo che permette sfumature infinite di "forma", magari senza cambiare "la sostanza"... ).

In linea di principio, siamo d'accordo su tutto, pure sulle questioni che possono riguardarmi direttamente.

In parte sono felice che la mia provocazione abbia sortito a dare "una scossa" al forum evitando che le differenze di visione di insieme si omologhino nel classico (ed inutile) "minimo denominatore".

Le sfumature che non devono passare sottotraccia:

OK, il mi lamento "di troppi o soli tubi", ma non mi si fraintenda; La questione si porrebbe a prescindere dalla tecnologia.
Quello che manca sempre sia sulle riviste che nei forum, è una attenzione "al fine" (o al "Graal" di Riccardo).
Mi si dice: "- gli autocostruttori necessitano di dritte pratiche, della filosofia non si interessano...". E no, cari amici, non ve la cavate cosi...
Quando paragonate un My_ref con un vostro lavoro non ponete questioni di "divertimento autocostruttivo", diventate "audiofili" a tutti gli effetti, con tanto di recensione acustica ed estetica. Ecco che quindi, a fronte di preconcetti continui e costanti, ormai" sottintesi" tanto sono radicati da decenni, io, che non credo alle leggende, voglio cercare di capire non tanto come funziona il vostro ampli, ma pensate un pò, il vostro "graal", perchè di quello si tratta.

Un elemento che mi amareggia più di tutto il resto è di dovere prendere atto che i miei tentativi di spiegare alla gente che in elettronica esistono spiegazioni a tutti i fenomeni, anche a quelli psicoacustici, siano stati vani. Non tanto quando si parla di membri distratti o non preparati, ma ancor più quando a ribadire il "qualunquismo" sono gente come Piergiorgio, che di fondo credo capaci e competenti. Frasi come "...Si faccia avanti chi puo' riuscire a dimostrare una relazione tra parametri tecnici e sensazioni di ascolto..." dimostrano che i miei intenti non solo non siano stati "capiti" su un piano espositivo e dialettico, ma neanche su un piano strettamente "filosofico".
Caro Piergiorgio, ti comunico che un set di misure incrociate che preveda:

- la THD statica a diverse frequenze e per differenti livelli, in particolare a basso e bassissimo livello, non a piena potenza
- La IMD statica come sopra
- La risposta in frequenza su carico reale o realistico
- Un test completo di "reverse driven", che comprenda la misura dello smorzamento in modulo e fase
- La misura e quantificazione spettrale del rumore di fondo residuo (leggi le ipotesi di "dithering" fatte da Paolo**, poi costruisci un generatore di rumore bianco o rosa ed un mixer/equalizzatore parametrico e giocaci...), compresa la analisi dell' inviluppo dell rumore residuo di alimentazione
- eventuale analisi di risposta ai transienti

**edit: per la precisione, parlo di Paolo Caviglia e le sue ipotesi che il rumore di fondo possa generare dinamiche di "dithering" in combinazione con il segnale musicale, sul 3D "quanta potenza serve...". Condivido in pieno la questione, anche perchè è semplicemente alla base delle teorie di compressione in voga negli anni 70 citate dallo stesso Paolo. Incredibile quanto un tappeto di rumore ad hoc (o la sua assenza) possa incidere sul vissuto acustico....

Il tutto supervisionato da una persona che "sappia cosa vuole ottenere", può dare tutte le risposte che tu cerchi, compresa la probabile propensione a varie frequenze e quant' altro. D' altronde, sono le stesse conclusioni che io ho tirato dopo decenni di test comparativi (ascolto/misura, non test acustici ciechi che non portano a nessuna analisi concreta) che guarda caso portano a conclusioni analoghe a quelle tratte da test di ascolto come quelli del "club del 0.1dB"....
Mi chiedo; Quanti grandi filosofi dell' autocostruzione (compreso tu, Piergiorgio) avranno semplicemente deciso di provare a fare il test reverse driven su TUTTI i loro ampli, per poi trarne delle conclusioni comparate con l' ascolto ?
Per inciso, del test inverso si trovano tracce fin dagli anni 60, per esempio è la misura che Pass espone per rilevare il fattore di smorzamento in documenti che si trovano nel suo sito datati anni 70, per cui non parliamo di una mero metodo cervellotico inventato da un radioamatore (che per inciso si concentrava di più sull' idea del "first cicle" che neanchè sul concetto, assodato da anni, della misura inversa")...
Ecco, questo mi aspettavo. Invece di pontificare sul fatto che di misure esplicative non ne esistono, sarebbe bello che la gente imparasse ad usare il loro oscilloscopio per fare una misure che abbia un senso.
Ebbene, io non sono riuscito ad inculcare questo semplice concetto dopo mesi di scritti vari, quindi in pratica ho fallito su tutto il fronte.
Mea culpa, non del forum o di altro, ne convengo....

Le mie idee di audio sono sicuramente pragmatiche, ossia massimo risultato con il minimo sforzo (non intellettuale, ma minima spesa a parità di prestazioni). Capisco la posizione di Piergiorgio che considera tale approccio troppo professionale, quindi "fastidioso" dal punto di vista ludico per chi fa già queste cose per lavoro. Quello che non passa, stranamente, è che i miei lavori (condivisibili o meno) sono la prova vivente che la tecnologia non è mai un limite ma sempre una risorsa.

Detto in parole più povere:
Non chiediamo a tutti i poveri autocostruttori di diventare degli "ingegnierizzatori industriali", ma almeno di prendere atto che le leggende si possono smontare. Io dimostro con i fatti che le teorie sul "dispositivo miracoloso" sono inutili, che le leggende sul NFB sono solo leggende ecc...
Un My_ref piace, non piace, revA o C ? non importa. Intanto tutti danno per scontato che sia ampiamente confrontabile con il "gotha" dell' audio (gli Americani fanno dei test paralleli con Aleph Leach e quant' altro...), ed io ho sempre avuto il buon senso di non entrare nel merito dei "gusti personali".
Poi non si ribadisce mai a sufficienza che il My_ref è "il mio scherzo", che per inciso costa pure meno dello "scherzo" originale.
A volte ho la sensazione che non sia passata neanche questa "sfida" di fondo (e 2 batoste).

Riguardo Evolution, non ne ho parlato prima e non ne parlerò certo diffusamente ora. Condivido molte analisi di mercato Piergiorgio, ed anche se io ho perso gran parte degli "stimoli" credo che quando i pochi che ne dispongono cominceranno ad usarlo in modo continuativo il lavoro parlerà da solo. Mi permetto solo di aggiungere 2 cose importanti:
1. non ho mai pensato che il forum dovesse "promuovere" il mio lavoro. La questione che ho posto era più generale, proprio per la giusta legge "tutti o nessuno". I favoritismi di parte creano sempre problemi.
2. Evolution è vittima, credo, di un messaggio sbagliato che evidentemente è passato. Se My_ref è open source, una "evoluzione di My_ref" resta pur sempre legata al progetto originale (quindi agli stessi principi). Il problema di fondo è stato solo pratico; L' ultima volta che divulgai una evoluzione del lavoro (revC) assistetti ad un proliferare di gente che si inventava modifiche improbabili e potenzialmente dannose, quindi ho pensato di non dare dettagli espliciti su evolution, per non incentivare una "corsa alla modifica". Inizialmente avevo pensato di dare alla gente un piccolo chips con incorporato tutte le parti critiche messe a punto da me (per questioni di garanzia di funzionamento, non per avere monopoli), ma poi mi accorsi che senza un PCB layout studiato nei particolari il lavoro sarebbe stato vano. Per inciso, a parità di potenza, il nuovo lavoro ha una THD da induzione (presente nel semplice PCB di My_ref revA-c) minore di almeno 10-15 dB, solo grazie al nuovo layout. Certo, ho fatto la scelta di controllare personalmente "la filiera", anche perchè garantisco che una lavorazione SMD di qualità non è alla portata di un' autocostruttore (anche per la reperibilita di materiali di alta qualità). Credo che, con il senno di poi (e qui rispondo indirettamente anche a Mario), avere privilegiato la qualità di fondo anzichè la diffusione sia stato un boomerang, in parte per la questione "commerciale" in parte perchè la gente ama "smanettare" più che ottenere risultati. In ogni caso, quel lavoro è stato solo una versione "signature" a tiratura limitatissima e molto migliorata a mia cura di un progetto già diffuso ed open suorce, senza numeri o velleità commerciali, tanto che è una iniziativa del tutto privata. Ecco la semplice ragione per cui non ho cercato i canali commerciali. Davanti all' evidenza, dovrò abbandonare gli ambienti DIY per dedicarmi a situazioni più commerciali, oppure (probabile) abbandonare totalmente l' iniziativa.

Ma questo è un discorso tedioso che non riguarda il forum, per cui mi scuso della lunghezza di intervento ed in particolare del avere toccato tematiche personali

PS: Piergiorgio, non è la prima volta che ti sento parlare di setup e di "cambiare casa" o cose del genere, lasciando intendere che sia l' ampli di turno a "non essere flessibile" più che il resto della catena. Voglio ricordare a tale proposito che la flessibilità d' uso è un parametro che in elettronica industriale o consumer è definito da una dinamica di "media statistica", e che se alcune decine o centinaia di persone aprezzano qualcosa (non dico un My_ref, si tratta di un discorso generale), in tutte le varianti di setup possibili e tu no, il dubbio che sia il caso di cambiare il setup deve per forza venire a te, non alla media degli utenti....
ALtro punto, utile agli audiofili: TUTTI gli impianti basati sul gusto personale sono "autoreferenti", compreso l' udito medesimo. Per esempio, la revA "è piacevole" ma molto meno "coerente" della revC con il segnale originale, in particolare a causa del modulo e fase della resistenza di uscita. domanda:
se posso mettere a punto 2 impianti diversi, uno che lavori a favore di una revC e l' altro a revA, quale sarà il più "lineare ed attendibile" ? Io non ho dubbi, e mi sembra che manco molte altre decine di persone, una volta messo a punto il sistema, non tornino più indietro.
Ecco che la "cultura audiofila" tanto cara a Riccardo ha un senso compiuto anche nella "scientificità" di approccio con l'audio (a parità di risultati mi affido al sistema più lineare sulla carta, in modo che ogni mattone successivo sia messo su elementi conprovati e non sul mio stato psicofisico della sera prima)....

ciao



Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[quote]

Mi pare un ragionamento da audiofilo, più che da autocostruttore. Quest'ultimo smonta e rimonta per puro piacere, il primo è alla ricerca del Graal audioriprodotto.

[quote]

Mah, io non sono affatto un audiofilo. Il mio piacere sta solo nel fatto che il sax che sento a casa mia, è identico nel timbro, nella forma, e nella sostanza, a quello che sento quando passeggio per strada...o a un concertino dell'alexander platz...
per me, e per come intendo io questa ricerca finalizzata le orecchie sono la stessa cosa che l'oscilloscopio. Io non mi diverto affatto a perder tempo con cose che "suonano gradevole" perchè secondo me, e lo dico umilmente, non è vero.Piacevole è sentire le cose come stanno, senza distorsioni, senza patacche sovrapposte, senza "miti".
Audiofilo è un poco chi le cose se le compera già fatte, io ci ho messo 5 anni solo a farmi i cavi di segnale, perchè sapevo quello che volevo, non perchè mi accontentassi del meramente piacevole....perchè per il meramente piacevole ho lo stereo della macchina, una radio portatile, un secondo impiantino.....ma insomma, se mi voglio divertire cerco il meglio che mi è possibile avere e pensare....
Penso, poi, ma se mi accontento di una petecchia, ma che hobby è? non faccio prima a comperarmela, una petecchia qualsiasi? no?

Poi ripeto, questo hobby lo si impara, non solo con i libri, ma con le orecchie e il raziocinio...non te lo regala nessuno...e se un hobby è soprattutto coltivare se stessi e la propria sensibilità facciamo una ipotesi metaforica: e se fossi un appassionato di astronomia arcaica, va bene collezionare i codici che affermano che il sole gira attorno alla terra, ma è bene, per se stessi, sforzarsi di capire che invece non è così.......
Con eguale stima e affetto.

Saluti

R.R.

Ecco, questo mi aspettavo. Invece di pontificare sul fatto che di misure esplicative non ne esistono, sarebbe bello che la gente imparasse ad usare il loro oscilloscopio per fare una misure che abbia un senso.
Ebbene, io non sono riuscito ad inculcare questo semplice concetto dopo mesi di scritti vari, quindi in pratica ho fallito su tutto il fronte.
Mea culpa, non del forum o di altro, ne convengo....

...non dolertene, la sistematica maniera in cui varie fonti di informazioni e sedicenti esperti, bombardano continuamente, ha creato un scudo che sarà ben difficile rimuovere.

... è ben più facile credere che ragionare.

Rimane comunque dura, per chi non ha le capacità di discernimento, scegliere una persona che lo guidi, perchè alla fine di questo stiamo parlando.

Se a livello di persone preparate non esiste parità di vedute, come può una persona che non è in grado di tracciare una strada, ma solo di seguirla, imboccare quella che porta alla meta.

Faccio un esempio banale che riguarda me, ho letto cercando di imparare qualcosina da decine di autori e pian piano ho ristretto un pò la cerchia, ma è difficile farlo seguendo solo la teoria, l'ascolto dei risultati ottenuti col lavoro è l'elemento che mi aiuta a discriminare...( es.dopo aver provato un paio di casse Aloia e le Glast di Nardi, ho potuto capire chi dei due faceva correre la lingua allo stesso livello dei risultati).

Ma non basta! Le cose sono ben più complesse.....

Frasi come queste:

Mah, io non sono affatto un audiofilo. Il mio piacere sta solo nel fatto che il sax che sento a casa mia, è identico nel timbro, nella forma, e nella sostanza, a quello che sento quando passeggio per strada...o a un concertino dell'alexander platz...

non mi piacciono, scusami Ricardo, sanno di approccio religioso ( che abbia ragione PG) e di rivista audiofila...

Il sax che ascoltiamo a casa, non lo conosciamo, ogni sax ha un proprio timbro, ogni registrazione pure e non abbiamo ancora infilato il disco nella catena.... figuriamoci dopo che l'abbiamo fatto quante variabili andiamo a mettere in gioco.

Come quando mi dicono che la tastiera di un piano è grande il giusto in quel contesto mi vengono certe inc********, ho decine di regitrazioni di piano e a parità di contesto, ce ne fosse una uguale all'altra.

Che con un segnale puro, ci siano dei valori più facilmente riconducibili all'oggettività e facile capirlo Mauro, ma coi dischi il discorso cambia, e la cosa mi fa capire e posizioni di Piegiorgio e di Silvano, badate capire, non certo condividere appieno.

Ricordo una chiaccherata con Aloia, in cui mi spiegava come fosse facile ( per lui ovviamente e per diversi altri) ottenere un suono di tipo audiophile o monitor ecc.con opportune scelte.

Non più tardi di ieri seri, ospitavo un paio di amici, ascoltavamo diversi pezzi con varie tarature del filtro dei miei diffusori, ebbene io, perfetto imbecille, ho indovinato tutte le combinazioni ( tranne in un caso e per uno solo dei due ospiti), che loro avrebbero ritenuto migliori.

Dischi GRP ad esempio, un pò tronfi nei bassi, legavano con un'impostazione più aperta, le registrazione cesse si giovavano di un impostazione chiusa e limitata in dinamica, quelle un pò asciutte in basso miglioravano un pò passando dalla 6922 alla 6SN7, le 6922 facevano faville ( con buona pace di Silvano e la sua crociata contro) con registrazioni notoriamente sopra la media quali le ECM ad esempio, con le casse di nuovo con un settaggio aperto sulle medioalte.

... e adesso che faccio? ... mi catalogo le combinazioni disco/ settaggio/umore/umidità dell'aria?

Ciao, Roberto

Che con un segnale puro, ci siano dei valori più facilmente riconducibili all'oggettività e facile capirlo Mauro, ma coi dischi il discorso cambia, e la cosa mi fa capire e posizioni di Piegiorgio e di Silvano, badate capire, non certo condividere appieno.

Quali sarebbero, secondo te, le mie posizioni?

Dischi GRP ad esempio, un pò tronfi nei bassi, legavano con un'impostazione più aperta, le registrazione cesse si giovavano di un impostazione chiusa e limitata in dinamica, quelle un pò asciutte in basso miglioravano un pò passando dalla 6922 alla 6SN7, le 6922 facevano faville ( con buona pace di Silvano e la sua crociata contro) con registrazioni notoriamente sopra la media quali le ECM ad esempio, con le casse di nuovo con un settaggio aperto sulle medioalte.

Ciao, Roberto

Nessuna crociata contro le 6922, ognuno é libero di pensarla come vuole, ed a me il suono delle 6922 non piace.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Ciao Silvano, mi riferivo a quando qualche post più su, parlavi di un approccio umanistico e di una ricerca decisamente diversa nel metodo, da quella di Mauro ( o di Aloia), la quale può comunque portare a risultati ottimi, anche se credo che un maggiore rigore scentifico ed una maggior sistematicità, possano condurre a qualcosa di più concreto.

Questo inteso nel senso che porta a risultati riproducibili da tutti in qualsiasi posto ed in qualsiasi momento, supportati da misure e teorie, cosa che mi sembrava ( scusa se ho travisato), ti interessasse meno del raggiungimento del TUO tipo di suono, cosa più che legittima e che, come ho detto prima, in parte mi sento di condividere.

L'accenno alle 6922, deriva dalfatto che ultimamente, hai calcato ripetutamente la mano in quel senso, ma era ovviamente una nota di colore, niente di più.

Questa volta un caro saluto da me nei tuoi confronti ed un invito a continuare a farci conoscere le tue esperienze; permetti però qualche critica, sopratutto se sincera e diretta ad uno sviluppo del dialogo, non certo fatta per amore della polemica.

Ciao, Roberto

... e adesso che faccio? ... mi catalogo le combinazioni disco/ settaggio/umore/umidità dell'aria?

Ciao, Roberto



Originariamente inviato da nullo - 21/07/2006 : 01:38:20

Mi inserisco da Ignorante pure io, sia in campo audiofilo che tecnico
"ma allora che scrivi a fare?"
"be', qualcosina avro' pure imparato, dall'ascolto, dal confronto con gli altri e dal forum ..."
facciamo un discorso mutuato dal vino ... ahem...
qualche giorno fa ero da un mio amico, ristoratore e sommelier esperto, che mi faceva assaggiare differenti tipi di vino della stessa zona (montalcino ecc..)
ha passato una mezz'ora decantandomi le varie caratteristiche di diversi vini, facendomi notare i differenti aspetti di questi stessi.
Io lo ascoltavo affascinato... ma da Ignorantone non coglievo mica tanto le differenze tra questa e quella produzione, se la collina era esposta più o meno al sole, il diverso fruttato ecc...
(i sommelier a volte sono peggio degli audiofili, in quanto a terminologia)
e poi mi ha tolto il tappeto di sotto ai piedi, dicendomi che il difetto principale era di "non avere tipicità" l'uno rispetto all'altro.
Ughr....
Quindi mi ha fatto assaggiare un vino, delle 5 terre,o giu' di li', (non il celeberrimo sciacchetrà, ovviamente) vinificato da una nuova azienda che opera in un modo molto singolare e poi un altro e un altro, sempre della stessa azienda.
Stessa zona, vitigni poco diversi, ma la differenza si sentiva, eccome. Uno era eccezionale.
Ecco, senza tirare in ballo il mio tasso alcoolico del momento, non potrebbe essere che in realtà alcuni ascoltatori vadano alla ricerca di un ben determinato tipo di suono, uno dei risultati di questa tipicità, probabilmente meno palpabile - ops, gustabile di quella di un vino
che se li spinge distante dalla maggior parte dei prodotti commerciali, non li attira verso quel tipo maggiormente aderente alla realtà sonora?
Ma allora che cosa sarebbe necessaria? Un'"educazione al buon suono?"
Oppure una personalizzazione estrema dei risultati dell'impianto a seconda dell'ascoltatore?
etilici saluti,
NIck

L'esempio è stato, secondo me, illuminante.

Forse perchè il gusto, al pari dell'udito è uno dei sensi che nella vita quotidiana utilizziamo meno ed è facile trovare analogie, soprattuto pensando di esplorarne le potenzialità.

Aggiungerei una osservazione che mi è scaturita:

Credo sarebbe utile considerare che non tutti gli autocostruttori hanno lo stesso livello di coinvolgimento audiofilo.
Per alcuni che operano anche nel settore ovviamente la necessità di esplorare i meandri più reconditi e di definire un linguaggio comune è fondamentale, per altri, che magari impiegano solo una parte del proprio tempo a questo hobby, il divertimento è al primo posto. Questo non significa accettare compromessi eccessivi o accontentarsi di prodotti mal suonanti.
Proverò a prendere in prestito l'esempio enologico (grazie Nick, felice di sapere che sai apprezzare anche altri piaceri della vita). Lo scorso anno sono andato con mia moglie a Montepulciano per un weekend senza bimbi (grazie ai nonni questa volta). Una volta rrivati ci siamo subito resi conto di aver dimenticato la guida dei vini a casa. Poco male, il giro delle degustazioni è stato affrontato nella totale ignoranza, scegliendo a caso le varie cantine. La sorpresa è arrivata una volta tornati: le numerose bottiglie che abbiamo acquistato (rigorosamente scelte dalla moglie) corrispondevano in maniera sorprendente a quelle maggiormente apprezzate anche dalla guida.

Ne io ne mia moglie siamo somelier, e probabilmente non saremmo in grado di distinguere in una degustazione "al buio" un Nobile di Montepulciano da un Brunello o da un meno blasonato, ma spesso ottimo, IGT Toscano. Però capire quale riteniamo "migliore" non è difficile. Basta un po' di abitudine al gusto (se di solito bevo coca cola ovviamente è più difficile) e aggiungerei una naturale predisposizione ad apprezzare le cose belle della vita (sembra banale ma per la maggior parte delle persone non è così).

Comprare un tappeto, scegliere una lampada, decidere il colore con cui tinteggiare la casa, sono altri esempi calzanti. Non occorre essere esperti, basta un po' di gusto (estetico in questo caso) e una buona dose di impegno.

Tanto ormai debordo quotidianamente....

2 cose:
1. Confermo i concetti che Roberto associa a frasi di Aloia. Con la tecnica e la giusta conoscenza ti fai il suono che vuoi (pure senza per forza "falsare" molto le prestazioni di fondo) , basta sapere cosa cerchi e metterci i giusti ingredienti.
2. Non sono molto convinto che gli esempi legati "al gusto" possano essere cosi calzanti con "l'audiofilia" (ricordiamoci che di questo trattiamo, non tanto di "musicofilia", terreno in cui forse ci sarebbero molti più margini di paragone con i vini o la culinaria, in tema di autori ed arte....). Infatti, mentre nel vostro esempio si parla in fondo di "interpretazioni" diverse di una stessa "bevanda", fatte da produttori in forma Artigiana con l' "A" maiuscola, per cui ci sarà "la ricetta papillare" di un produttore che potrà piacere di più o di meno, mi permetto di far notare che nel nostro campo preferito si parla "di mezzo" non "di fine".
Si badi, non è una differenza di poco conto, è quasi "filosofica". restando nel merito della degustazione, secondo me l' ampli e casse sono IL BICCHIERE ed il lettore E' LA BOTTIGLIA o la BOTTE (al più), importanti certo per ottenere IL FINE ossia la giusta stagionatura ecc... ma CHE NON E' il vino di cui si fruisce. Le cattive condizioni di "fruizione" danneggiano "il gusto", quindi la temperatura del bicchiere, la forma della bottiglia e del tappo, lo stoccaggio ecc... sono VITALI come nel caso dei nostri amati impianti, ma poi la differenza LA DEVE FARE il suono, la melodia e il giusto grado di "confezionamento" di essa, che va ricordato E' SEMPRE A TOTALE DISCREZIONE dell' artista, in sala di incisione.

In sintesi:
La cantina decide come deve essere il suo vino e lo degusta preliminarmente (incisione e mixing artistico in audio)
Il cliente degusta con i preliminari consigliati dalla cantina il vino (L' audiofilo ascolta usando un sistema molto preciso e "rispettoso" della realtà incisa).

Le "dimensioni della tastiera" le decide il tecnico del suono, ne io, ne Aloia, ne l'autocostruttore. Se un'artista vuole una tastiera precisa, un ingeniere del suono gliela da, senza problemi o patemi strani.
Io credo che acettare questa "amara" realtà sia già un passo importante per definire le tecniche di riproduzione audio con il suo ruolo corretto.

Di norma, rialacciandosi ai discorsi di Aloia, si tende ad "equalizzare" un sistema di riproduzione per compensare o personalizzare la qualità di ascolto, esattamente come succede in sala di incisione.

Io propendo per un sistema coerente, che aggiunga il meno possibile, appena smussato se serve, giusto da permettere di ascoltare quasi tutte le incisioni, pure quelle pessime "senza attrito", ma fine. Sempre restando in tema vini, diciamo che cercherei di gustarmeli alla temperatura adatta alla media dei vini e con un bicchiere decente.
Il problema tecnico è che i sistemi sufficientemente lineari sono meno di quel che si possa immaginare, e vanno messi a punto con un minimo di attenzione, ma da li a buttare nel mucchio qualsiasi cosa (come la seconda armonica, il rumore e quant' altro) perchè "stimola meglio le papille gustative"....

ciao



Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Di norma, rialacciandosi ai discorsi di Aloia, si tende ad "equalizzare" un sistema di riproduzione per compensare o personalizzare la qualità di ascolto, esattamente come succede in sala di incisione.

Io propendo per un sistema coerente, che aggiunga il meno possibile, appena smussato se serve, giusto da permettere di ascoltare quasi tutte le incisioni, pure quelle pessime "senza attrito", ma fine. Sempre restando in tema vini, diciamo che cercherei di gustarmeli alla temperatura adatta alla media dei vini e con un bicchiere decente.
Il problema tecnico è che i sistemi sufficientemente lineari sono meno di quel che si possa immaginare, e vanno messi a punto con un minimo di attenzione, ma da li a buttare nel mucchio qualsiasi cosa (come la seconda armonica, il rumore e quant' altro) perchè "stimola meglio le papille gustative"....

Olè, straquoto...

..ciò che successo è fantastico; a trasmissione di pareri e la succesiva condivisione degli stessi è quindi possible

attenta ed approrpiata anche la risposta enologica/etilica, non si devono mai confondere il fine ed il mezzo; ovvio che la massima trasparenza mi faccia "vedere" bene il disco, ma questo di per sè, non basta a farmi godere della musica male incisa...meglio avere ( purtroppo) le papille gustative in disordine, se si deve ingozzare del vino triste!

Ecco cosa intendevo dire quando dicevo di capire l'ascolto in spirito Hi-Fun di Piergiorgio..e anche quando parlavo di sistema configurabile alla bisogna.

Niente ostracismi, prese di posizione da talebani,ecc.... la banale accettazione del dato di fatto che riguarda i limiti della sorgente (intesa come supporto), spiega da sola il perchè di questa visione dell'HiFi non univoca.

Ciao, Roberto

Quoto insieme Mauro e Roberto, che leggo entrambi solo ora.
Mauro, condivido quanto scritto, e apprezzo la metafora di cui ti sei servito, e che per inciso, spiega, a tutto tondo, la mia frase sul "sax" che tu Roberto, hai quotato e commentato arrabbiandoti .
Non vorrei scambiassimo lucciole per lanterne.
In realtà, pedestremente, e in estrema sintesi, io credo in hifi esista non solo un "come"...., termine relativo a una interpretazione equalizzante o meno del messaggio, ma soprattutto, esiste un problema del "quanto" che si pone a monte, e che è ben più importante, e che è la parte più difficile da raggiungere. Per "quanto" intendo l'integrità del messaggio. La quantità di registrato che un qualsiasi ensemble tecnologico sè in grado di trasmettere realmente in ambiente.
Questo è il sax a cui mi riferivo. Scambiare connotazioni timbriche con la linearità e trasparenza del sistema a me sembra un qui pro quo.

Di norma, rialacciandosi ai discorsi di Aloia, si tende ad "equalizzare" un sistema di riproduzione per compensare o personalizzare la qualità di ascolto, esattamente come succede in sala di incisione.

Io propendo per un sistema coerente, che aggiunga il meno possibile, appena smussato se serve, giusto da permettere di ascoltare quasi tutte le incisioni, pure quelle pessime "senza attrito", ma fine. Sempre restando in tema vini, diciamo che cercherei di gustarmeli alla temperatura adatta alla media dei vini e con un bicchiere decente.
Il problema tecnico è che i sistemi sufficientemente lineari sono meno di quel che si possa immaginare, e vanno messi a punto con un minimo di attenzione, ma da li a buttare nel mucchio qualsiasi cosa (come la seconda armonica, il rumore e quant' altro) perchè "stimola meglio le papille gustative"....

Olè, straquoto...

..ciò che successo è fantastico; a trasmissione di pareri e la succesiva condivisione degli stessi è quindi possible

attenta ed approrpiata anche la risposta enologica/etilica, non si devono mai confondere il fine ed il mezzo; ovvio che la massima trasparenza mi faccia "vedere" bene il disco, ma questo di per sè, non basta a farmi godere della musica male incisa...meglio avere ( purtroppo) le papille gustative in disordine, se si deve ingozzare del vino triste!

Ecco cosa intendevo dire quando dicevo di capire l'ascolto in spirito Hi-Fun di Piergiorgio..e anche quando parlavo di sistema configurabile alla bisogna.

Niente ostracismi, prese di posizione da talebani,ecc.... la banale accettazione del dato di fatto che riguarda i limiti della sorgente (intesa come supporto), spiega da sola il perchè di questa visione dell'HiFi non univoca.

Ciao, Roberto


Originariamente inviato da nullo - 21/07/2006 : 13:56:04

Saluti

R.R.

Mi sono ricordato di questo 3D. Volevo solo dire che il forum mi piace. Interessanti letture e scambi di opinione. Manca sempre un pò di tempo (libero) ... ma questa non è una colpa del forum.

Grazie.
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Beh, visto che il thread è stato ripreso, capita a fagiolo una osservazione di Aloia. Sul'ultimo CHF (n.91) in chiusura del suo articolo si legge (il grassetto è mio):

"Una caratteristica dei nostri tempi è che, quando uno scrive un articolo su argomenti tecnici, molto spesso riceve qualche mail di questo tono: dell'argomento ha scritto tizio e caio sul web.
In genere il tono è velatamente faziosetto, ed anche se non apertamente sembra essere nascosta tra le righe l'accusa: hai copiato dal web. Ora, come è noto internet è un letamaio dove chiunque puo' buttare liberamente la sua spazzatura ma dove anche, per motivi che a tutt'ora non sono riuscito a capire (nel mondo delle persone normali nessuna fa nulla se non guadagna qualcosa), vi sono anche trattazioni tecnicamente corrette scritte da individui molto preparati che, per l'appunto, hanno molto tempo da perdere ed una buona dose di narcisismo. Ed è questa la fregatura di internet: non puo' essere usata per farsi una cultura, per crearsi una conoscenza in un determinato campo. "

Non saprei dire se appartengo alla classe delle "persone che hanno tanto tempo da perdere ed una buona dose di narcisismo", ma sono uno a cui piace fare le cose gratuitamente, per il gusto di farle, senza guadagnarci nulla e spesso (come per il forum) rimettendoci.
Spero soltanto che di persone anormali in senso aloiano ce ne siano moltissime.
Qui, grazie a voi, ho trovato conferma che non sono così poche.

_________
Piergiorgio

Nel mondo normale le persone fanno ciò che permette di accrescere il proprio benessere compatibilimente con le leggi ed il rispetto degli altri. Punto. Questo è un assioma. E vale anche per i masochisti.

Mi fa piacere che ci siano persone più preparate che fanno quello che fai ad esempio tu gratuitamente (anzi rimettendoci danaro e tempo ma gudagnando in buon umore, autostima, "narcisismo" e tua stessa cultura). Evidentemente Aloia non gradisce condividere le sue considerazioni ed esperienze nei pollai dove razzolo io... questo permetterebbe a me ed ad altri di farmi una cultura.

Io sono uno di quelli che sparge letame ... ma ho il buon gusto di chiedere se puzza e di pulire subito dopo.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Nel mondo normale le persone fanno ciò che permette di accrescere il proprio benessere compatibilimente con le leggi ed il rispetto degli altri. Punto. Questo è un assioma. E vale anche per i masochisti.

Mi fa piacere che ci siano persone più preparate che fanno quello che fai ad esempio tu gratuitamente (anzi rimettendoci danaro e tempo ma gudagnando in buon umore, autostima, "narcisismo" e tua stessa cultura). Evidentemente Aloia non gradisce condividere le sue considerazioni ed esperienze nei pollai dove razzolo io... questo permetterebbe a me ed ad altri di farmi una cultura.

Io sono uno di quelli che sparge letame ... ma ho il buon gusto di chiedere se puzza e di pulire subito dopo.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originariamente inviato da gluca - 20/09/2006 :  19:01:38

IL TUTTO E' MOLTO PIU' SEMPLICE:

HANNO PAURA......

VEDONO CHE STIAMO CRESCENDO,
VEDONO CHE IL FORUM E FREQUENTATO DA MOLTI CHE POSSONO DIRE LA LORO FACENDO CHIAREZZA E QUINDI NON INFLUENZABILI CON LEGGENDE METROPOLITANE DETTATE DAI VARI GURU DEL SETTORE, CREATE A DOVERE SOLO PER VENDERE IL LORO PRODOTTO MIRACOLOSO DEL GIORNO ....
....

STIAMO DIVENTANDO UNA POTENZA
IL TUTTO SI TRADUCE IN UN TERREMOTO CHE VA A MINARE LE FONDAMENTA DEI LORO CASTELLI DI CRISTALLO, MA SOPRATUTTO DISTRURBA PERCHE' REALMENTE FREE !!!

CIAO DA GIOVANNI

nel mondo delle persone normali nessuna fa nulla se non guadagna qualcosa

A parte alcune considerazioni sul termine "normali" che ci porteebbero lontano, non credo che l'affermazione in se possa essere definita scorretta, nel senso che è coerente con il modello sociale che si va diffondendo in questo paese.
E' anche comprensibile che una persona "normale" che si trova a dover lottare quotidianamente con la banca che gli ha rifilato un'operazione non adeguata, con la compagnia telefonia che gli addebita competeze non dovute e impiega sei mesi per trasferirgli una linea....
Parcheggiare in seconda fila, saltare la coda, e tanti altri comportamenti che si stanno affermando sempre più in fin dei conti sembrano del resto "comprensibili", dal punti di vista individuale ("...avevo fretta...mi sono inventato qualcosa per sbrigarmi...").

Non vorrei fare il processo ad una frase, soprattutto estrapolata dal contesto originale, ma mi limito ad una affermazione:
anche io non capisco perchè qualcuno senta il bisogno/piacere di mettersi a disposizione degli altri sottraendo tempo ai propri interessi, alla famiglia, agli impegni di lavoro, ma tuttavia sono realmente compiaciuto e orgoglioso di questo piccolo angolino di mondo che siamo riusciti a crearci.

Angolino in cui, messe da parte le esasperate logiche commerciali che ci costringono a lottare durante la giornata, possiamo liberamente ritrovarci tra amici per scambiarci idee su una passione comune.

Volendo fare un paragone allegorico (se ne sono fatti spesso e rendono a mio avviso bene i concetti) il forum (cosi come anche altri spazi "pubblici" su internet) non è per me una vetrina, ma un bel tavolone a cui sedersi con degli amici per gustare insieme un buon bichiere di vino.

Certo, si può farne a meno (la maggior parte delle cose che abbiamo in fondo sono "superflue"), ma se c'è o sono contento.

Aloia ha sempre un suo modo particolare per dire le cose (diretto e sentenzioso...).

Il suo discorso, anche la parte estrapolata, può essere condivisibile o meno a seconda del vissuto personale di chi lo legge, e come tutti i bicchieri riempiti a metà possono essere visti come mezzo pieni o mezzi vuoti.

La parte che "capisco" è lagata anche alle ragioni che mi avevano fatto meditare sul mio ruolo nei forum, oggetto di questo 3D. Il web è chiaramente una cosa che va presa con beneficio di inventario, ed in parte "appiattisce" ogni affermazione, mettendo sullo stesso piano le cose dimostrabili con quelle che uno si sogna la mattina.
Capisco anche la parte legata alle ilazioni che cita, perchè è evidente che non è sufficiente che una cosa l'abbia detta qualcuno sul web per dire che uno non arrivi alle stesse conclusioni "da solo" o con fonti diverse, insomma che uno debba per forza "copiare" qualcosa.

La parte che ritengo più "di sfogo" che analitica o condivisibile è quella legata a scelte di altri (competenti per sua ammissione) di usare il web come piattaforma di divulgazione. Fermo restando i distinguo di cui sopra, dove una coscienza critica deve sempre essere presente in chi legge le cose (in generale, non solo sul web), io ritengo questo strumento semplicemente un canale mediatico di ampissima portata e forse il più "democratico" della storia dell' umanità. L' "arma" è a doppio taglio, certamente.

Possiamo anche analizzare il problema del "conflitto di interessi", quando si è in presenza di qualche forma di guadagno commerciale diretto od indiretto. Ma il problema è che se si vuole ragionare in questa ottica (mercenaria o di mutuo interesse) nessuno (che abbia una attività legata all' argomento ovviamente, quindi praticamente nessuno dei presenti "attivi" in questo forum), si salva, compreso lo stesso (benemerito) Aloia.

Se Aloia trae un vantaggio di immagine da un suo articolo se ne avantaggia
anche una sua eventuale attività commerciale, e giustamente, aggiungerei io. Quindi si fa pagare per l' articolo e trae un vantaggio di immagine.
Dove starebbe (condizionale) l' anomalia in uno che invece decide di "divulgare gratis" ottenendo lo stesso guadagno di immagine potenziale ?
A me pare che si possa ritenere più "filantropo" il secondo caso, anche se nel primo caso non ci vedo nulla di male....

Come a dire: "Chi é senza peccato...."

PS: se è vero che non ci si può fare una "Cultura" con il web, è altrettanto vero che essa non "sgorga automaticamente" manco dalle riviste del settore ...
Con il web si accede anche ai testi universitari, alle pubblicazioni mondiali ed ai brevetti (tutte cose che in altro modo spesso sono negate....), cose che io ritengo molto più attendibili di quello che può scrivere un buon giornalista, che alla fine "media" le stesse cose (quando è una persona seria....)

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Per molti di noi questo è un hobby, bello e costoso. Per altri l'hobby è o sta diventando un lavoro; hanno capito che le loro idee possono fruttare quattrini... quindi perchè no!?
Aloia vive dei sui prodotti, ovvio che deve difendersi (anche dalla ovvia realtà) se vuole mangiare e pagare le bollette.
E' vero che su internet c'è tanta spazzatura, ma, è anche vero che a noi lettori nessuno ci obbliga a prendere tutto per oro colato .
Purtroppo quando ci sono interessi economici di mezzo va a farsi benedire qualsiasi cosa.
Credo che sia anche nella natura umana, se uno inventa qualcosa, prima o poi penserà anche a guadagnarsi qualcosa sopra... gli esempi sono tanti e spesso palesi .

Buon audioFAIDATE a tutti!



Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Onestamente non voglio entrare nel merito diretto delle affermazioni di Aloia, non le trovo particolarmente interessanti. Ha il diritto di pensarla come meglio crede.
Mi permetto solo di esprimere una mia riflessione di carattere più che altro generale.

A chiosa dello stralcio riportato da Piergiorgio, Aloia riporta il seguente pensiero:

"...certe volte sono tentato di chiedere all'autore (delle email faziose NDR) se è proprio sicuro che sono stato io a "copiare" il presunto guru di internet o se per caso non potrebbe essere stato detto guru che ha copiato me, visto che purtroppo sono in circolazione da molto tempo prima che internet nascesse e soprattutto assumesse una forma pressochè universale come la conosciamo oggi..:"

A mio avviso c'è una terza ipotesi che deve esser presa in considerazione e che potrebbe fornire un'ulteriore chiave di lettura, una volta inserita nel contesto generale.

E se avessero copiato entrambi dalla stessa fonte? Sarò io il fazioso forse, ma mi pare che prima dell'avvento della comunicazione globale, certi testi fossero noti e disponibili solo ai professionisti del settore.

Non mi meraviglierei affatto se Tizio, completamente allo scuro delle pubblicazioni anni 70/80 del professionista nostrano di turno, scoprisse on line un testo antecedente a dette pubblicazioni e ne traesse giusta "ispirazione", giungendo poi alle medime considerazioni del professionista di cui sopra.
Non ci vedo nulla di strano.

Al giorno d'oggi, le vie di comunicazione sono di facile accesso e le pubblicazioni a carattere scientifico sono divenute accessibili ad un più ampio parco utenti di quanto non fosse prima. Basta dare uno sguardo al materiale disponibile nella biblioteca di audiofaidate per capire di cosa parlo.

Ho il sospetto che ciò che disturba professionisti del calibro di Aloia, è il fatto che i testi sacri non siano più disponibili solo per i professionisti.
Non voglio certo dire che niente del lavoro di Aloia sia originale, sia chiaro.
Però, visto che parla di cultura, da qualche parte una formazione di base se la sarà pur fatta. Se trova cosi importante lo spirito didattico e ritiene necessaria la capacità di discernimento tra bufale e techne, perchè non cita mai le sue fonti?

Se il fine di questi signori fosse quello di dare carattere didattico ai loro articoli, oltre a tralasciare digressioni stucchevoli su cosa non va nel mondo che li circonda, una semplice bibliografia dei riferimenti a cui si sono ispirati dovrebbe apparire in calce ai loro scritti.

Questa volta sono io a pensar male...


Marco

Aloia ha sempre un suo modo particolare per dire le cose (diretto e sentenzioso...).

Il suo discorso, anche la parte estrapolata, può essere condivisibile o meno a seconda del vissuto personale di chi lo legge, e come tutti i bicchieri riempiti a metà possono essere visti come mezzo pieni o mezzi vuoti.

La parte che "capisco" è lagata anche alle ragioni che mi avevano fatto meditare sul mio ruolo nei forum, oggetto di questo 3D. Il web è chiaramente una cosa che va presa con beneficio di inventario, ed in parte "appiattisce" ogni affermazione, mettendo sullo stesso piano le cose dimostrabili con quelle che uno si sogna la mattina.
Capisco anche la parte legata alle ilazioni che cita, perchè è evidente che non è sufficiente che una cosa l'abbia detta qualcuno sul web per dire che uno non arrivi alle stesse conclusioni "da solo" o con fonti diverse, insomma che uno debba per forza "copiare" qualcosa.

La parte che ritengo più "di sfogo" che analitica o condivisibile è quella legata a scelte di altri (competenti per sua ammissione) di usare il web come piattaforma di divulgazione. Fermo restando i distinguo di cui sopra, dove una coscienza critica deve sempre essere presente in chi legge le cose (in generale, non solo sul web), io ritengo questo strumento semplicemente un canale mediatico di ampissima portata e forse il più "democratico" della storia dell' umanità. L' "arma" è a doppio taglio, certamente.

Possiamo anche analizzare il problema del "conflitto di interessi", quando si è in presenza di qualche forma di guadagno commerciale diretto od indiretto. Ma il problema è che se si vuole ragionare in questa ottica (mercenaria o di mutuo interesse) nessuno (che abbia una attività legata all' argomento ovviamente, quindi praticamente nessuno dei presenti "attivi" in questo forum), si salva, compreso lo stesso (benemerito) Aloia.

Se Aloia trae un vantaggio di immagine da un suo articolo se ne avantaggia
anche una sua eventuale attività commerciale, e giustamente, aggiungerei io. Quindi si fa pagare per l' articolo e trae un vantaggio di immagine.
Dove starebbe (condizionale) l' anomalia in uno che invece decide di "divulgare gratis" ottenendo lo stesso guadagno di immagine potenziale ?
A me pare che si possa ritenere più "filantropo" il secondo caso, anche se nel primo caso non ci vedo nulla di male....

Come a dire: "Chi é senza peccato...."

PS: se è vero che non ci si può fare una "Cultura" con il web, è altrettanto vero che essa non "sgorga automaticamente" manco dalle riviste del settore ...
Con il web si accede anche ai testi universitari, alle pubblicazioni mondiali ed ai brevetti (tutte cose che in altro modo spesso sono negate....), cose che io ritengo molto più attendibili di quello che può scrivere un buon giornalista, che alla fine "media" le stesse cose (quando è una persona seria....)

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html



Originariamente inviato da mauropenasa - 21/09/2006 : 12:06:37

io stempererei i toni, in questo pazzo mondo la ragione e il torto stanno diventando cose troppo soggettive e passare dalle stelle alle stalle è cosa assai facile...
Se è vero che gli antichi insegnano, non vorrei fare la parte del rospo che esplode per assomigliare a bue, ben venga la consapevolezza di ciò che si è ora, ma non dimentichiamo i rapporti di proporzione, le origini (umili) e gli obiettivi (magari importanti e sempre lontani).
Ricordiamoci sempre che ciò a cui stiamo contribuendo è un modo ATTIVO di partecipare a qualcosa. Siamo circondati di fenomeni in cui la PASSIVITA' è dilagante: la televisione, il vedere lo sport e non praticarlo, l'ascoltare la musica e non suonarla. Ascoltare la musica riprodotta e inseguire PASSIVAMENTE il miglior suono, arricchendo il mercato commerciale, non è cosa che , evidentemente, è nelle nostre corde, di tutti, intendo. Se stiamo leggendo e scrivendo su Audiofaidate è perchè vogliamo CAPIRE e FARE. E facendo si impara e si sbaglia. Solo chi non fa non sbaglia. Io amo fare, sbagliare e imparare. Spero sia lo stesso per voi.

Riguardo alla divulgazione pare che questo voler mantenere i segreti di pulcinella sia un fenomeno tutto (credo) italiano. Tutti noi abbiamo imparato moltissimo leggendo testi non italiani, pochissimi dei Nostri divulgano le loro esperienze, e non capisco l'atteggiamento diffidente di Aloia nei confronti di Internet, dato che una delle sue più ripetute affermazioni riguarda proprio la pubblicazione dei suoi scritti come miglior modo per attribuirsi la proprietà intellettuale. Va bene che se il testo viene pubblicato da una rivista si presuppone il pagamento dell'articolo da parte dell'editore, ma non mi si venga a dire che SOLO per la mancata corresponsione di questa modesta cifra ci si nega la presenza sul web.
Molti testi sono reperibili a pagamento per interesse dell'editore, che sia la AES o la IEEE, ma sono sicuro che l'autore non avrebbe problemi a renderli pubblici.
Diversa cosa è lo sfruttamento commerciale dell'oggetto dei testi, ma su questo siamo TUTTI d'accordo, o no?
E allora di cosa si ha paura?
Non mi si venga a dire che in questo modo le cose vengono copiate, perchè se uno vuole copiare si smonta l'apparecchio e se lo copia comunque...

Filippo

Se il fine di questi signori fosse quello di dare carattere didattico ai loro articoli, una semplice bibliografia dei riferimenti a cui si sono ispirati dovrebbe apparire in calce ai loro scritti.

Marco


Originariamente inviato da titano - 21/09/2006 :  12:42:09

Direi che queste poche righe risolvono la questione posta dal Professor Aloia.
Colui che usa commercialmente idee altrui è tenuto a riconoscerne la proprietà intellettuale, e a retribuire l'autore nel rispetto della normativa vigente.
Colui che intende con una propria dissertazione di contenuto tecnico e scopo divulgativo, rendere note al pubblico determinate argomentazioni, qualora non stia usando concetti frutto del suo lavoro, è tenuto, per consuetudine accademica, per uso consolidato, per obbligo morale, e in sostanza anche per dovere civile, a pubblicare in calce al suo scritto le fonti di quanto dice, corredate dalla reperibilità dei testi.

Questi comportamenti rispettosi e legittimi sono rari nell'ambito audio, e in coloro che in questo ambito fondano le proprie sorti economiche.
Noi abbiamo il diritto di essere stanchi di questo malcostume.



Saluti

R.R.

Non saprei dire se appartengo alla classe delle "persone che hanno tanto tempo da perdere ed una buona dose di narcisismo",

Tranquillo, Piergiorgio, lui cita "....individui molto preparati....", quindi sei in una botte di ferro....

io stempererei i toni, in questo pazzo mondo la ragione e il torto stanno diventando cose troppo soggettive e passare dalle stelle alle stalle è cosa assai facile...

Sagge parole.....

Riguardo alla divulgazione pare che questo voler mantenere i segreti di pulcinella sia un fenomeno tutto (credo) italiano. Tutti noi abbiamo imparato moltissimo leggendo testi non italiani, pochissimi dei Nostri divulgano le loro esperienze, e non capisco l'atteggiamento diffidente di Aloia nei confronti di Internet, dato che una delle sue più ripetute affermazioni riguarda proprio la pubblicazione dei suoi scritti come miglior modo per attribuirsi la proprietà intellettuale.

Condivido sua la tua analisi che quelle di Aloia. Credo che ci sia anche un problema "strutturale". Pass, ad esempio, divulga moltissimo, ma quasi sempre dopo avere brevettato il lavoro. Negli US (e per certi ambienti) è molto più facile ottenere legittimazione di un lavoro, mentre da noi la burocrazia ci mette molto del suo, sia economicamente che come tempi e difficoltà. Ecco che un' arma utile è proprio divulgare il progetto, cosa che impedisce ad altri di "blindare" il lavoro dietro un brevetto e definirne il monopolio, ma come controaltare hai che in questo modo ti resta solo (quando va bene) la paternità originale, e chiunque può decidere di usare il tuo lavoro (praticamente secondo regole "open source", per cui uno può farsi pagare il plus che aggiunge al lavoro originale ma non "la piattaforma" ). Discorsi noisi ma che, garantisco, contribuiscono a castrare molte "menti" nostrane....

....Però, visto che parla di cultura, da qualche parte una formazione di base se la sarà pur fatta.

Se il fine di questi signori fosse quello di dare carattere didattico ai loro articoli, oltre a tralasciare digressioni stucchevoli su cosa non va nel mondo che li circonda, una semplice bibliografia dei riferimenti a cui si sono ispirati dovrebbe apparire in calce ai loro scritti.....

La buona vecchia "formazione accademica".....
E' vera la cosa dei riferimenti, doverosi almeno quando si trattano teorie complesse o dati non direttamente e completamente elaborati "in proprio".... (mi pare anche obbligatori in campo accademico o in sede legale, come per i brevetti...)
edit: come citato da Riccardo.....

Purtroppo quando ci sono interessi economici di mezzo va a farsi benedire qualsiasi cosa.
Credo che sia anche nella natura umana, se uno inventa qualcosa, prima o poi penserà anche a guadagnarsi qualcosa sopra... gli esempi sono tanti e spesso palesi .

Esiste sempre questa cortina di "vile denaro" che gravita su questi discorsi, ma il mondo non è bianco o nero. Anche in oggetto a questo 3D ho toccato spesso questo punto.
Secondo me, chiunque parli a scopo divulgativo è benemerito per questo. Come si distingue tra cose corrette o cavolate, si può anche distinguere tra pubblicità occulta o divulgazione. Io ho letto molti testi di Pass, ma non ho mai comprato un suo prodotto, ad esempio, ho letto cose di Aloia ed idem come sopra, in pratica un conto sono le idee un conto è il mercato.
Sul fatto che chiunque abbia una idea sia pienamente legittimato a cercare di averne ricavo credo che non ci siano dubbi.

Audiofaidate non ha scopi commerciali.

Chi vi partecipa manco (a parte io che notoriamente ci faccio i soldi con la "promozione occulta" dei miei PCB e che ormai vivo di rendita..... ), per cui questo elemento non esiste.

Se partecipasse un professionista con buoni argomenti ben venga, tutta cultura.

Riguardo al "tempo da perdere", è vero, alcuni come me si possono ritenere dei "privilegiati" perchè dispongono di un lavoro su stazione PC e con un buon grado di flessibilità di orario, per cui possono "perdere del tempo" maggiore nelle pause caffè o momenti morti.
Per gli "addetti ai lavori", magari basterebbe rinunciare ad infastidire la segretaria "gnocca" per avere il tempo di postare.....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Onestamente non voglio entrare nel merito diretto delle affermazioni di Aloia, non le trovo particolarmente interessanti. Ha il diritto di pensarla come meglio crede.
Mi permetto solo di esprimere una mia riflessione di carattere più che altro generale.

A chiosa dello stralcio riportato da Piergiorgio, Aloia riporta il seguente pensiero:

"...certe volte sono tentato di chiedere all'autore [delle email fazione NDR] se è proprio sicuro che sono stato io a "copiare" il presunto guru di internet o se per caso non potrebbe essere stato detto guru che ha copiato me, visto che purtroppo sono in circolazione da molto tempo prima che internet nascesse e soprattutto assumesse una forma pressochè universale come la conosciamo oggi..:"

A mio avviso c'è una terza ipotesi che deve esser presa in considerazione e che potrebbe fornire un'ulteriore chiave di lettura, una volta inserita nel contesto generale.

E se avessero copiato entrambi dalla stessa fonte? Sarò fazioso, ma mi pare che prima dell'avvento della comunicazione globale, certi testi fossero noti e disponibili solo ai professionisti del settore.

Non mi meraviglierei affatto se Tizio, completamente allo scuro delle pubblicazioni anni 70/80 del professionista nostrano di turno, scoprisse on line un testo antecedente a dette pubblicazioni dal quale trarre "ispirazione" e giungesse poi alle medime considerazioni del professionista di cui sopra.
Non ci vedo nulla di strano.

Al giorno d'oggi, le vie di comunicazione sono di facile accesso e le pubblicazioni a carattere scientifico sono divenute accessibili ad un più ampio parco utenti di quanto non fosse prima. Basta dare uno sguardo al materiale disponibile nella biblioteca di audiofaidate per capire di cosa parlo.

Forse, quello che disturba professionisti del calibro di Aloia è il fatto che i testi sacri non siano più disponibili solo per i professionisti.
Non voglio certo dire che niente del lavoro di Aloia sia originale, sia chiaro.
Però, visto che parla di cultura, da qualche parte una formazione di base se la sarà pur fatta.

Se il fine di questi signori fosse quello di dare carattere didattico ai loro articoli, oltre a tralasciare digressioni stucchevoli su cosa non va nel mondo che li circonda, una semplice bibliografia dei riferimenti a cui si sono ispirati dovrebbe apparire in calce ai loro scritti.

Ma forse, sono io a pensar male...


Marco


Originally posted by titano - 21/09/2006 :  12:42:09

Quoto in pieno quanto detto da Marco.

Uno dei principali difetti del Sig. Aloia (1) è infatti lo stesso che lui spesso rimprovera ai suoi presunti "copiatori" e cioè quello di non citare quasi mai le fonti, i riferimenti, la bibliografia; elemeto fondamentale alla base della divulgazione tecnico/scientifica.
Ciò non toglie ovviamente che possa essere un ottimo progettista dotato di notevoli competenze ed esperienza originali.

Davide

(1) a quanto mi risulta il Sig. Aloia non è ne laureato in ingegneria ne tantomeno professore. Per quanto anche io ritengo che possa avere un bagaglio di conoscienze e di esperienze al di sopra della media degli ingegneri o dei professori che operano nello stesso settore, ritengo anche che se uno si è fatto il mazzo per un bel po di anni per acquisire una laurea o un dottorato in ingegneria può scegliere se fregiarsi o meno del titolo di Ing. o Dott. altrimenti sarebbe più serio dichiarare chiaramente la propria formazione.
Anche questo a mio avviso è sintomatico dell' attitudine al "citare le fonti".

(1) a quanto mi risulta il Sig. Aloia non è ne laureato in ingegneria ne tantomeno professore. Per quanto anche io ritengo che possa avere un bagaglio di conoscienze e di esperienze al di sopra della media degli ingegneri o dei professori che operano nello stesso settore, ritengo anche che se uno si è fatto il mazzo per un bel po di anni per acquisire una laurea o un dottorato in ingegneria può scegliere se fregiarsi o meno del titolo di Ing. o Dott. altrimenti sarebbe più serio dichiarare chiaramente la propria formazione.
Anche questo a mio avviso è sintomatico dell' attitudine al "citare le fonti".


Originally posted by Davide - 21/09/2006 :  15:01:05

Aloia non si è mai attribuito titoli che non ha. Mi risulta che abbia frequentato l'accademia di Modena e abbia un titolo di studio equiparabile (equipollente? non lo so ma non interessa) a ingenere.
Professore (di istituti tecnici credo) lo è stato.

Non si è mai firmato ing. . Il titolo glielo hanno attribuito, per piaggeria tipicamente italica, diversi lettori o redattori.

Per quanto mi riguarda, se è solo per i titoli, ha diritto a quello di proff. dott. ing. onorario alla carriera.


_________
Piergiorgio

Se c' è uno che non ha i titoli, qui, sono io....

Qualcuno, laureato o dottorato, ritiene che io dica cose non realistiche ?

La cosa importante è "metterci la faccia", nelle cose, non nascondersi dietro un titolo (come dice Piergiorgio un malcostume Italico) e se possibile cercare di mantenere una correttezza descrittiva e nei riferimenti (voce: trasparenza), nulla più...


ciao






Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

http://www.gttrading.it/eventi/default.asp
in fondo alla pagina c'è la biografia di Aloia.

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[ OT on]

Noto con dispiacere che molti giovani stanno rivalutando l' uso pubblico del titolo di studio. ''....Non è neanche laureato'' è una frase che sento ripetere molto spesso , anche da giovani con impronta spirituale ed assai poco materialista o pragmatica. Come ex 68-ino, un' altra delusione.
Personalmente posso solo ringraziare, all' inizio della mia attività lavorativa, alcune persone come il p.i. Cardani e altri per tutto quello che mi hanno insegnato e la pazienza dimostrata di fronte alla mia profonda ignoranza. Il 110lode ha semplicemente attestato la mia applicazione e diligenza, ben poco ha detto sulle capacità reali di comprendere ma sopratutto di risolvere (naturalmente parlo del settore chimico e non elettronico)
Giusto per chiudere, fra i miei 12 attuali collaboratori, le delusioni piu' grandi le ho sempre avute da laureati.
Mauro
[OT off]

PS: due domeniche fa ero a pranzo con moglie archietta e marito ingegnere (calcolo strutture). SCherzando, dicevano che per fare un bel lavoro, lei realizzava un bel progetto e lui lo calcolava. Io, sempre scherzando , ho aggiunto che se poi lo si voleva realizzare e fare stare in piedi era meglio dopo rivolgersi ad un geometra.

Non si è mai firmato ing. . Il titolo glielo hanno attribuito, per piaggeria tipicamente italica, diversi lettori o redattori.

Per quanto mi riguarda, se è solo per i titoli, ha diritto a quello di proff. dott. ing. onorario alla carriera.

Sottoscrivo.... :p

Caro Mauro (Baudino), condivido in pieno. Poi trovo molto elegante non fregiarsi dei titoli di cui si dispone.....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Sempre proseguendo nell' OT....

giusto per non essere frainteso, sono sostanzialmente daccordo con tutti gli interventi che sono seguiti al mio post.
Proprio perchè sono particolarmente contrario all'uso improprio dei titoli che ho scritto quella puntualizzazione su Aloia. Non c'è ovviamente nulla di personale nei suoi confronti. Aloia è sicuramente uno dei migliori progettisti audio che ci siano in Italia indipendentemente da quale possa essere stato il suo percorso formativo.

So anche che lui stesso non si attribuisce direttamente titoli impropri, ma noto - e qui parlo in generale - un certo compiacimento nel vederseli attribuire da altri... si, direi che questo fa parte di un certo "stile Italico", come dire, se qualcuno ce li attribuisce non stiamo certo li a puntualizzare...

Il discorso generale dei titoli e delle professionalità è un po piu complesso.
Parlando del settore dell' Ingegneria Elettronica, che conosco abbastanza direttamente, io personalmente ho la mia idea dell' Ingegnere che risale a 25-30 anni fa. In tempi precedenti infatti era più facile trovare una maggiore correlazione fra studi fatti, titoli posseduti e reali competenze; c'erano pochi laureati in ingegneria ed erano quasi tutti Ingegneri. Non voglio in questa sede entrare nel merito delle cause perchè sarebbe un discorso troppo lungo e complesso, mi limito soltanto ad osservare che oggi sicuramente ci sono molti più laureati in ingegneria (peraltro con un bagaglio di conoscenze accademiche molto inferiore a prima) ma gli Ingegneri sono sempre pochi (ed alcuni di essi non sono neanche laureati).

Io credo che la tendenza dei giovani a rivalutare l'uso in pubblico del titolo di studio(1) sia proprio uno dei sintomi di crisi e di svalutazione del titolo stesso, sempre più necessario per l'immagine e meno legato alla sostanza.

Oggi un laureato in ingegneria, in azienda, se è fortunato, fa mediamente quello che 25 anni fa faceva un P.I. Il diploma per contro non conta praticamente più nulla. Ai tempi in cui non era necessaria una laurea per sperare di trovare un posto di lavoro precario e mal pagato con un contratto CoCoCo (come vedi MBaudino, c'è ben altro di cui restare delusi, da ex 68-ino....), al P.I. veniva giustamente riconosciuta la sua notevole professionalita.

Ci sarebbe tanto da dire, ma siamo OT e penso che si sia capito come la penso.....

Ciao

Davide

(1): Quando mi capita di parlare con qualcuno che tende a sottolineare il fatto di essere "ingegnere", in genere lo interrompo con la battuta: "Beh, non si preoccupi, nessuno è perfetto!"