www.audiofaidate.org

Ciao a tutti,
navigando in rete mi sono imbattuto in questo articolo relativo ad un finale con le RS241 Telefunken e mi piacerebbe approfondirlo, innanzitutto per capirci qualcosa di più e, poi, magari, avendo le RS242 (simili alle sorelle maggiori RS241, ma con una dissipazione leggermente inferiore), con i dovuti cambiamenti, metterlo insieme.
Innanzitutto il link del progetto da cui desidero prendere ispirazione: http://www.vt52.com/diy/myprojects/amps/rs241/rs241.htm

Di domande ne ho tantissime; inizio con quelle principali:
- Quale valvola driver utilizza tale progetto (non mi sembra charo)? Sembrerebbe la 71A RCA, ma nella tabella delle caratteristiche delle valvole riporta quelle della RE134; La foto inerente le due valvole riporta la RE134 e la RS241.
- Mi è stato fatto notare che pilotare la RS242 non è un gioco da ragazzi, per cui la Rp più alta della RE134 la metterebbe fuori gioco. Ora, non dovrebbe essere il Trasformatore interstadio a fornire corrente alla griglia della valvola finale in A2 e funzionare come "adattatore di impedenza"? (Spero di avere reso l'idea) .
- La potenza è ottenuta effettivamente in A2. Dunque la griglia della finale assorbe corrente; l'autore di quello schema magnifica la RS241 non curandosi di tale problema. Cosa c'è di male nell'andare in A2 se la valvola è pilotata correttamente? Le caratteristiche della valvola sono particolarmente lineari anche con Vg positiva....
Per quanto riguarda il TA, quali sono le sue caratteristiche complete? Io ho ipotizzato che possa essere un 1:1 10K:10K adatto (credo, ma non ne sono sicuro) per la RE134.

Come vedete ho più domande che certezze e scusate se magari ho scritto delle stupidaggini.
Grazie sin d'ora per i chiarimenti.
Igor

Fa fatica anche la 71A a portare quasi stabilmente in A2 la finale.
Dovresti avere un driver dall'impedenza bassissima per andare bene. Ho ancora visto un WCF di 5998!!!

Scusa l'ignoranza Cosa intendi perWCF di 5998?

Non conosco purtroppo questo tipo di circuitazione

Grazie

Per andare in A2 un po' di "sabbia" non guasterebbe...

Metti un tubo che "tiri" una corrente di riposo pari a quella massima prevista per la griglia della finale, caricato con un CCS a MOSFET ("alla Gianluca"), con uscita dal source del MOSFET anziché dall'anodo del tubo. In questo modo hai un driver capace di erogare tutta la corrente che ti serve e con un'impedenza di pilotaggio bassissima, che evita (limita...) le inevitabili distorsioni dovute alle variazioni di impedenza della griglia, specie nel passaggio da A1 ad A2.

Ciao Mario,
dovrei avere trovato della documentazione sul WCF (White Cathode Follower): http://www.tubecad.com/october99/page4.html .
Me lo studio domani e continuo ad approfondire la cosa

Metti un tubo che "tiri" una corrente di riposo pari a quella massima prevista per la griglia della finale, caricato con un CCS a MOSFET ("alla Gianluca"), con uscita dal source del MOSFET anziché dall'anodo del tubo.

Grazie per il consiglio, ma penso che approfondire una soluzione completamente a tubi mi piace di più.

Una prima domanda relativa alla circuitazione WCF: come si calcola lo swing di tensione fornita dal circuito?

Ho capito dall'articolo che il guadagno (come per un inseguitore catodico) è inferiore ad 1; io, tuttavia, avrei bisogno di pilotare lo stadio WCF con un segnale di circa 40Vpp per pilotare, successivamente, la valvola finale in modo corretto....Questo mi è garantito? Spero che la domanda sia chiara....
Igor

PS. Una seconda domanda: se è come penso e lo swing di tensione è dato dal massimo swing calcolato disegnando la retta di carico e moltiplicando per il fattore di amplificazione, come faccio ad avere la tensione da 0 a 10V (positivi) per pilotare la finale in regime di griglia in A2?

iberton ha scritto:Grazie per il consiglio, ma penso che approfondire una soluzione completamente a tubi mi piace di più.

Lo puoi fare anche con i tubi.
http://www.fetaudio.com/wp-content/uplo ... -Stage.pdf
In rete trovi molti progetti che utilizzano la d3a come valvola superiore.

Sinceramente sono un pò indeciso sulla strada da intraprendere: CCS o WCF.
La circuitazione WCF mi è chiara, ma mi sembra onerosa: utilizzare due tubi di potenza per pilotarne un terzo....
Assolutamente incognita mi è la soluzione con CCS: non ho ancora compreso i principi di funzionamento e l'applicazione che possono avere.
Qualcuno può spiegarmi i CCS con un esempio pratico in modo chiaro e terra terra?
Grazie
Igor

Salve a tutti mi chiamo Ciro Marzio e sono anch'io un "audiolizzato".
(è il primo post )

Un po' di tempo fa mi ero fatto prendere anche io dalla voglia di un ampli con la RS241 o la RS242, ma non è mai andato al di là dello stadio di prototipo. Comunque come architettura era inizialmente abbastanza simile a quello di VT52.com. Avevo provato vari driver, sempre accoppiati a LC o a trasformatore, ma alla fine per spingere bene la RS242 ci vuole un tubo altrettanto potente. Mi piaceva il suono che aveva pilotata dalla PX25 ma... che senso avrebbe pilotare una RS242 con una PX25?
Per un po' ho usato una configurazione più semplice (nel senso che c'erano due filamenti in meno da alimentare in DC) con una E810F collegata a triodo, accoppiata a trasformatore alla RS241 (che preferisco, seppur di poco alla RS242).
Per quell'ampli avevo anche messo a punto un TU da 15 Kohm veramente molto spinto e ben suonante. Talmente ben riuscito che ne uso ancora una coppia sul mio attuale finale SE con le 800 come triodi di uscita (decisamente meno problematiche e suonano benissimo anche loro).

Comunque sia le RS241 che le RS242 sono - almeno nella mia esperienza - tubi piuttosto ostici. Bel suono ma... avrai da faticare un po'
Sensibilissime alla qualità dell'alimentazione in DC del filamento. IMHO col guadagno che hanno in alternata ronzano veramente troppo.

Riapro questa discussione, perché ho trovato in rete, in un forum norvegese, uno schema che, a detta del realizzatore sembra funzionare benino.

Riporto il link al forum dove si trova lo schema https://www.hifisentralen.no/forumet/th ... 242.66823/

A detta di chi lo ha assemblato l'oggetto suona bene nonostante i ferri non siano il massimo.
Allora mi sono detto, perché non provare a montarlo (d'altro canto gli Hammond non sono carissimi così come la valvola driver).
Il tutto risale a più di un anno fa. Montato, l'ho provato con l'oscilloscopio, ma già così la quadra era distorta; provato con un CD Player, ma il suono è risultato distorto, gracchiante.
Mi chiedo se lo schema sia veramente valevole o se abbia delle imperfezioni intrinseche.
Grazie per l'attenzione.
Saluti.
Igor

Ho risolto molti problemi, ad iniziare dall'alimentazione anodica non ben dimensionata e dal primario del trasformatore interstadio al contrario.
Adesso il suono risulta indistorto, ma c'è un ronzio a 50 Hz che non riesco ad eliminare.
Qualche suggerimento? Io temo che si tratti di un ground loop, ma non riesco a trovare la soluzione.
Grazie.
Igor

Potresti postare una foto in alta definizione del cablaggio?

Ecco alcune foto del cablaggio.
Alla versione originale ho aggiunto una ECC83 per avere un guadagno tale da poter ottenere un volume accettabile.
Forse il cablaggio è un pò caotico, ma deriva da una marea di modifiche che ho dovuto fare.

Innanzi tutto il circuito generale:
Dettaglio masse:
Alimentazione anodica:
La continua del filamento è ottenuta attraverso un circuito basato sull'integrato LT3083 che mi dà 3,9 V in continua.

iberton ha scritto: 27 apr 2022, 16:40Riporto il link al forum dove si trova lo schema https://www.hifisentralen.no/forumet/th ... 242.66823/

OK il link come riferimento (e giusto "credit"), ma è sempre meglio provvedere anche a caricare direttamente qui copia di tutte le parti e le informazioni rilevanti. Sia per maggiore chiarezza e comodità, sia perché files, immagini, discussioni ed interi siti esterni possono sparire in qualsiasi momento, lasciando qui topic monchi ed inservibili... (già capitato molte volte, purtroppo).

Stavolta provvedo io. Gli schemi sono questi? (prime due immagini?)

Gli schemi sono questi?

Si, di massima si; le resistenze dell'alimentazione anodica sono più piccole perchè le tensioni agli anodi delle 6BX7 e RS242 erano troppo elevate.
Poi, ho solo aggiunto una sezione di una ECC83 all'ingresso per aumentare il guadagno del tutto con potenziometro di ingresso.

Risolto il problema!
ho escluso la ECC83 e tutto è andato apposto: nessuna distorsione e fruscio addirittura con le mie La Scala.
Quello che mi preoccupa è la banda passante che mi sembra un pò ridotta: credo che il trasformatore interstadio non sia di qualità sufficiente.
Adesso i tasformatori sono un Hammond 126B come interstadio ed un Hammond 125 ESE (non per uso HIFI) come TU.
Consigli per sostituire i trasfo?

Gira la fase dell' nterstadio. Cerca su questo forum hammond 126B.

L'ho già fatto e in effetti un pò il suona è migliorato. L'ho proprio letto qui ed in altri forum.

When using the Hammond interstages, you must observe the following wire connections:
Primary - Brown (B+), Blue (Plate)
Secondary - Black (Grid), Green (Ground)

If you connect the secondary with the green and black backward, you will get very poor frequency response.

Comunque grazie per il consiglio.

Ecco le onde quadre a diverse frequenze:

1KHz:
600Hz:
10KHz:
100Hz:
Forse un pò meglio di quanto mi aspettassi.
Igor

Dimenticavo, la risposta in frequenza sembra essere compresa tra i 100Hz e i 20 KHz.

I 100hz te li limita il 125ESE.

I 100hz te li limita il 125ESE.

Immaginavo. Hai un consiglio con cosa potrei sostituirlo?
Grazie.
Igor

Pensavo al Lundahl LL1623 / 90 mA. Cosa ne pensate?
Anche l'interstadio mi piacerebbe cambiarlo, ma qui la scelta si fa più difficile.
Igor

Con una resistenza interna di 6k del triodo di potenza e un carico di 10k, non è che la scelta sia tanta.. orientati su un trasformatore 5k/80mA di induttanza generosa con una presa a 4 ohm: se la colleghi ad un altoparlante da 8Ohm ottieni i 10k voluti.

Grazie Piergiorgio per i consigli, ma andando su prodotti commerciali, cosa ne pensi dei trasformatori Lundahl LL1623 / 90 mA come TU:

http://www.lundahl.se/wp-content/upload ... 7_9202.pdf

e il Lundahl LL2753 come interstadio?

https://www.lundahltransformers.com/wp- ... s/2753.pdf

Per ottenere i 20Hz a - 3dB devi avere sui 50H di induttanza con Idc di 80mA. Vedi un pò te.

Ma usare una finale più semplice e rifare il layout, no?

Ma usare una finale piu semplice e rifare il layour, no?

Rifare il Layout sicuramente, ma trovo che la RS242 abbia un bel suono oltre che un fascino particolare.
Ho imparato qualcosa sull'accoppiamento interstadio; per il resto ho già fatto ampli con PL36. EL34, entrambi connessi a triodo, PCL86, RE134 ed AD1; tutti SE.
Qui c'erano delle differenze notevoli, perché bisognava andare in A2 per cui la griglia va in positivo e succhia corrente.
So che dopo la discussione di due anni fa più questa ho rotto abbastanza il caxxo con questa valvola, ma sentirla suonare, e tutto sommato bene, con un suono pulito mi ha dato un'enorme soddisfazione.

Sulla soddisfazione personale non discuto, ma come fai a spremere (far esprimere) il suono della valvola con quei ferri e quel layout?
lascia le cose da mariovalvola a mariovalvola, uno che salta i pasti per comprarsi i componenti esoterici

tra i ferri decenti europei ora ragionevolmente disponibili, mi piace toroidy, questo potrebbe fare al caso tuo:
https://sklep.toroidy.pl/en_US/p/-TTG-G ... M70-SE/613

Grazie Piergiorgio. Seguirò i tuoi consigli.

Un interstadio, se vuoi andare seriamente in A2, come in questo caso, non è, in pratica, la migliore soluzione. Prova con un buffer a mosfet come consigliava gluca tanti anni fa. Oppure un inseguitore catodico con tubi tipo 6080 6336

Proverò in questo modo, d'altronde di 6080 ne ho diverse.
Aspetto soltanto di comprare un PC mio, perchè su quello aziendale non posso installare niente.

Ho provato ad implementare l'inseguitore catodico, di cui riporto lo schema per LTSpice.
Mario, cosa ne pensi?
Soprattutto, come li ottengo - 250V negativi per il catodo della valvola?
Se ho fatto una porcheria ditemelo pure.

Immagine del circuito fatto con LTSpice
Circuito LTSpice:

iberton ha scritto: 17 giu 2022, 13:42 Soprattutto, come li ottengo - 250V negativi per il catodo della valvola?

con un secondo alimentatore... in serie al principale. Ti conviene "sollevare" il catodo del tubo finale anziché usare una alimentazione negativa per il driver.

Grazie paolo per il consiglio, ma ho anche un'altra soluzione che prevede una tensione negativa relativamente bassa (alla portata dei vari integrati sul mercato) ma utilizza tutte due le sezioni della 6080; così mi sembra andare meglio, cosa ne pensate? Di seguito riporto l'immagine tratta da LTSpice e il circuito .asc.

Ho dimenticato di mettere la griglia del secondo triodo a massa......

iberton ha scritto: 18 giu 2022, 15:19 Grazie paolo per il consiglio, ma ho anche un'altra soluzione che prevede una tensione negativa relativamente bassa (alla portata dei vari integrati sul mercato) ma utilizza tutte due le sezioni della 6080; così mi sembra andare meglio, cosa ne pensate?

che se usi un tubo come carico attivo non serve l'induttore...

Ma quello è il meno.

Il circuito vorrebbe essere un "cathode follower" (inseguitore catodico, AKA "anodo comune"), ma non lo è. La resistenza sull'anodo (R1) non ci va! Se la metti crei un "doppio carico" (alias "carico ripartito", o anche "concertina" quando è usato come invertitore di fase nei push-pull). In questo caso non serve a nulla se non a peggiorare le prestazioni ed aumentare l'impedenza di uscita (tutto il contrario di quel che ti serve).

Idem R2, che nel circuito che hai disegnato non serve a nulla se non ad aumentare l'impedenza di uscita (ditto).

Oltre a ciò, se vuoi usare un carico attivo, per quella funzione forse sarebbe meglio impiegare un CCS a pentodo (o a MOSFET), che hanno impedenza più alta (mentre il follower deve avere l'impedenza più bassa possibile, il carico attivo deve averla più alta possibile). Inoltre, se pensi di usare le due sezioni dello stesso tubo, devi verificare bene che la tensione catodo-filamento (su ciascuno dei catodi) resti sempre ben lontana dai limiti max previsti... altrimenti rischi guasti e/o problemi vari.

P.S.: oltre al follower classico (con carico induttivo o attivo), potresti valutare anche un "White cathode follower":

https://www.sciencedirect.com/topics/en ... e-follower

https://tubecad.com/2016/02/blog0338.htm

https://tubecad.com/2019/04/blog0462.htm

https://www.diyaudio.com/community/thre ... gn.299609/

ecc.

P.P.S.: se vuoi fare una simulazione che ti dia una vaga idea di come si comporterà il circuito (specie quando andrai a spingere in A2), devi collegarci un carico... mettici la resistenza di griglia della finale (100K?) verso massa, ed in parallelo a quella mettici un diodo con in serie un resistore di valore molto più basso (calcolalo... guarda quanta corrente "tira" di griglia la finale quando la spingi al massimo in A2, ed applica la legge di Ohm... R=V/I, dove V in questo caso è la tensione di picco positiva), oppure, se ne hai in libreria, mettici un diodo a vuoto (e niente R in serie). Così puoi renderti conto di come e quanto il segnale di pilotaggio risulterà distorto a causa della forte non-linearità del carico costituito dalla griglia della finale quando passi da griglia negativa a positiva (e scommetto che a quel punto ti passerà la voglia di A2... ).

Ciao Paolo,
con tutte queste circuitazioni mi sono un pò perso. Quello che ho capito è che dovrei abbassare la tensione di circa 22/23V sulla griglia della valvola finale. In secondo luogo fornire 30mA quando la valvola finale va in griglia positiva.
Io ho cercato soprattutto nel campo degli inseguitori catodici e dei CCS a Pentodo.
Ma del primo ho errato in vari punti e non riesco a proseguire. Stessa cosa vale per il CCS a Pentodo di cui non ho trovato alcuna documentazione.
Scusatemi per l'asserzione, ma ho visto in rete che quasi tutti gli amplificatori che vanno in classe A2 utilizzano un interstadio. Perché?

Per esempio questo: http://a-direct-heating-triode.blogspot.com/2016/
o questo: https://www.diy-audio-guide.com/801a-amplifier.html

Non sarebbe forse meglio sostituire l'attuale interstadio con uno migliore tipo il LUNDAHL LL1671?
https://www.lundahltransformers.com/wp- ... s/1671.pdf

iberton ha scritto: 17 giu 2022, 13:42 Circuito LTSpice:
Immagine del circuito fatto con LTSpice

2022-06-17.png

Circuito LTSpice:

Draft2.asc

Ciao, so che è banale ma giusto per non lasciare un'imprecisione se puoi correggi lo schema che così (se non mi sbaglio) ha l'alimentatore del negativo al contrario.

Grazie

Ciao Massimo,
riporto il circuito corretto:
Ora, non ho capito bene come ottengo la tensione negativa...
Qualcuno ha voglia/pazienza di indirizzarmi nella giusta direzione?

Ciao, premesso che nel forum ci sono persone molto più competenti, in questo caso direi che è un normale alimentatore duale, ovvero due alimentatori in serie.
A stato solido è abbastanza semplice da realizzare, anche con un solo secondario, a valvole invece la vedo più difficile.

iberton ha scritto: 20 giu 2022, 08:42 con tutte queste circuitazioni mi sono un pò perso. Quello che ho capito è che dovrei abbassare la tensione di circa 22/23V sulla griglia della valvola finale.

Direi di chiarire un po' le idee. Per prima cosa: se metti un driver accoppiato in DC, è il driver a fornire la polarizzazione alla finale (cioè la d.d.p. tra la sua griglia e il suo catodo: è solo quella che conta).

Impara a ragionare per percorsi delle correnti (che formano sempre anelli chiusi) e d.d.p.: le tensioni sono sempre relative ad un qualche riferimento, ed hanno un significato pratico solo in tal senso (d.d.p. rispetto ad un altro punto del circuito). Se si parla di tensione in un punto, in realtà si sta parlando della d.d.p. tra quel punto ed un riferimento di comodo... la "massa". Che per l'appunto non è altro che quello: un riferimento di comodo, del tutto arbitrario. Che può essere ovunque (cioè in qualsiasi punto del circuito, ed a qualsiasi tensione rispetto ad altre parti del circuito, o alla terra, ecc). Tensioni "positive" e "negative" indicano semplicemente il verso della d.d.p., cioè quale dei due punti è a potenziale maggiore rispetto all'altro (o al punto assunto come riferimento, cioè "la massa", se è specificato un solo punto).
Nell'analisi dei circuiti, impara poi a ragionare separatamente per quanto riguarda DC e segnale. Ad es., dal punto di vista del segnale, alimentazioni e massa sono la stessa cosa!

Pertanto, tornando allo specifico, la prima cosa da definire è: quanto deve valere la tensione (d.d.p.) di polarizzazione (Vgk) della finale?

Stabilito quello, il circuito deve essere progettato in modo da produrre quella differenza di potenziale tra griglia e catodo della finale.

iberton ha scritto: 20 giu 2022, 08:42Ma del primo ho errato in vari punti e non riesco a proseguire.

un inseguitore catodico (AKA configurazione ad "anodo comune") è niente altro che uno stadio in cui il terminale comune (tra ingresso ed uscita) è l'anodo anziché il catodo. Perciò, laddove in uno stadio a catodo comune hai il carico "sopra" l'anodo mentre il catodo è a massa (quanto meno, per il segnale), in un inseguitore hai il carico "sotto" al catodo, mentre l'anodo è a massa... sempre per quanto riguarda il segnale: in pratica, tipicamente è connesso direttamente all'alimentazione. Ma nulla vieta di mettere l'anodo a massa ed alimentarlo con una tensione negativa "dal basso", sotto al carico catodico. Stessa cosa anche per il catodo comune... di solito il catodo è a massa e il carico anodico connesso all'alimentazione, ma nulla vieta di collegare il carico anodico a massa e collegare il catodo all'alimentazione (ovviamente, negativa rispetto a massa). Quel che conta sono solo le d.d.p tra gli elettrodi: come le fornisci non ha alcuna importanza.

Tanto in uno stadio a catodo comune quanto in uno ad anodo comune il carico può essere resistivo, induttivo o attivo (CCS). Lo scopo del carico è quello di fornire la corrente di polarizzazione al tubo. Idealmente, il carico dovrebbe avere impedenza nulla per la DC (in modo da non sprecare inutilmente potenza) ma infinita per il segnale (di modo che tutta la corrente di segnale modulata dal tubo vada sul carico utile, cioè quel che c'è "a valle" di quello stadio). Per quello quando sono in gioco correnti/potenze significative come carichi si usano preferibilmente induttori o carichi attivi (o trasformatori).

iberton ha scritto: 20 giu 2022, 08:42Stessa cosa vale per il CCS a Pentodo di cui non ho trovato alcuna documentazione.

Un CCS a pentodo non è altro che uno stadio a pentodo a catodo comune con "polarizzazione automatica" e griglia a massa. Nella configurazione tipica hai il catodo connesso a massa tramite la resistenza di polarizzazione (NON by-passata), la g1 a massa, la g2 a tensione fissa. L'anodo è il terminale che funge da "pozzo di corrente" ("current sink" in inglese). Nel caso che ti interessa, è collegato direttamente al catodo del tubo che funge da inseguitore (mentre l'anodo dello stesso va direttamente all'alimentazione).

https://duckduckgo.com/?q=pentode+curre ... iax=images

iberton ha scritto: 20 giu 2022, 08:42 Scusatemi per l'asserzione, ma ho visto in rete che quasi tutti gli amplificatori che vanno in classe A2 utilizzano un interstadio. Perché?

forse perché è più facile per chi non sa progettare un circuito... ma è tutto fuorché la soluzione più indicata.

Qui sotto, un esempio di come puoi gestire le alimentazioni in situazioni del genere... due alimentatori in serie ti consentono di ottenere le tensioni di cui hai bisogno. Come puoi vedere, lo stadio finale ha come riferimento "di massa" la tensione dell'alimentatore del driver. Ma la sua alimentazione viene fornita interamente ed esclusivamente dal suo alimentatore (e non da quello del driver).
P.S.: in questo circuito per vari motivi la massa è indicata nel ramo a potenziale più basso dell'alimentatore in basso... ma nulla vieta di indicarla invece "al centro", tra i due alimentatori. Col che i due stadi di segnale in basso (pre+driver) risulterebbero alimentati "dal basso" (dai catodi), da una tensione negativa, anziché "dall'alto" (dagli anodi) da una tensione positiva. Ma sarebbe esattamente la stessa cosa. Concettualmente la massa la puoi indicare dove ti pare, non cambia nulla (se in ingresso ci fosse realmente un generatore flottante come nello schema, non cambierebbe nulla neanche da un punto di vista pratico).

iberton ha scritto: 20 giu 2022, 13:44 Ora, non ho capito bene come ottengo la tensione negativa...

non so se ti convenga usare una tensione negativa. Puoi anche "sollevare" tutto lo stadio finale (ed il relativo alimentatore), come nello schema nel post precedente. In tal caso l'anodo del driver può andare al positivo dell'alimentatore ausiliario, oppure (se serve una tensione maggiore) all'anodica della finale (eventualmente attraverso un partitore che la riduce, se è troppa). Il catodo del driver va invece alla massa generale attraverso il suo carico.

Devi valutare bene come ti conviene organizzare le cose nel modo più conveniente dal punto di vista pratico, tenendo conto delle tensioni di cui hai bisogno ai capi del driver, a quelli del suo carico nonché tra griglia e catodo della finale (BIAS).

N.B.: in ogni caso, la Rk ed il relativo Ck della vecchia polarizzazione catodica li devi eliminare, e collegare il catodo della finale direttamente "al negativo" del suo alimentatore. La polarizzazione gliela fornisci dal driver: dovrai progettare le cose per fare in modo che la tensione sull'uscita (catodo) del driver sia inferiore a quella che c'è sul catodo della finale in misura esattamente pari alla tensione di BIAS necessaria alla finale stessa.

mr2a3 ha scritto: 20 giu 2022, 15:15A stato solido è abbastanza semplice da realizzare, anche con un solo secondario, a valvole invece la vedo più difficile.

non ci sono particolari difficoltà neanche con i tubi... salvo che al più ci vogliono secondari separati per i filamenti (anche delle raddrizzatrici).

Ok, forse ho trovato il circuito driver definitivo utilizzando una singola porzione di 6080:
Questo è lo schema:
Questa è l'onda sinusoidale in uscita che va a polarizzare la Vgk della finale a circa -20V e ha un'ampiezza picco picco di circa 44V.
In ingresso ho una sinusoidale simile percui servirà un preampli sicuramente.
Cosa ne pensate?

iberton ha scritto: 24 giu 2022, 06:34 Ok, forse ho trovato il circuito driver definitivo utilizzando una singola porzione di 6080:

Quanta corrente fai passare nella 6080? Quant'è la Rdc dell'induttore? Ergo, quale sarà la d.d.p. ai suoi capi?

Hai inserito quel dato nel simulatore?

Quanto deve essere la tensione di polarizzazione della finale?

Visto che la Rdc non è zero, e la corrente non può essere poca (se non ci fai passare almeno 50mA, non serve a nulla...), se la Vgk della finale deve essere 20V, non bastano -20V sotto l'induttore per ottenere la polarizzazione che ti serve.

(se non capisci ciò che stai facendo, come e perché, giocare col simulatore non serve a nulla).

Hai studiato il punto di lavoro della 6080? Sicuro che 160V di anodica non siano troppi? E la dissipazione anodica, quant'è? (ditto).

(140+20, i due alimentatori sono in serie... la d.d.p. tra anodo e catodo della 6080 è di 160V)

BTW: come già detto, NON mettere l'alimentazione negativa sul driver. Solleva invece lo stadio finale. Perché? Perché sulla griglia del finale hai guadagno. Se sollevi lo stadio finale, il rumore dell'alimentatore si somma così com'è. Se invece lo metti sul driver, viene amplificato in misura pari al guadagno dello stadio finale.

iberton ha scritto: 24 giu 2022, 06:34Questa è l'onda sinusoidale in uscita che va a polarizzare la Vgk della finale

senza carico, non vuol dire niente... col carico reale il guadagno sarà minore, e soprattutto la sinusoide pulita e simmetrica te la sogni (in questo caso, in griglia negativa la differenza sarà insignificante rispetto alla misura a vuoto... ma non appena ti avvicini a Vgk=0V l'impedenza della griglia crolla, con tutto ciò che ne consegue), Se vuoi capire cosa accade veramente devi metterci un carico che simuli il diodo costituito dal circuito catodo-griglia della finale, come ti ho già detto. Se non emuli la realtà il simulatore non serve a nulla, se non a portarti fuori strada...

iberton ha scritto: 24 giu 2022, 06:34a circa -20V e ha un'ampiezza picco picco di circa 44V.
In ingresso ho una sinusoidale simile percui servirà un preampli sicuramente.

Non per caso si chiama "inseguitore". Il guadagno in tensione è sempre (leggermente) inferiore all'unità (cioè attenua, non amplifica). Serve (almeno) un opportuno stadio di guadagno a monte, in grado di fornire lo swing di tensione necessario (pilotando la 6080).

P.S.: usa questo: http://www.dmitrynizh.com/tubeparams_image.htm per crearti un modello spice della RS242, ed inserisci il circuito completo nel simulatore (da verificare se il modello prodotto include l'effetto del diodo g-k in griglia positiva...).

Quanta corrente fai passare nella 6080? Quant'è la Rdc dell'induttore? Ergo, quale sarà la d.d.p. ai suoi capi?

Hai inserito quel dato nel simulatore?

No, provvederò a farlo.

Quanto deve essere la tensione di polarizzazione della finale?

Inferiore a 250V. 160V mi permettono di erogare 30mA

BTW: come già detto, NON mettere l'alimentazione negativa sul driver. Solleva invece lo stadio finale. Perché? Perché sulla griglia del finale hai guadagno. Se sollevi lo stadio finale, il rumore dell'alimentatore si somma così com'è. Se invece lo metti sul driver, viene amplificato in misura pari al guadagno dello stadio finale.

Mi è poco chiaro, ma cercherò di capire dopo avere il circuito completo con la RS242 realizzato dal programma che mi hai consigliato.

iberton ha scritto: 25 giu 2022, 09:53

Quanto deve essere la tensione di polarizzazione della finale?

Inferiore a 250V. 160V mi permettono di erogare 30mA

ehm... chiedevo la tensione di polarizzazione (AKA BIAS), cioè la Vgk. Non l'anodica.

Per quanto riguarda la corrente nella 6080, 30mA sono pochi. Guarda le curve di quel tubo... è pensato per 100mA (a sezione). Con 30mA sei sul "ginocchio". Per farlo lavorare decentemente devi arrivare almeno a 50mA. Senza contare che più corrente ci fai passare e meglio sarà in grado di gestire il passaggio brutale alla griglia positiva delle finale.

iberton ha scritto: 25 giu 2022, 09:53 Mi è poco chiaro, ma cercherò di capire dopo avere il circuito completo con la RS242 realizzato dal programma che mi hai consigliato.

è banale. Non devi far altro che collegare in serie i due alimentatori. Cioè, collegare "la massa" dell'alimentatore dello stadio finale (quello già esistente) al positivo dell'alimentatore ausiliario. Il negativo di questo sarà la nuova massa "generale" (per il segnale, e per gli stadi di ingresso e driver). I collegamenti dello stadio finale restano come sono (il catodo del tubo finale resta collegato al negativo del suo alimentatore).

Ciao Paolo,
dopo un pò di studio, penso di avere trovato la soluzione. Ho pensato di usare per la valvola driver la sovietica 6n13s, molto simile alla 6080, ma uguale esteticamente alla 6AS7g.
Riporto le curve e la retta di carico per questa valvola:
Avendo un'onda sinusoidale in ingresso di 30V frequenza 100Hz, ottengo questo in uscita dall'inseguitore catodico:
All'induttanza di 20H ho messo in parallelo una resistenza di circa 200Ohm.

Di seguito il circuito nella sua completezza (scusatemi se manca il tu, che ho sostituito con una resistenza dimensionata come l'impedenza del primario)
e, di seguito, l'onda sinusoidale d'uscita:
Spero, questa volta, di esserci andato vicino.
Vi ringrazio infinitamente dell'aiuto.
Un saluto.
Igor

iberton ha scritto: 15 lug 2022, 08:06 Riporto le curve e la retta di carico per questa valvola:

rettaDiCarico_6n13s.jpg

OK, ma ora forse ora hai esagerato nella direzione opposta... quello è un punto di lavoro buono per un finale. Per un driver, sia pure per A2, cercherei di evitare di "spremere" così tanto il tubo. Stai un po' più basso con la dissipazione.

Oh, non ho verificato la pendenza della retta di carico che hai tracciato... sicuro che corrisponda al tuo caso?

Hint: temo di no. Non fosse altro perché, con un carico induttivo, non è affatto una retta. E, per giunta, ha un brusco cambiamento di pendenza quando incontri il punto Vgk=0 della finale: fino a quel punto come carico hai (quasi) solo la reattanza induttiva dell'induttore (che dipende dalla frequenza...) in serie con la sua Rdc; oltre quel punto hai l'impedenza (molto bassa...) del diodo G-K della finale.

BTW: resto dell'idea che anziché impiegare un carico induttivo sia molto meglio usare un carico attivo. Ti eviti un sacco di rogne di risonanze indesiderate (che "colorano" il suono) e di problemi di risposta in basso.

iberton ha scritto: 15 lug 2022, 08:06 All'induttanza di 20H ho messo in parallelo una resistenza di circa 200Ohm.

per la simulazione? (nello schema non si vede). Bene, ma per avere una simulazione più realistica in serie a quella resistenza dovresti metterci anche un diodo (per la simulazione puoi metterci un diodo a stato solido qualsiasi, e.g. un 1N4007), in modo da simulare il passaggio da griglia negativa (=carico elevato, ~pari alla reattanza induttiva della L) a griglia positiva (=carico basso, ~pari alla R in parallelo che simula la corrente assorbita dalla griglia della finale).

iberton ha scritto: 15 lug 2022, 08:06 Di seguito il circuito nella sua completezza (scusatemi se manca il tu, che ho sostituito con una resistenza dimensionata come l'impedenza del primario) [...]
Spero, questa volta, di esserci andato vicino.

ehm... no.

Non puoi sostituire un TU con una resistenza: un TU presenta una impedenza molto maggiore della sua resistenza in DC. Se metti una resistenza, hai una enorme caduta di tensione in DC che col TU non c'è...

Se vuoi simulare tutto, devi "costruire" un TU (sia pure molto approssimativo) nel simulatore, impiegando due induttori di valori opportuni + l'elemento di mutuo accoppiamento tra i due...

Ciao Paolo,
ho apportato alcune modifiche al circuito seguendo i tuoi consigli.
Ho sostituito l'induttanza con un carico attivo e ho realizzato un rudimentale TU.
Ti riporto di seguito lo schema:
Cosa ne pensi?

iberton ha scritto: 16 lug 2022, 15:25 Cosa ne pensi?

OK il resto, ma non hai ancora afferrato il concetto di come usare la doppia alimentazione... V2 è l'alimentatore "principale". La sua tensione è quella che serve per lo stadio finale (pari alla tensione nel punto di lavoro stabilito per il tubo + la caduta in DC sul TU). La corrente che scorre nel tubo finale si chiude interamente ed esclusivamente su quell'alimentatore. Inoltre ci passa anche tutta la corrente assorbita dal driver.

V1 è l'alimentatore "ausiliario". Ci scorre soltanto la corrente assorbita dal driver. Il suo scopo è "sollevare" lo stadio finale in modo che il catodo del tubo finale si trovi ad un potenziale che differisce da quello presente sulla sua griglia (che è dettato dal driver) per un valore esattamente pari alla tensione di BIAS necessaria a portare il tubo finale nel punto di lavoro prescelto.

Va da sé che è necessario poter regolare in qualche modo la tensione V1 (e/o quella in uscita al driver a riposo) per poter regolare il BIAS (Vgk, e di conseguenza la corrente anodica Ia, a riposo) della finale.

Applicando i principi fondamentali:

1) V1 + V2 = Vr2 + Vu2 + Vu1 ==> V1 = Vr2 + Vu2 + Vu1 - V2

La tensione DC sulla griglia della finale, cioè all'uscita del driver, è pari a:

2) Vg = Vr2 + Vu2

3) Vg = V1 + V2 - Vu1

4) Vk = V1

Per cui:

5) Vgk = Vg - Vk = Vr2 + Vu2 - V1

6) Vgk = Vg - Vk = V2 - Vu1

ovviamente la 2) e la 3) sono equivalenti, così come la 5) e la 6). Sostituendo V1 dalla 1) nella 5):

Vgk = Vr2 + Vu2 - (Vr2 + Vu2 + Vu1 - V2) = Vr2 + Vu2 - Vr2 - Vu2 - Vu1 + V2 = V2 - Vu1 (c.v.d.)

Tutto tace? Nessun progresso? Volevo che provassi ad arrivarci da solo ma, se hai difficoltà a far quadrare i conti, aggiungo un altro suggerimento...

Nello schema di principio precedente manca il disaccoppiamento dell'alimentazione del driver. Si possono adottare anche soluzioni più complesse (ad es., un regolatore), ma è sufficiente il solito banale filtro R/C. In questo caso tale elemento circuitale (nella fattispecie la caduta di tensione su R3) permette di ridurre a piacimento (se/quanto serve) la tensione sull'anodo di U1 (e di conseguenza anche quella sulla griglia della finale). Cosa che a sua volta può tornare utile per trovare i giusti equilibri tra le varie tensioni.
P.S.: che differenza c'è tra lo schema qui sopra e quello qui sotto? Cambia qualcosa? Cosa?

Purtroppo in questi giorni non ho avuto tempo di studiare il circuito. Dammi qualche giorno e ti faccio sapere.
Grazie ancora.
Igor

Ciao Paolo,
per adesso ho partorito, secondo le tue indicazioni, questo schema:
V1 mi garantisce l'elevamento di tensione nella Vgk della finale, mentre V2 solleva la tensione sulla Va della RS242.
La tensione in uscita dall'inseguitore è di circa 60V.
Spero di non aver fatto troppi casini, ma il caldo mi dà un pò alla testa e ragionare non è così facile.
Grazie mille.
Igor

iberton ha scritto: 21 lug 2022, 14:59 per adesso ho partorito, secondo le tue indicazioni, questo schema:

c'è qualquadra che non cosa...

V1 non può essere negativa...

Riprovo postando il circuito con le varie tensioni nei punti cruciali.
Ho elevato le tensioni della finale di 50V.
La Vgk della finale dovrebbe essere -10V, così elevandola di 50V dovrebbe arrivare a 40V.
Spero vada megio.
Ti ringrazio per la pazienza.

iberton ha scritto: 22 lug 2022, 09:50 Riprovo postando il circuito con le varie tensioni nei punti cruciali.

bene

iberton ha scritto: 22 lug 2022, 09:50Spero vada megio.

temo proprio di no.

Guarda le curve del tubo driver. Devi farlo lavorare in un punto decente. Ad es. (come minimo) Va=90V, Ia=40mA, Vgk=40V.

Perciò sull'anodo di U2 (=griglia della finale) devono esserci ~ 130V, di cui 40V cadono sulla sua Rk (R2). Da cui puoi ricavare il valore quella resistenza: R2 = 40V/40mA = 1K.

Se i due tubi del driver sono uguali, tali devono essere anche i rispettivi punti di lavoro. Perciò la tensione ai capi di U1 deve essere identica a quella che cade ai capi di U2 (90V, nell'esempio). Ergo sul suo anodo (punto di giunzione con R3 e C1) deve esserci una tensione pari a 130+90=220V. Ne consegue che R3=(V1+V2-220)/I(R3). Assumendo che a riposo la griglia della finale assorba una corrente trascurabile, I(R3)=40mA.

La Vgk della finale deve essere negativa. Cioè la tensione sul catodo di U3, che è pari a V1, deve essere maggiore di quella che c'è sulla sua griglia. Cioè, nell'esempio, V1 deve essere maggiore di 130V. Ma maggiore di quanto? Esattamente del valore della Vgk necessaria per far lavorare la finale nel punto di riposo desiderato.

Per prima cosa quindi devi prendere le curve caratteristiche del tubo finale e decidere quale dovrà essere il punto di riposo, tracciando la retta di carico con la pendenza data dall'impedenza riflessa al primario del TU. Questa è sempre la prima cosa da fare quando si progetta un qualsiasi amplificatore.

Una volta fatto ciò conosci i valori che devono assumere Va, Ia e Vgk della finale (a riposo). Nota la resistenza in DC del primario del TU (Rdc, che devi conoscere con precisione prima di poter completare il progetto) puoi calcolare anche il valore della tensione di alimentazione "principale". Che dovrà essere: V2 = Va+V(TU) = Va+Ia*Rdc.

Dalla Vgk ricavi invece immediatamente la tensione di alimentazione "ausiliaria": V1 = 130+Vkg = 130+(-Vgk) = 130-Vgk.

A questo punto hai tutti i dati che servono, e puoi calcolare il valore di R3.

P.S.: R1 fissa l'impedenza di ingresso... non penso proprio che tu la voglia di 100 Ohm. Casomai forse 100K.

P.P.S.: anche il tubo superiore deve ricevere la giusta tensione di BIAS... per cui lo schema va rivisto per consentirlo.

Per polarizzare correttamente il driver, lo schema dovrebbe essere modificato ad es. così (nell'ipotesi che a riposo Ig~=0, e quindi le Ia di U1 ed U2 sono ~ uguali, R3 ed R5 hanno pari valore): ma... c'è un problema. Idealmente un carico attivo dovrebbe essere un generatore di corrente costante (CCS). Cioè dovrebbe avere resistenza dinamica "infinita" (in pratica, la più alta possibile). Nel caso di un semplice carico attivo a tubo, l'impedenza è data da rp + mu*Rk. Ma in un triodo rp e mu sono relativamente bassi (entrambi molto bassi, nel caso specifico). Per cui l'impedenza complessiva che ne otterresti è piuttosto bassa. Pochi K Ohm. A quel punto, forse tanto varrebbe non sprecare un tubo ed usare banalmente un carico resistivo: Al contrario i pentodi hanno rp e mu molto più alti, e sono l'ideale per fare quel mestiere: Volendo usare solo triodi (e dello stesso tipo) per il driver, una possibile alternativa è usare un SRPP anziché un CF. Questo tra l'altro offre un certo guadagno in tensione, che potrebbe costituire un vantaggio (per contro, l'impedenza di uscita è leggermente più alta rispetto a quella di un CF): Oppure si può impiegare un WCF ("White Cathode Follower"; per maggiori info, cerca e.g. su Tubecad):

Penso che, in ultimo, mi convenga usare un SRPP, perchè le altre versioni hanno tutte degli inconvenienti.
Poi, avendo un doppio triodo simmetrico mi permetterebbe di usare tutto il tubo, sei d'accordo?

iberton ha scritto: 23 lug 2022, 15:42 Penso che, in ultimo, mi convenga usare un SRPP, perchè le altre versioni hanno tutte degli inconvenienti.

tutte le opzioni hanno vantaggi e svantaggi. Sta al progettista decidere quale sia il compromesso migliore nel caso specifico.

iberton ha scritto: 23 lug 2022, 15:42 Poi, avendo un doppio triodo simmetrico mi permetterebbe di usare tutto il tubo, sei d'accordo?

Ni. Se pensi alle 6080/6AS7/6N13S, non puoi usare le due sezioni di uno stesso tubo per l'SRPP (né per le altre configurazioni con due triodi "sovrapposti"). Le tensioni sui catodi di U1 e U2 sono troppo diverse tra loro (e quindi la tensione catodo-filamento eccessiva). Se però stavi pensando ad una realizzazione "stereo" su telaio unico (a parte eventualmente gli alimentatori), allora potresti usare le due metà di un tubo per le due "U1" dei due canali e le due metà di un altro per le due "U2".

Una alternativa più comoda/versatile è l'uso di triodi singoli, come ad es. le russe 6S19P (6С19П), triodi singoli (noval) equivalenti ad una sezione di 6080/6AS7/6N13S. Eventualmente, per il carico attivo a pentodo potresti usare invece ad es. le comuni EL84 (o simili).

https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_6s19p.html

https://tdsl.duncanamps.com/tubesearch2.php?TSD=6S19P

BTW: le 6080 o equivalenti le hai già, o dovresti comunque procurartele?

P.S.: altra possibilità è usare un carico attivo a MOSFET (per comodità di tipo "depletion", ad es. IXTP01N100D, DN2540, ecc), per alcuni aspetti anche meglio di un pentodo:

Le 6080 ce l'ho, ma anche tante altre valvole, tra cui le RV12P2000 con cui avevo fatto un pre SRPP anni fa con le valvole connesse a triodo, ma dato l'altissimo guadagno, per quello di cui avevo bisogno, l'ho smontato.
Inoltre ho altre valvole tra cui varie RE (134,034,084), RL12p10 equivalenti alle AL4, AL4 ecc.ecc.
Di moderne, adatte ad un SRPP, ecc88, ecc83, ecc85 e forse qualche altra.
Mi piacerebbe una soluzione semplice e SRPP fa per me, come avrai capito non ho grandi capacità progettuali. Poi, che sia la migliore soluzione questo non lo so.
Poi, più componenti aggiungi, più il layout circuitale si complica e in realtà pensavo a due blocchi monofonici con pochi componenti.

iberton ha scritto: 24 lug 2022, 07:14 Mi piacerebbe una soluzione semplice e SRPP fa per me, come avrai capito non ho grandi capacità progettuali. Poi, che sia la migliore soluzione questo non lo so.

Anche un SRPP lavora esclusivamente in Classe A, non può erogare sul carico una corrente maggiore di quella di riposo (e neanche tutta: la max corrente che può essere deviata sul carico sarà sempre minore di quella di riposo). Perciò, se vuoi poter spingere la finale in A2, a riposo deve scorrerci una corrente maggiore della max corrente assorbita dalla griglia della finale in corrispondenza alla massima tensione di picco (positiva) che prevedi di potergli imporre.

N.B.: occhio che la classe A2 è "pericolosa" (per il tubo). Verifica sempre qual è la max tensione positiva e la max corrente che la griglia di controllo della finale può tollerare... altrimenti la distruggi.

Ma basta divagazioni generali... proviamo a quagliare.

Queste sono le curve della RS241, con la retta di carico ed il punto di lavoro scelti dal progetto cui facevi riferimento: Se ne deduce che la tensione di pilotaggio (Vgk) della finale dovrà andare da circa -40V a +10V, cioè il driver dovrà essere capace di fornire (almeno) 50Vpp con la minima distorsione possibile.

Il TU lo hai già? Che impedenza ha? Un 10K come indicato può andare, ma mi pare scarsino... ci vedrei meglio un 12K come nell'altro progetto con le RS241 cui si faceva riferimento all'inizio di questo topic, o forse persino qualcosina in più.

Per comodità riporto qui anche quello (sul sito originale non è più disponibile): http://web.archive.org/web/201603161035 ... /rs241.htm
Vi si legge:

In the load line below you can see that the grid can be run past +10V all the way down to about -30/35V. Biasing the tube around -10V would mean a swing of 23-25V giving a bit over 3.5W output!!! Sort of like a sleeping giant. The low bias means an easy to drive amp, if you only require the first 0.5W. Going positive on the grid will require a good driver (current, impedance, etc.) as there will be noticeable grid current being pulled (3-4mA) by the RS241.

rs241_loadline.gif

Se le cose stanno effettivamente così, ed anche per la RS242 non sono troppo diverse, un driver in cui scorrono ~10mA a riposo dovrebbe essere più che sufficiente. Quindi non ha troppo senso pensare a tubi come le 6080 o le 6S19P... più potenti della finale stessa.

Valutiamo però l'impedenza della griglia della finale: R = Vgk/Ig. Assumendo Ig=5mA per Vgk=10V, avremmo R = 10/5m = 2K.

Ed è qui che sorge il problema. Quando la Vgk è negativa la corrente di griglia è quasi nulla -> l'impedenza di griglia è elevatissima, quasi un circuito aperto. Il driver lavora praticamente "a vuoto". Ma, non appena la Vgk si avvicina a zero, l'impedenza crolla rapidamente fino a pochi K Ohm. Se l'impedenza di uscita del driver non è molto minore di 1K, anche la tensione di pilotaggio (il guadagno effettivo del driver) crolla di conseguenza... col risultato di avere una elevata (e "bruttissima") distorsione già sulla griglia della finale. Perciò il driver, oltre a poter erogare la corrente richiesta, deve anche avere una impedenza di uscita molto bassa. Nell'ordine di poche decine di Ohm (massimo un centinaio, ma è già troppo).

Per quanto riguarda il tubo, serve perciò un tipo che abbia bassa rp, transconduttanza (relativamente) elevata e lavori bene con correnti anodiche intorno ai 10mA o giù di lì (assurdo sprecare più potenza nel driver che nel finale...).

Prova a selezionare un certo numero di tipi "papabili", dai uno sguardo alle formule per calcolare l'impedenza di uscita nelle varie configurazioni (CF, WCF, SRPP) e calcola che impedenze di uscita puoi ottenere nelle diverse configurazioni con i diversi tubi che hai scelto... poi posta qui i risultati.

Per rubacchiare qualche idea potresti dare una occhiata a dei progetti di amplificatori per cuffie a bassa impedenza (senza TU), che hanno un problema analogo (ma non hanno quello di dover fornire anche uno swing di tensione così elevato...).

Ciao Paolo,
non ho capito una cosa, mi chiedi di usare configurazioni complesse con addirittura doppia alimentazione, ma poi mi mostri

Per comodità riporto qui anche quello (sul sito originale non è più disponibile): http://web.archive.org/web/201603161035 ... /rs241.htm

un progetto molto semplice con trasformatore interstadio (l'ennesimo che ho visto). Poi la RE134 è una valvola che mi piace molto.

Facendo le misure sull'ampli che ho costruito con trasformatore interstadio le misure (nonostante la mediocrità dei trasformatori) non erano così male e l'ascolto non era viziato di distorsioni di sorta.

Il TU lo hai già?

No, ma penso a questo, https://www.lundahltransformers.com/wp- ... 7_9202.pdf , in particolare il LL1620 / 80 mA.

Dico questo non per contraddirti, ma non vorrei finire impantanato in situazioni che non riesco più a gestire.....

iberton ha scritto: 27 lug 2022, 13:13 non ho capito una cosa, mi chiedi di usare configurazioni complesse con addirittura doppia alimentazione, ma poi mi mostri

Per comodità riporto qui anche quello (sul sito originale non è più disponibile): http://web.archive.org/web/201603161035 ... /rs241.htm

No, no!

Ti mostravo soltanto la retta di carico della finale, da cui si deducono le esigenze di pilotaggio, nonché le informazioni riguardo alla corrente di griglia contenute nella descrizione di quel progetto.

Poi ti ho fornito istruzioni su come procedere per cominciare a definire il tuo nuovo progetto. Quello di cui stavamo parlando... non quelli da cui era partito il topic!

Ribadisco:

UnixMan ha scritto: 24 lug 2022, 16:18 Per quanto riguarda il tubo, serve perciò un tipo che abbia bassa rp, transconduttanza (relativamente) elevata e lavori bene con correnti anodiche intorno ai 10mA o giù di lì (assurdo sprecare più potenza nel driver che nel finale...).

Prova a selezionare un certo numero di tipi "papabili", dai uno sguardo alle formule per calcolare l'impedenza di uscita nelle varie configurazioni (CF, WCF, SRPP) e calcola che impedenze di uscita puoi ottenere nelle diverse configurazioni con i diversi tubi che hai scelto... poi posta qui i risultati.

In altre parole: per cominciare devi scegliere un ventaglio di possibili candidati per il tubo/i driver con le caratteristiche adatte, e confrontare le impedenze di uscita che puoi ottenere nelle diverse configurazioni. A quel punto puoi decidere oculatamente quale tubo e quale configurazione adottare.

P.S.: nei data-sheet raramente è riportata la resistenza interna (rp), ma questa si può calcolare facilmente a partire da guadagno in tensione ("mu") e transconduttanza ("S"): rp = mu/gm

(da ciò si capisce che per avere una rp bassa un tubo deve avere transconduttanza elevata e/o guadagno in tensione basso). Nel SI la conduttanza e quindi anche la transconduttanza si misura in Siemens (=1/Ohm) e relativi (sotto)multipli. Nei data-sheet dei tubi tipicamente la trovi espressa in mA/V o µmho, che equivalgono rispettivamente a mS e µS.

Come abbiamo visto, per pilotare a fondo la finale hai bisogno di circa 30V di picco sulla sua griglia. Ne consegue che, per avere una sensibilità adeguata in ingresso, a monte hai bisogno di un guadagno in tensione (effettivo) intorno a 15 (10 ... 20) se vuoi fare un finale puro, oppure intorno a 30 se vuoi fare un integrato.

Se vuoi tentare la via del due stadi con driver SRPP (che in realtà è comunque un "quasi tre stadi"), per ottenere un guadagno ed una impedenza di uscita adeguati servirebbero tubi con transconduttanza piuttosto alta (per poter avere una rp sufficientemente bassa nonostante il mu relativamente alto). Specie se vuoi fare un integrato.

Facendo un "SRPPP", cioè usando due doppi triodi con le sezioni in parallelo (come fa quasi sempre Aloia), forse te la puoi ancora cavare con le solite ECC88 o simili (in cui fai passare ~ 15 .. 20 mA complessivi). Dovresti riuscire ad ottenere una impedenza di uscita sui 100 Ohm circa. Non proprio ideale, ma ci può stare. Qualcosina di meno (quindi leggermente meglio), al prezzo di un minore guadagno (-> sensibilità di ingresso inferiore) dovresti riuscire ad ottenerlo usando le 6N6P (6Н6П) o le 6N30 (6Н30), sempre con le due sezioni in parallelo. Papabili anche le 5687, ecc.

La cosa non presenta invece alcuna difficoltà se fai un tre stadi "pieni", con quello di mezzo (driver) ad inseguitore. Con una banale ECC88 o simili (o ancora 6N6P, 5687, ecc.), anche qui con le sezioni in parallelo, e senza tante complicazioni (carico catodico resistivo) ottieni facilmente una impedenza di uscita più che adeguata alla bisogna (minore di 50 Ohm). A quel punto davanti a fare guadagno puoi metterci il tubo che preferisci (incluso uno dei tuoi bei tubi antichi...), in una semplice configurazione a catodo comune. Basta che abbia un "mu" adeguato per ottenere la sensibilità di ingresso desiderata: Altro vantaggio del driver a CF è che, avendo guadagno unitario, il BIAS della finale risente meno "dei capricci" del tubo driver rispetto a quanto avviene con un driver dotato di guadagno (parliamo sempre di accoppiamento diretto: ovviamente nel caso di accoppiamento in AC con condensatore o trasformatore il punto di riposo del driver non influenza affatto quello della finale). Considerato che nel caso specifico la finale ha un guadagno relativamente elevato (e quindi piccole variazioni di Vgk producono variazioni sensibilmente più ampie della corrente anodica), la cosa non è da sottovalutare.

A proposito di BIAS della finale, come avrai intuito questo si regola agendo sul driver. Variando la tensione DC presente a riposo sul catodo di U2 (che ovviamente corrisponde a quella presente sulla griglia della finale, U3). Per farlo si può agire sia sul valore di Rk2a (cioè direttamente sul BIAS di U2) che su quello di Rk2b, oppure su quello di Rf. Nella realizzazione pratica una di queste resistenze in realtà dovrà essere composta da una resistenza fissa (di valore più basso di quello previsto) in serie a un trimmer (o potenziometro) di valore opportuno, in modo da consentire la regolazione della tensione di BIAS della finale entro i margini necessari. Ancora un'altra possibilità è agire sulla tensione di alimentazione V1 (anche qui inserendo un filtro R-C, in cui R è regolabile); ovviamente si creano un mucchio di interazioni con tutto il resto, ed il circuito va leggermente modificato quanto meno per evitare di interferire anche con il primo stadio.

Posizionare il trimmer "sotto" Rk2b (come indicato nello schema qui sopra) ha il vantaggio che il "cursore" ed uno degli estremi del trimmer sono a massa, e la max tensione presente all'altro estremo è più bassa (rispetto alle altre opzioni), e quindi in linea di principio è una soluzione migliore dal punto di vista della sicurezza. Ma, dato che il potenziometro per la regolazione del BIAS sarà collocato all'interno dell'apparecchio, regolabile con un cacciavite isolato da sotto o eventualmente attraverso un foro praticato nel contenitore, in pratica il problema non si pone.

Posizionarlo invece in serie ad Rf offre il vantaggio che questa è a monte del condensatore di filtro/by-pass (Cf), e quindi il potenziometro non è direttamente in serie al segnale (idem agendo su V1). Per contro, proprio la (inevitabile) presenza di Cf rende un po' più difficoltosa la regolazione (in quanto introduce un ritardo legato alla costante di tempo del filtro Rf-Cf tra la regolazione del potenziometro e l'assestamento della tensione su Cf, e quindi di Vgk nel nuovo punto di riposo). Ma non è la fine del mondo: ci vuole solo un po' più di tempo, e non è certo un'operazione che devi ripetere troppo spesso. Altro problema (minore, e facilmente eliminabile) è che, con lo schema qui sopra, agendo su Rf si andrebbe ad influire anche sul primo stadio, variandone la tensione di alimentazione. Ma questo si può risolvere banalmente, collegando l'alimentazione del primo stadio a monte del potenziometro (è necessario soltanto aggiungere un altro condensatore di filtro in quel punto): A parte ciò, la scelta di dove inserire il trimmer/potenziometro di regolazione del BIAS della finale influenza anche la "sensibilità" di tale regolazione (presumibilmente massima su Rk2a e minima su Rf), anche rispetto alle variazioni del punto di lavoro di U2 (driver). Va da sé che, idealmente, vorremmo che la regolazione del BIAS della finale influenzasse solo questa e nient'altro. Sfortunatamente, in un circuito con accoppiamento diretto questo ovviamente non è possibile. Al più ci si potrebbe complicare oltremodo la vita con regolazioni multiple, agendo su più punti per cercare di mantenere il driver in un punto di lavoro ottimale mentre si varia la Vgk della finale... ma ogni regolazione sarebbe un delirio. Visto che il punto di lavoro del driver non è poi così critico, IMHO non ne vale la pena.

È invece opportuno scegliere oculatamente dove inserire la regolazione, verificando che il driver si mantenga su punti di lavoro accettabili entro tutto il range di regolazione della Vgk della finale che si ritiene necessario (in funzione delle differenze individuali tra i tubi e del loro invecchiamento). Per capire come reagisce il circuito, cioè come e quanto si sposta il punto di lavoro di U2 rispetto alle variazioni della tensione sulla griglia di U3 agendo nei vari punti possibili, torna comodo il simulatore... fai delle prove, valuta, e decidi di conseguenza.

P.S.: se non vuoi ridisegnare lo schema, allego quello che ho fatto io. Ovviamente devi inserirci valori, modelli, ecc.

iberton ha scritto: 27 lug 2022, 13:13

Il TU lo hai già?

No, ma penso a questo, https://www.lundahltransformers.com/wp- ... 7_9202.pdf , in particolare il LL1620 / 80 mA.

Quindi 11.5K, se non vedo male. Se le caratteristiche della RS242 (che non sono riuscito a trovare) non sono troppo diverse da quelle della RS241, direi che possa andare bene.

Ciao Paolo,
ho dato un'occhiata allo schema: per me è troppo complesso e in previsione di una sua fattibilità, troppo costoso.
Non si potrebbe riprendere la via iniziale con il trasformatore interstadio?
Mi piacerebbe molto sostituire l'attuale valvola driver con la RE134.
Penso sia sufficiente polarizzare in modo opportuno la valvola e usare un trasformatore 10K:10K.
Sbaglio?

iberton ha scritto: 01 ago 2022, 07:17 ho dato un'occhiata allo schema: per me è troppo complesso e in previsione di una sua fattibilità, troppo costoso.
Non si potrebbe riprendere la via iniziale con il trasformatore interstadio?

Non è poi così costoso, né complesso... a meno che tu non voglia usare solo raddrizzatori a vuoto e condensatori a film e/o carta/olio ovunque, dubito che una soluzione con trasformatore interstadio possa essere più economica. Un TI è un componente estremamente critico, spesso più di un TU. Prodotti di qualità costano un'esagerazione, mentre prodotti economici sono scadenti e portano a risultati altrettanto scadenti.

Se poi è una questione "filosofica" / "filologica" e/o "estetica", perché vuoi usare solo tubi antichi e tecnologie altrettanto "d'epoca" (e/o perché cerchi un certo tipo di "suono") è un altro discorso.

iberton ha scritto: 01 ago 2022, 07:17 Mi piacerebbe molto sostituire l'attuale valvola driver con la RE134.
Penso sia sufficiente polarizzare in modo opportuno la valvola e usare un trasformatore 10K:10K.

Uno dei progetti da cui era partito il topic usava una configurazione simile, impiegando una 71A... se non ricordo male le caratteristiche, presumibilmente anche la RE134 dovrebbe andare. Ma, con una configurazione simile, in A2 ci vai... per modo di dire, con picchi positivi che "si schiacciano" (e quindi distorsione che schizza alle stelle) non appena ti avvicini a Vgk=0.

Poi tutto dipende da quanta potenza ti serve davvero, e che "tipo di suono" vuoi ottenere.

A me piace un suono "moderno", e perciò tendo a progettare circuiti che evitano/limitano (per quanto possibile...) la presenza di condensatori e "ferri" sul segnale, specie nei punti più critici, usano accoppiamenti diretti e polarizzazioni fisse che risentono il meno possibile delle variazioni del segnale e della "storia" precedente dello stesso, pilotaggi ed alimentazioni "robuste" (idem), ecc. Questa la "filosofia" che sottende lo schema proposto.

Circuiti che al contrario impiegano configurazioni "antiche", con ampio uso di "ferri", polarizzazioni RC, raddrizzatori a vuoto, ecc, vanno in una direzione completamente diversa, tanto da un punto di vista "tecnico" quanto da quello del risultato sonoro.

La scelta tra le diverse opzioni andrebbe fatta più in funzione del tipo di "filosofia" che vuoi seguire e quindi del risultato "sonoro" (e/o "estetico") che vuoi ottenere piuttosto che sulla base dei costi. Da quel punto di vista, alla fine della fiera raramente ci sono differenze sostanziali tra una "filosofia" progettuale e l'altra. Le differenze maggiori tipicamente vengono dai dettagli, dalla scelta di materiali e componenti impiegati, ecc. Tanto nell'uno quanto nell'altro caso.

Effettivamente il fatto di usare una tecnologia d'epoca mi ha sempre interessato.
In quello che ho fatto ho sempre, via via abbandonato ponti diodi a favore di raddrizzatrici a vuoto e, a parte i Coleman per i filamenti delle valvole ho sempre detestato i bacarozzi.

Se poi è una questione "filosofica" / "filologica" e/o "estetica", perché vuoi usare solo tubi antichi e tecnologie altrettanto "d'epoca" (e/o perché cerchi un certo tipo di "suono") è un altro discorso.

E' anche una questine filosofico/filologica: mi affascinano le realizzazioni degli anni 20 e 30 pur non avendo le stesse limitazioni sonore.

Poi tutto dipende da quanta potenza ti serve davvero, e che "tipo di suono" vuoi ottenere.

Mi piace un suono caldo che esalti la musica del 600/700, l'unica che ormai ascolto. Di Watt me ne basta uno solo, dato che i miei finali attuali erogano mezzo watt e, a sentire gli ascoltatori, non sfigurano affatto. Non per niente ho preso delle Klipsch La Scala che hanno una sensibilità di 104dB.

Per l'interstadio non ne ho ancora individuato uno adatto, tu quale mi puoi consigliare?
Avendo la Rp della RE134 di 4000 Ohm.
Cosa ne pensi?
Grazie per i tuoi consigli.
Igor

iberton ha scritto: 01 ago 2022, 14:05 In quello che ho fatto ho sempre, via via abbandonato ponti diodi a favore di raddrizzatrici a vuoto e, a parte i Coleman per i filamenti delle valvole ho sempre detestato i bacarozzi.

in passato, per un certo periodo, anche io... poi ho scoperto che dipende tutto da quali usi, e soprattutto come li usi.

(non di meno, è indubbio che un certo tipo di suono lo si ottiene molto più facilmente con determinate tecniche e determinati componenti piuttosto che con altri... e viceversa).

iberton ha scritto: 01 ago 2022, 14:05 E' anche una questine filosofico/filologica: mi affascinano le realizzazioni degli anni 20 e 30 pur non avendo le stesse limitazioni sonore.

qui mi spiace doverti disilludere ma, se impieghi la stessa tipologia di circuiti, componenti e tecnologie dell'epoca, inevitabilmente incorri anche negli stessi problemi e nelle stesse limitazioni che c'erano allora (salvo eventualmente quelli relativi a sorgenti e diffusori, ovviamente). Può esserci qualche vantaggio grazie alla disponibilità di componenti passivi migliori di quelli disponibili cento anni fa... ma, specie per i componenti avvolti, che poi sono gli elementi più critici, non è che negli ultimi 70+ anni siano stati fatti chissà quali progressi.

Che poi possano essere proprio quei limiti e quei difetti che, in alcuni casi, possono portare ad un certo tipo di sonorità che può risultare particolarmente gradita è un altro discorso.

iberton ha scritto: 01 ago 2022, 14:05 Per l'interstadio non ne ho ancora individuato uno adatto, tu quale mi puoi consigliare?

Per quello dovresti chiedere a mariovalvola. In fatto di anticaglie e di ferraglie ( ) è molto più esperto di me.

Per me, anche solo per la pazienza di Paolo, avresti dovuto ascoltarlo.
A darti retta, realizzeresti una formidabile vacca con le palle.
Cambia tubo finale. Con le RE134 , come driver, la A2 la vedi col binocolo. Prova a essere meno ideologico.
Anche ad arrabattare tubi e ferri pregiati, si riescono a fare ampli orribili. Lascia perdere.

Ciao Mario,
un'ultima cosa. Giacchè a me il tubo può andare bene che vada soltanto in classe A, la potenza di uscita che mi serve è bassa, saresti della stessa idea?
Naturalmente provvederei a modificare il punto di lavoro della valvola finale.
Potrebbe starci un interstadio?
E, se si, quale mi consiglieresti utilizzando la re134 come driver?
Oppure potrei usare una semplice RL12T2 https://frank.pocnet.net/sheets/043/r/RL12T2.pdf ? Senza o con TI?
Grazie per la pazienza.
Igor

Scusami: avevi le AD1, che fine hanno fatto?
Potresti giocarci una vita solo con quelle insieme alla NF2, la REN904, e tantissime altre con o senza interstadio. L'equivalente ISO del NC-20, andrebbe abbastanza bene con la RE134. Un trasformatore lundahl d'ingresso e saresti a posto ( se hai un pre che esce a bassa impedenza). Che cosa ti serve una valvola impegnativa come le RS242 se non ti occorre la potenza che produce e non vuoi andare in A2?. Sarebbe come prendere una Porsche 911 GT3 e poi usarla solo nel giardino di casa perché non sai guidarla.
Puoi fare tantissime belle cose senza la classe A2. Basta usare i tubi che vanno solo in A1. Ma poi, scusami, è così difficile fare un giochino che spinge all'occorrenza in zona proibita?
Fai il bravo. Con questo caldo, assecondare certi onanismi diventa davvero difficile.

posto che Mario, specie quando parliamo di triodi europei, ha ragione a prescindere... sono davvero in pochi a possedere una 911 gt3, a saperla anche guidare...
le RS241/242, rispetto alle RE604/AD1, hanno dalla loro un guadagno interno notevolmente superiore e, naturalmente SOLO se resti in A1 (con la potenza che ne consegue, credo non andrai oltre il watt...)
puoi farle suonare con una singola REN 904, forse anche con una REN1104 (che personalmente preferisco) o forse addirittura anche con una sola RE084, per un tutto dht...
basta un semplice accoppiamento LC, senza trasfo d'ingresso ne interstadio, per ottenere un risultato difficilmente superabile.
resta il fatto che e' uno spreco e che forse nei tuoi panni rivenderei le rs242 per una coppia di finali ad hoc (RE304 ?)

Si. Il guadagno è maggiore ma il carico anodico richiesto è molto più alto.
Oltretutto, per provare, potrebbe divertirsi con due modestissime 71A.
Con le sue trombe, pare che vadano benissimo. ( Cit.plovati)

... A proposito di GT3, in onore alla fantastica Sabine Schmitz morta troppo presto, godiamoci le sue "gesta"
https://youtu.be/ufzdL1JaEKM

mariovalvola ha scritto: 03 ago 2022, 16:15 In onore alla fantastica Sabine Schmitz morta troppo presto, godiamoci le sue "gesta"
https://youtu.be/ufzdL1JaEKM

'mazza che traffico... ma che è, il raccordo anulare all'ora di punta?