Il suono lo fanno i componenti o il circuito?

[mariovalvola]

... Ci rinuncio. E' "de coccio"!

Quando misuri la 2A3 monoplacca e la biplacca e mi dici dove sta la differenza nel segnale ti ascolto. Perche' se la senti con le orecchie la si puo' anche misurare con uno strumento, che poi tu non abbia voglia o non sia capace e' un'altro discorso. Io non mi abbandono ai dogmi, nella tua situazione la prima cosa che farei sarebbe provare a misurare e spiegare perche' una suona diversa dall'altra... Quando sai il perche' di un qualcosa dopo ti si apre un mondo di possibilita'... E questo non ha niente a che vedere con l'hifi anni 80, periodo nel quale hanno prodotto la maggioranza dei peggio apparecchi mai visti, a me interessano questi fenomeni so anche io che a volte cambi una valvola e cambia il suono, ma per me e' tutto razionale e misurabile e potenzialmente replicabile. Se hai scoperto che un certo circuito con una certa valvola da un certo risultato sei a meta' dell'opera, e' imperativo capire perche'. Dicendo e' la valvola magica non fai altro che evitare la fatica successiva, sai produrre qualcosa empricamente senza sapergli sare una spiegazione e non lasci nessun dato utile ai posteri che non avranno modo di replicare certi risultati il giorno che la data valvola NOS non sara' piu' reperibile.

Questa è la ciliegina sulla torta. La degna conclusione (apostrofo compreso).
Per me, è perfetta come chiusura.

[EF80]

ma ci hai mai provato a misurare le differenze o no ?

[marziom]

Gli ampli degli anni 80 avevano misure fenomenali, e ti assicuro che in quei tempi l'elettronica era una cosa seria, non c'erano i cantinari come te e me a giocare con uno scassone di oscilloscopio trovato dal rigattiere.
Quindi? Cosa vuoi misurare ora che già non sia stato misurato e... Puntualmente confutato?
Spiega, spiegami che cosa misuri e come... Sono tutto orecchie.

[jaxx]

''discussione'' di indubbio interesse.

gizmo, in che modo riesci concretamente, dal tuo p.to di vista personale, ad arrivare a risultati simili con tubi diversi?
dato che tubi diversi hanno per forza di cose una differente struttura meccanica/elettronica e diverse curve, quindi diverse polarizzazioni,
diversa resistenza interna e capacità parassite ecc ecc, il tuo ragionamento si svolge intorno al fatto che riallineando attraverso il circuito (in modo pseudo artificioso) tali caratteristiche riesci a far simulare al tubo X il comportamento di quello Y? oppure senza far simulare all'uno il comportamento dell'altro ti concentri sul risultato finale (sonoro) ottenedo quindi un analogo risultato?

tu mario, che a quanto letto hai un'idea diametralmente opposta, come la pensi a riguardo?

[pergo]

c'è un po' di misconception sull'nfb
Come tutte le tecniche, bisogna saperlo usare
Bollarlo in modo assoluto è pura convinzione.


ps: idem sui SS.

[EF80]

ma li leggete i messaggi? io ho scritto che se dovessi mettermi a dover imitare un circuito con uno diverso non saprei da dove cominciare, anche solo prefiggermi di imitare lo spettro armonico, ho raccontato una storia di una persona che pero' sa come fare e di strumenti di misura (non oscilloscopi da 2 soldi) e di esperienza ne ha tanta e ci e' riuscito.. e' riuscito a imitare un'amplificatore esoterico che montava valvole antiche usando valvole dozzinali... e' riuscito ad imitare il suono valvolare con componenti a stato solido e un'apparecchio simile al un gm200 con dissipatori al posto della valvole dovrebbe entrare in commercio tra qualche mese, dovretre capire a chi mi riferisco. E se c'e' riuscito lui ci possono riuscire anche altri, basta togliersi il blocco mentale che non e' magia ma e' tutto razionalizzabile e mettersi li a studiarci sopra. Io di esperienza ne ho ancora molta da fare, ma non mi voglio pormi dogmi insormontabili e sbagliati. Quello che sente il nostro orecchio lo puo' sentire anche uno strumento di misura, bisogna solo capire cosa e come misurarlo immagino.

Cmq tra i miei ultimi amplificatori le differenze non sono abnormi, ad esmempio un SE con le EL156 che ho fatto 2 anni fa' che e' stato il primo punto di riferimento. Con il 2A3 ho migliorato lo smorzameto, aumentato il dettaglio, e' piu' aggressivo e ha altre cose, ma non e' cosi' profondamente diverso come ad esmepio lo e' un pioneer SM83 con le 7189A anni 60 che ho riparato poco tempo fa, con un suono affaticante e gommoso e poco dettagliato e diversissimo dai miei amplificatori. Cercando di tenere una certa somiglianza nei circuiti ottengo anche una certa somiglianza nel suono anche se una EL156 pilotata da una EC86 sembrano diversissime da una 2A3 pilotata da una 6sj7. E sottolineo, non suonano uguali, ma l'impostazione di base e' quella, ho cercato (e sono riuscito) a migliorare diverse cose rispetto il precedente che al momento vanta solo piu' watt.

Qui ci sono persona invece che ad ascoltarle sembra che solo cambiando marca di valvola trovino differenze abissali, come passare all'improvviso da un citofono a un hifi e ci sarebbe da capire che non sia la sindrome del pescatore e gonfiano le cose, sentono un'ampli perfetto, poi nell'ampli dopo suona uguale ma gli sembra di sentire in piu' il rumore della formica che cammina sul pavimento, quello che vecchio che schifo, questo ohhhh ma fatto fatto sporcare le mutande dall'emozione

[EF80]

c'è un po' di misconception sull'nfb
Come tutte le tecniche, bisogna saperlo usare
Bollarlo in modo assoluto è pura convinzione.


ps: idem sui SS.

Io non lo bollo, visto che lo uso e lo uso credo nel modo giusto, come detto l'NFB globale introduce piu' problemi di quelli che risolve e non e' detto sia conveniente usarlo, sopratutto su amplificatori di piccole potenza nfb locali sono abbastanza semplici da realizzare e non si corre il rischio di avere effetti collaterali. Magari se fai un finale da 140 watt comincia a diventare necessario quello globalema non ci metto la mano sul fuoco.

[pergo]

come detto l'NFB globale introduce piu' problemi di quelli che risolve

non sono assolutamente d'accordo con questa affermazione.
Ma probabilmente abbiamo background diversi.

[EF80]

come detto l'NFB globale introduce piu' problemi di quelli che risolve

non sono assolutamente d'accordo con questa affermazione.
Ma probabilmente abbiamo background diversi.

Ho spiegatoin un post precedente le motivazioni di questa affermazione, il tipico amplificatore valvolare con nfb globale prensenta il piu' delle volte la stessa sgradevolezza sonora (rispetto al mio gusto) ad eccezione di alcuni molto curati tipo il luxman mq3600 che suona molto bene sebbene abbia nfb globale, il circuito attorno all'nfb cmq e' un'attimo piu' elaborato del restante 90% degli apparecchi. Tra l'altro il luxman in questione nasceva per funzionare in classe A, ma io l'ho polarizzato in AB, in classe A suonava molto cupo, in AB diventava piu' chiaro e piacevole.

Un'altra cosa che caratterizza il suono, ad esempio nei pushpull e' lo sfasatore catodina.. un'altra di quelle caratteristiche che riconosco ad orecchio perche' dir che mi e' sgradevole e' poco.

[pergo]

la spiegazione che avevi dato coinvolgendo pure l'intermodulazione è sostanzialmente errata.
Ma non sono qui per scalfire le convinzioni altrui.

[EF80]

la spiegazione che avevi dato coinvolgendo pure l'intermodulazione è sostanzialmente errata.
Ma non sono qui per scalfire le convinzioni altrui.

Perche' sbagliata ? il ritardo di fase nel segnale di nfb e' causa dell'intermodulazione transiente

[pergo]

apparte che in queste cose, prima di scrivere il "come" sarebbe da capire il "quanto". Perchè se dei fenomeni esistono non vuol dire che si manifestano sempre, o lo facciano in maniera riscontrabile.
L'hai misurata? Se si, come? Non è proprio immediato.

Se è cosi udibile come dici, c'è un grossissimo problema di fondo nel progetto ed il ritardo del loop è l'ultimo.
La retroazione globale non si applica a casaccio e rari sono i progetti dove è applicabile "al volo" senza sostanziali modifiche al circuito.

L'intermodulazione poi non è solo TIM, magari..
Dato per scontato che la TIM peggiori, la IMD? la PIM?
Lasciamo perdere la distorsione armonica, per ora.

E' una bilancia. Da una parte ci metti qualcosa, dall'altra ci metti qualcos'altro. Da dove pende?
E pende sempre da quella parte?


Per questo non condivido la tua opinione sul nfb. Niente di personale.
Anche perchè, se si vuole essere rigorosi, tra locale e globale tecnicamente non cambia nulla: si basano sulla stessa teoria. Quindi, a logica, non dovresti usare neanche resistenze catodiche quando esci sull'anodo. Anche quello è feedback. Locale, certo..ma è feedback. C'è un anello ben definito.
Per non parlare del feedback intrinseco al tubo

Volente o nolente, non si può evitare. E già che non si può evitare, meglio sfruttarlo a proprio favore.

[EF80]

apparte che in queste cose, prima di scrivere il "come" sarebbe da capire il "quanto". Perchè se dei fenomeni esistono non vuol dire che si manifestano sempre, o lo facciano in maniera riscontrabile.
L'hai misurata? Se si, come? Non è proprio immediato.

Se è cosi udibile come dici, c'è un grossissimo problema di fondo nel progetto ed il ritardo del loop è l'ultimo.
La retroazione globale non si applica a casaccio e rari sono i progetti dove è applicabile "al volo" senza sostanziali modifiche al circuito.

L'intermodulazione poi non è solo TIM, magari..
Dato per scontato che la TIM peggiori, la IMD? la PIM?
Lasciamo perdere la distorsione armonica, per ora.

E' una bilancia. Da una parte ci metti qualcosa, dall'altra ci metti qualcos'altro. Da dove pende?
E pende sempre da quella parte?


Per questo non condivido la tua opinione sul nfb. Niente di personale.
Anche perchè, se si vuole essere rigorosi, tra locale e globale tecnicamente non cambia nulla: si basano sulla stessa teoria. Quindi, a logica, non dovresti usare neanche resistenze catodiche quando esci sull'anodo. Anche quello è feedback. Locale, certo..ma è feedback. C'è un anello ben definito.
Per non parlare del feedback intrinseco al tubo

Volente o nolente, non si può evitare. E già che non si può evitare, meglio sfruttarlo a proprio favore.

Gli strumenti a mia disposizione non mi permettono di misurare la intermodulazione transiente ma solo quella normale, la mia e' una teoria, pero' tutti gli apparecchi che usano nfb globale ad orecchio hanno la stessa impronta, mi danno le stesse sensazioni di suono ruvido e piatto. Ho anche modificato apparecchi commerciali eliminando l'nfb globale e mettendolo locale migliorandoli di moltissimo all'ascolto, e non solo a mio parere. Le controreazioni locali sono cmq meno facili a scatenare problemi, poi in generale il tasso di controreazione che ottieni in locale e' abbastanza basso, il circuito deve essere quanto piu' lineare per conto suo, non puoi basarti solo sul l'nfb come fanno in molti apparecchi commerciali. Io ho retroazionato localmente le 2A3 solo per aumentare lo smorzamento piu' di quanto la 2A3 col tuo TU non riuscisse a fare da sola, e la cosa ha funzionato, era esattamente quello che volevo ottenere. Quindi non credo di aver commesso errori.

[plovati]

la mia e' una teoria, pero' tutti gli apparecchi che usano nfb globale ad orecchio hanno la stessa impronta, mi danno le stesse sensazioni di suono ruvido e piatto.

Il Leak Stereo 20 ( o TL12) usa retroazione globale (oltre che locale nello stadio ultralineare)
Il gainclone usa reazione globale
I krell usano reatroazione globale.

Ti pare cha abbiano la stessa impronta?

[pergo]

il mio discorso non è focalizzato su un progetto in particolare. E' un discorso di principio: non fare d'un erba un fascio.
Sia per la retroazione, sia per lo SS come abbozzato in precedenza.

Lasciamo un attimino da parte il fatto che esiste anche "qualcos'altro" oltre ad i tubi, ma anche solo prendendo in considerazione questa minima ristretta cerchia di elettroniche, il consiglio rimane lo stesso.

A te tale tecnica (nfb) da questa sensazione/opinione, ok..ma tale deve rimanere perchè non ha riscontri oggettivi tangibili.
Non metto in dubbio la tua esperienza e la tua professione ma generalizzare un parco elettroniche cosi vasto (nella sua piccolezza globale oltretutto) con un commento cosi riduttivo è un'insulto un po' ai progettisti, un po' agli appassionati, ed un po' agli autocostruttori che hanno un obiettivo in testa e cercano di ottenerlo: tanto "hanno tutti la stessa impronta".

L'elettronica è fatta di compromessi. Qualsiasi scelta progettuale si basa su un compromesso e non si scappa. Non ci scappo io, non ci scappi tu..non ci scappa nessuno.

Ti avrei risposto ugualmente anche se avessi scritto l'opposto.
Non amo chi banalizza il tutto secondo una parrocchia: feedback si/no, bjt/mosfet, led/batteria, tubo o SS, ecc ecc.

Le parrocchie sono per gli oratori.
Noi non siamo oratori, noi creiamo.

[EF80]

la mia e' una teoria, pero' tutti gli apparecchi che usano nfb globale ad orecchio hanno la stessa impronta, mi danno le stesse sensazioni di suono ruvido e piatto.

Il Leak Stereo 20 ( o TL12) usa retroazione globale (oltre che locale nello stadio ultralineare)
Il gainclone usa reazione globale
I krell usano reatroazione globale.

Ti pare cha abbiano la stessa impronta?

mai sentiti

[EF80]

il mio discorso non è focalizzato su un progetto in particolare. E' un discorso di principio: non fare d'un erba un fascio.
Sia per la retroazione, sia per lo SS come abbozzato in precedenza.

Lasciamo un attimino da parte il fatto che esiste anche "qualcos'altro" oltre ad i tubi, ma anche solo prendendo in considerazione questa minima ristretta cerchia di elettroniche, il consiglio rimane lo stesso.

A te tale tecnica (nfb) da questa sensazione/opinione, ok..ma tale deve rimanere perchè non ha riscontri oggettivi tangibili.
Non metto in dubbio la tua esperienza e la tua professione ma generalizzare un parco elettroniche cosi vasto (nella sua piccolezza globale oltretutto) con un commento cosi riduttivo è un'insulto un po' ai progettisti, un po' agli appassionati, ed un po' agli autocostruttori che hanno un obiettivo in testa e cercano di ottenerlo: tanto "hanno tutti la stessa impronta".

L'elettronica è fatta di compromessi. Qualsiasi scelta progettuale si basa su un compromesso e non si scappa. Non ci scappo io, non ci scappi tu..non ci scappa nessuno.

Ti avrei risposto ugualmente anche se avessi scritto l'opposto.
Non amo chi banalizza il tutto secondo una parrocchia: feedback si/no, bjt/mosfet, led/batteria, tubo o SS, ecc ecc.

Le parrocchie sono per gli oratori.
Noi non siamo oratori, noi creiamo.

Ma cazzarola se ho pure detto che 1 amplificatore con nfb globale che ho sentito suonava bene, ho detto che l'nfb globale per suonare bene ha bisogno di essere fatto bene, perche' introduce facilmente problemi (di piu' di quelli che puo' avere un nfb locale), non che non va fatto, ho constatato che pero' molti apparecchi commerciali che lo usano e che ho sentito sono pessimi. Ho valutato che l'uso di nfb locale sia meno problematico da mettere a punto. E che di fronte a certi risultati che ho ottenuto con nfb locali non vedo perche' sbattersi con quello globale. Se ho un'amplificatore con nfb locale con una distorsione thd dello 0,2%, la imd anche lei sotto l'1%, un'ottimo smorzamento, bon, non ho bisogno di altro! Se penso di usare in un nuovo circuitola globale invece che la locale con il rischio di trovarmi un sacco di problemi perche' dovrei usarla ? Io sostanzialmente faccio SE di potenze ridotte e qualche pushpull, non riesco a vedere che vantaggi potrei trarre da questo tipo di controreazione se non semplificare la parte elettrica usando stadi accoppiati AC, eliminare quindi sezioni di alimentazione complicate.. ma allora e' un compromesso per semplificare il resto del circuito.. non mi interessano i compromessi