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grazie mario del consiglio, sei sempre gentilissimo.
sembra quasi un paradosso evitare i tubi americani a favore dei russi, ma ripensandoci,
essendo di vecchia produzione, la cosa è diversa. le variabili comunque sono tantissime.
(operaio, materiali, tempi di produzione,ecc a quanto ho capito)
come posso distinguere la vecchia e la nuova produzione, sembra all'esterno siano molto simili.
forse il logo stampigliato? la forma dell'anodo? le molle dei filamenti?

UnixMan ha scritto:sarà mica che c'è un qualche effetto legato proprio all'invecchiamento dei materiali?

premetto che non conosco da molto i tubi.
alle superiori ho fatto metalli e oreficeria (usavamo principalmente rame e ottone)
posso dire che il professore ci diceva sempre che per indurire il metallo dopo averlo cotto ,
(cioè scaldarlo facendolo diventare rosso con la fiamma)
ci sono 2 metodi: batterlo con un martello oppure lasciarlo riposare per molto tempo.
non ricordo con esattezza le parole(è passato un po di tempo e non ho ripreso in mano gli argomenti)

ora non so se questo possa influire (e quanto) sui materiali, elettrodi ecc, dei tubi.
ma secondo me qualcosa fà..

l'anno, di solito è stampato. Il venditore, comunque, lo dichiara.
I tubi americani, in molti casi, sono ottimi. Il problema sono i venditori. Dopo aver venduto tutto, rimangono solo i resi e gli scarti . Il rischio è questo.
Con i tubi NOS russi. il problema, per ora, non si pone.

supergiovanissimo ha scritto:ora non so se questo possa influire (e quanto) sui materiali, elettrodi ecc, dei tubi. ma secondo me qualcosa fà..

esatto, quello che avevo in mente è qualcosa del genere.

Il processo di fabbricazione di un tubo comporta un gran numero di lavorazioni e processi meccanici e/o termici che introducono un gran numero di alterazioni in tutti i materiali coinvolti (stress interni, modificazioni a livello delle strutture cristalline, ecc). Dal momento in cui il tubo è stato prodotto, ci vogliono tempi lunghissimi prima che i materiali tornino ad una condizione di (relativa) stabilità.

Altri possibili fenomeni che dipendono dall'età del tubo sono legati all'esposizione al vuoto dei materiali interni, alla qualità stessa del vuoto, ecc.

Per quanto riguarda i tubi più antichi, andrebbe considerata anche un'altra possibile correlazione di cui avevamo parlato tempo fa': quella tra la microfonicità di un tubo e la sua "qualità sonora". È stato più volte notato che, apparentemente, i tubi che "suonano meglio" tendono spesso ad essere anche quelli più microfonici. Poiché (per ovvi motivi) da un punto di vista tecnico la microfonicità è sempre stata considerata un difetto, nel corso dell'evoluzione dei tubi sono state adottate misure via via più efficaci per cercare di ridurla quanto più possibile. Se la ipotetica correlazione di cui sopra fosse reale, questo basterebbe a spiegare perché spesso i tubi antichi suonino meglio di quelli più recenti, dato che in genere erano anche molto più microfonici.

Sul discorso di Francesco a proposito di un effettivo peggioramento della qualità dei tubi a causa di fattori economici ho invece seri dubbi. Può essere vero per tubi economici, destinati al mercato di massa, ma ci sono sempre stati tubi destinati ad applicazioni critiche in cui la qualità (caratteristiche tecniche, durata, affidabilità, ecc) avevano una rilevanza ben superiore a quella dei costi.

(quella che "le cose di una volta erano migliori" o che prodotti più o meno artigianali siano necessariamente migliori di quelli industriali in generale è una favola destituita di qualsiasi fondamento. Altrimenti si dovrebbe arrivare a sostenere che nei secoli passati si viveva meglio di oggi... e mi pare evidente che in generale così non è).

Unixman, sei sempre con le ventose ?
Il discorso di hobbit, è giustissimo. I tubi costruiti per strumenti musicali non hanno la necessità di essere particolarmente accurati. E' importante che funzionino con una ragionevole affidabilità.
Quando le stesse valvole dovevano funzionare anche in apparati militari, avevano una longevità ben diversa .
Ti faccio un esempio: negli anni d'oro, le WE300B avevano un passo di griglia lievemente diverso agli estremi . Negli ultimi esemplari questa costosa lavorazione non si è più fatta. Perché?
Le RE604 non Globe sono diverse sicuramente e presentano una lavorazione molto più semplice rispetto alle vecchie perdendo così anche le loro caratteristiche soniche così ricercate. L'evoluzione ha semplificato il prodotto. Non sempre lo ha migliorato.
I tempi di attivazione dei catodi di una PX4 o di una KT66 non sono più proponibili come tempi. Se devi produrre alla svelta e a basso costo, le soluzioni devono essere diverse. I risultati, molte volte, pure.
Nessuno parla di artigianalità nella accezione odierna. Negli anni '30 la Telefunken era una solidissima realtà industriale. Ciò non toglie che certe produzioni richiedessero manualità molto qualificate e un certo empirismo nei processi.
Aggiungo che molti DHT erano commercialmente definiti obsoleti alla fine degli anni'50. l'evoluzione/involuzione/sviluppo, si è avuta con i tubi più usabili: i tetrodi a fascio, i pentodi di potenza, le valvoline per televisori ecc. (lasciando perdere il settore militare/missilistico/e proto-informatico). Le Avanzatisseme tecnologie per costruire capolavori come la WE416, hanno poco a che vedere con la realizzazione di un DHT. Tra una EC8020 e una RE084 (ma anche una 6J5), c'è un abisso come tecniche, materiali, prestazioni.
Di cosa stiamo parlando?
Noi, non usiamo , di solito tubi planari da trasmissione. Usiamo con maggiore frequenza la produzione che oggi è di massa perché la domanda proviene essenzialmente dagli utenti di strumenti musicali amplificati.

Mario, sei un depositario di conoscenza del DHT. Sono impressionato!

mariovalvola ha scritto:Il discorso di hobbit, è giustissimo. I tubi costruiti per strumenti musicali non hanno la necessità di essere particolarmente accurati.

non mi riferivo certo a quelli! Parlando di tubi "moderni" in quel caso (pensavo fosse chiaro dal contesto) mi riferivo a quelli prodotti fino agli anni '60-'70, quando il loro uso era ancora prevalente (quando non esclusivo) in un gran numero di applicazioni (per l'amplificazione di potenza in RF, i tubi sono rimasti in uso almeno fino a tutti gli anni '80 ed anche oltre...).

mariovalvola ha scritto:L'evoluzione ha semplificato il prodotto. Non sempre lo ha migliorato.

sul fatto che non sempre lo abbia migliorato non c'è dubbio; come giustamente dici molto dipende dalle applicazioni.

In questo senso, il mio dubbio è: possibile che quando la tecnologia dei tubi ha raggiunto la sua massima evoluzione non sia stato prodotto almeno qualche tubo "migliore" (nel senso che ci interessa, cioè che suona meglio) di quelli antichi?

...mi verrebbe da pensare a certi discorsi su 6EM7 vs 2A3...

P.S.: parlare di "semplificazione" invece non mi pare corretto, specie in senso generale. Tanto per dire, i pentodi e soprattutto i tubi a fascio sono sensibilmente più complicati da realizzare dei triodi DHT...

Non riesco a spiegarmi.
Prova a pensare alla storia dell'audio nell'evoluzione dei tubi. Prima c'erano i triodi a riscaldamento diretto.
Poi, hanno cercato di aumentarne l'efficienza. Fin da subito i guadagni ottenuti costavano in termini di linearità. Si pensi ai tubi bigriglia.
Arrivarono anche i tubi a riscaldamento indiretto.
Successivamente (poco dopo) tutta la famiglia dei tetrodi a fascio (1936)
dal punto di vista industriale, sono stati enormi progressi. Non erano, però, più lineari di un buon DHT (ci sarebbe da fare tutta una serie di distinguo per raffrontare le prestazioni ma penso che sia chiaro il discorso)
Gli amplificatori con questi tubi moderni erano più semplici e più affidabili, meno microfonici. Per il sonoro cinematografico, erano una benedizione.
Come sai benissimo dopo il 1947, il mondo dell'alta fedeltà cambiò drasticamente grazie a Williamson.
Una KT66 era migliore di una PX4? io preferirei la seconda ma in un QUADII la PX4 non può funzionare
La fedele riproduzione della musica ci ha guadagnato o ci ha perso con questi moderni amplificatori, controreazionati e potenti? il meglio e il peggio dove sta? le tecniche di fabbricazione dei tubi erano mostruosamente evolute e diverse rispetto a quelle degli anni '30. Tu dirai che molto era ancora simile. E' vero e non è vero: le Sealex erano tendenzialmente simili ma le tecniche di attivazione dei catodi (anche nei DHT costruiti all'epoca) erano diverse rispetto a quelle utilizzate in Germania negli anni '30. I getters avevano nel tempo, preso composizioni diverse.
6EM7: migliore e il peggiore rispetto a cosa? mi pare di ricordare che il bravissimo creatore di ottimi ampli con questo tubo non lo considerasse superiore alla 45 globe. Questo la dice lunga.
Ciò non toglie che la 6EM7 sia una valvola interessante e che casualmente (non era nata propriamente per uso audio per quello che so ma.... non ho letto molto su questa valvolina) suoni anche bene.

Quello che voglio sostenere è che non esiste una tecnologia dei tubi tout court. C'è una tecnologia dei DHT, c'è una tecnologia dei tubi multigriglia, c'è una tecnologia dei tubi ad altissima transconduttanza (EC8020) c'è una tecnologia impressionante per realizzare i tubi planari.
Le eccellenze per i nostri fini, ci sono eccome. nelle epoche recenti, anche solo per comodità, apprezzo molto tubi di segnale come le EC8010 e la E810F (però, non sono tubi propriamente audio). negli anni '30, era impossibile fare cose del genere. Trovare tubi finali moderni interessanti come quelli antichi diventa invece più difficile. Per merito/colpa degli estimatori di Williamson ecc., gli amplificatori audio hanno preso un'altra strada. Le EL156, sono tubi formidabili e mostruosi. La produzione e quindi la tecnica di costruzione dei tubi aveva quindi preso un indirizzo completamente diverso figlio di necessità diverse. Comprensibilissimo viste le richieste dell'epoca ma non necessariamente migliore o più godibile di quello antico.
Aggiungo che nel tempo, con tecnologie più collaudate, si sono fatti, spesso, tubi peggiori soprattutto quando venivano considerati "obsoleti".
Oltre alla RE604 citata e alla WE300B, pensiamo alle ultime EL34 costruite nella Germania dell'est. Guardate una stupida ECC82 della philips degli ultimi anni (immagino '70) rispetto a quelle fatte per uso militare. Sembrano tubi diversi E noi vediamo solo l'estetica e poco altro. Le 6J5G costruite da STC rispetto alle solite che si vedono in giro a placca piatta? .
Certo, tra gli anni 50 e fine 60, ci sono state delle vette costruttive ma , come dicevo, non necessariamente sfruttabili. Le KT88, erano costruite in Inghilterra con perizia e meticolosità ma sono così apprezzabili per i nostri usi? LE 6336, costavano più delle WE300B. Vanno meglio? non lo so.

mariovalvola ha scritto:Non riesco a spiegarmi.

in realtà si. Ma continuavo a fare l'avvocato del diavolo.

Grazie per l'ulteriore esposizione, molto chiara. In sostanza, si potrebbe dire che è tutta colpa dell'invenzione del NFB...

Mariovalvola noto che la 50 e la 45 hanno una Rp circa il doppio rispetto alla 2a3/300b ,anche se forse un singolo aspetto tecnico dica poco visto che poi da quello che leggo la 45 /50 sono timbricamente agli antipodi .....hai qualche informazione da aggiungere al riguardo ?

Grazie

Le 50, sono solo più complesse da usare. Nelle migliori condizioni, una certa parentela si coglie.
Il problema delle '50 è quello comune ai tubi globe americani (peggiorato dalle dimensioni del bulbo ): la tenuta del vuoto. Spesso, ti trovi parecchia corrente di griglia (anche in questo c'è una vaga similitudine con le '45). Questo problema è aggravato dalla necessità, raramente ascoltata di usare basse resistenze di fuga di griglia. Sarebbe una buona cosa, impiegare trasformatori interstadio.... Solo che molti autocostruttori, non li amano per una serie di motivi (alcuni solo virtuali ...sono quelli che non li vogliono senza averli mai provati). Così facendo non migliori il suono della '50.
Effettivamente, il vero difetto della '50, come ho scritto, è la mancanza di una documentazione completa almeno pari a quella della '45.
Altro non so. Ho pasticciato parecchio con entrambe.
Ho provato con soddisfazione, le versioni europee della '50: la F704 e la 50 philips. Molto interessanti. Con questi tubi si coglie al volo quanto i materiali diversi facciano la differenza a parità di parametri.
La versione telefunken della 45 l'ho avuta per le mani. Molto simpatica: purtroppo, era giù di emissione. l'ho regalata per qualche mostra.

Grazie....

tele 45? che sigla avrebbe?

F704 singola su epay...

Qualche foto per marcare la differenza. Da noi, non ci sono solo link

la 45 telefunken , non ricordo bene la sigla. A memoria mi ricordo qualcosa come RE345 . Era , all'interno una 45.

particolare della '50 europea

è quasi un peccato usare dei tubi del genere. io non sarei capace.(non ne ho le capacità) e non ho neanche i tubi!
sarebbe bello rispolverare qualcosa come la 6em7 volendo anche un po piu antica.magari nascoste ci sono ancora delle meraviglie!

Per me le valvole, non sono oggetti da collezionare. Trattandole con rispetto, possono essere ancora utili.... direi indispensabili.
Sono dei fantastici generatori di emozioni. Quando le riutilizzi dopo anni, ti ricordi l'ultima volta che hai ascoltato musica con loro. Le frequento con una discreta assiduità da quasi 40 anni.
Farle morire nelle vetrinette, è quello il vero peccato.

mariovalvola ha scritto:Farle morire nelle vetrinette, è quello il vero peccato.

Io nelle vetrinette le metto quando hanno raggiunto l'età pensionabile; prima anch'io mi imponevo di non usare valvole NOS perchè ormai fuori produzione, poi ho provato la '26, la 10 e la 12A e da qui ho imparato ad usarle col dovuto rispetto e a goderne dei loro pregi.

baldo95 ha scritto: Io nelle vetrinette le metto quando hanno raggiunto l'età pensionabile; prima anch'io mi imponevo di usare valvole NOS perchè ormai fuori produzione, poi ho provato la '26, la 10 e la 12A e da qui ho imparato ad usarle col dovuto rispetto e a goderne dei loro pregi.

ho recuperato delle 26, 27, 71a, tempo fa.
sinceramente non vedo l'ora di frci qualcosa, ma ho un po di timore ad usare quaste vecchiette.
mi sto documentando un bel po prima di accenderle.

supergiovanissimo ha scritto:ho recuperato delle 26, 27, 71a, tempo fa.
sinceramente non vedo l'ora di frci qualcosa, ma ho un po di timore ad usare quaste vecchiette.
mi sto documentando un bel po prima di accenderle.

Sii delicato hanno le ossicina fragili
26 un pre linea con TU; è un pò microfonica, possibilmente zoccolo in teflon; cura l'alimentazione dei filamenti
27 driver
71A un'ottimo SE, non da scartare un PP

baldo95 ha scritto:71A un'ottimo SE

stavo pensando a questo

ossicine fragili?

cioè sarebbe consigliato accendere gradualmente il filamento,
per poi lasciarle accese varie ore senza l'anodica,
e tenerle "rigorosamente sotto specifiche"?
scusate ma non ho esperienza.