www.audiofaidate.org

Sul piano tecnico, non esiste semplicemente storia. Le valvole, tutte ed in modo incontrovertibile, non hanno una linearità vagamente confrontabile con elementi moderni al silicio. Per favore, non mettiamo sul piatto aspetti ridicoli. Diciamo chiaramente che è apprezzato il suono edulcorato dei tubi, e facciamo prima....

ciao
Mauro

Visto che sembri proprio molto convinto delle superiore linearità dello stato solido rispetto ai tubi mi piacerebbe vedere delle belle misure che confermino quanto tu affermi.
Naturalmente sto parlando di misure di linearità sui dispositivi attivi, verificati nudi e crudi.
Io, se vuoi, posso descriverti delle misure che ho fatto io, da cui risulta che tra triodo, transistor e mosfet il più lineare é senza dubbio il triodo.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Stiamo andando OT. Meglio aprire un thread dedicato "valvole e stato solido".

Bene
noto che Mauro ha lanciato una bel sasso ma
non ha dato seguito alla risposta di Silvano.

Ad esempio: si afferma spesso che i triodi siano insuperabili
come amplificatori di tensione mentre per la potenza ci si debba rivolgere al silicio. E vero?
Mauro sembra pensarla diversamente.

Come Silvano, sarei anch'io molto interessato a conoscere
qualche dettaglio in più sulla faccenda.
Sono fatto persuaso che la scelta del giusto componente
per la giusta funzione sia regola d'oro da seguire nella
progettazione in genere (anche non audio) e sarò grato
a quanti vorranno raccontare i propri criteri e le proprie
scelte.

Federico

E menomale che Federico ha provveduto, altrimenti si continuava a crescere e 'ingombrare' un thread dedicato ad un altro argomento.

Circa l'argomento di questo thread, quale sia l'elemento più lineare a parità di cosa? Il riferimento fondamentale per la linearità di qualsiasi dispositivo attivo è la tensione dopo la quale un segnale applicato si puo' considerare 'grande' e quindi dà contributi di distorsione apprezzabili.
Per i transistor questo valore è la Vtermica (25mV), per i JFET e MOSFET la Vsoglia (2V circa), per i triodi si potrebbe assumere la metà della tensione Vgk alla quale la Ip diviene pari a 10uA (5-10V).

I transistor pero', hanno una transconduttanza molto più elevata, proprio perchè si confrontano con la Vtermica (Gm=Ic/Vt).

Evidentemente un confronto a parità di segnale di ingresso non puo' reggere. Un confronto a parità di guadagno invece sarebbe già più onesto.

Per i dispositivi a stato solido pero' questo vorrebbe dire utilizzare la controreazione per portare a guadagni (e anche a linearità) confrontabili a quelle dei triodi ...


_________
Piergiorgio

Francamente, trovo singolare dovere giustificare affermazioni cosi elementari.

La linearità di un dispositivo attivo è caratterizzata dalla sua "curva di trasferimento", che di norma è visualizzata in un grafico bidimensionale con asse orizzontale che definisce la tensione di ingresso (Vbe o VGS o VGriglia), mentre in verticale si estende la corrente cche scorre nel dispositivo.
Un dispositivo ideale disegna una linea retta in modo che ad ogni valore di tensione di pilotaggio corrisponda una corrente di uscita proporzionale.
Il rapporto che esiste tra questi 2 grandezze è anche detta "transconduttanza" (tensione in > corrente out). In pratica corrisponde al "guadagno attivo" che il dispositivo è in grado di esibire. Più essa sarà elevata, piu la retta sarà verticale, al contrario, la linea tenderà ad assestarsi sul piano orizzontale (avremo una minore variazione di corrente di uscita....)

Esempio di curva di un performante BJT driver (2SC3600) da 200V:



Di norma, più il dispositivo ha una transconduttanza elevata più tende ad essere lineare la curva di trasferimento.
Un limite dei BJT (ma comune a tutti i dispositivi pur in forma più lieve...) è la classica curva "quadratica" che si nota nella prima fase di trasferimento (parte bassa della curva). Per ottenere una adeguata linearità si tende a sfruttare il dispositivo per un range di corrente di collettore sempre superiore a quello di zona non lineare, che nel esempio è di circa 20mA.
Oltre queste condizioni, si dispone di una curva di trasferimento molto lineare, ma nel nostro caso avremo anche un tale margine di guadagno da permetterci di "parzializzarlo" a nostro uso e consumo ("degenerando" la corrente su emettitore...), linearizzando ulteriormente le caratteristiche.

Un tale dispositivo, configurato con la classica resistenza di carico sul collettore (ed eventualmente reazionato su emettitore per ridurre il guadagno di tensione a valori appropriati), polarizzato in modo statico al centro della curva di traferimento, può esibire uno swing di tensione anche molto elevato, con una percentuale di THD estremamente limitata.
Già a questo punto, poche sono i dispositivi a vuoto in grado di essere più lineari. Attendo di vedere le curve relative di questi triodo "meravigliosi"....

Va detto che un BJT oltre a dare un vantaggio enorme rispetto alle valvole perchè è in grado di esibire transconduttanze molto elevate, quindi un margini di reazione molto maggiori (quindi margini di linearità intrinseca), è caratterizzato da una maggiore stabilità vs usura e non necessità di elementi energetici esterni, come nel caso del riscaldamento delle valvole.
Altro punto è che si trovano facilmente dispositivi molto lineari con capacità di gestione correnti relativamente elevate e con ampio swing di variazione.

Altro punto chiave è la facilità di polarizzazione, dato che con una VCE superiore a 10V la curva di trasferimento di questo esempio resta "attendibile", mentre nei sistemi a vuoto la tensione anodica è molto importante (non a caso esiste la compressione di seconda armonica, il sistema sotto una certa tensione Anodica perde inesorabilmente le sue caratteristiche di trasferimento....). Un fenomeno simile esiste anche per i BJT, ma un ampio margine di guadagno nella curva di trasferimento permette di gestire meglio anche questo fenomeno.

Già un "emettitore comune" in classe A, con i dispositivi del mio esempio esibisce una linearità da mettere in crisi qualsiasi "catodo comune" a triodi, ma questo lo dico io che non so di cosa parlo. Attendo di essere smentito dalle prove di Silvano....

Naturalmente si può parlare all' infinito di bande passanti, componenti armoniche e loro composizione, tecniche di compensazione e curve Ib vs Ic,
ma l' approccio tecnico di base resta sempre in questo grafico, altrimenti non si parla di linearità ma di altro....

ciao

Aggiunta:
Bene Piergiorgio mi ha preceduto con concetti "finalmente" che hanno un senso...

IL suo commento è corretto. La transconduttanza maggiore è chiaramente un vantaggio...

Il problema che "i triodi non ci arrivano alla parità di condizione" è un chiaro esempio di "scelta topologica". dato che posso fare agevolmente un ampli con dispositivi facilmente linearizzabili (se non lineari), perchè dovrei rinunciarci ?


Mauro

In attesa, per ribadire cosa intendo per "attendibilità della curva di trasferimento" vs Vcollettore, ecco i grafici relativi al classico test Ic - Vce:



Notare come la zona di non linearità (curvilinea) si assesti sotto i 10-15V di tensione di collettore, per poi dare luogo ad eccellenti rette.

Altro elemento, la buona (o ottima) equidistanza dell plotting verticale, al variare della corrente di base....

PS: questo oggetti non sono elementi con DC gain di 1000, ci sono anche selezioni con valore variabile tra 40 e 80 (la selezione "C"). non si sta parlando di guadagni poi cosi "stellari"....

ciao

Mauro

Mauro

Per i dispositivi a stato solido pero' questo vorrebbe dire utilizzare la controreazione per portare a guadagni (e anche a linearità) confrontabili a quelle dei triodi ...

Bravo Piergiorgio.



Mario Straneo

Per i dispositivi a stato solido pero' questo vorrebbe dire utilizzare la controreazione per portare a guadagni (e anche a linearità) confrontabili a quelle dei triodi ...

Bravo Piergiorgio.
Mario Straneo

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Per confrontare dal punto di vista della distorsione transistor, MOSFET e triodo ho preso in considerazione tre circuiti che impiegano i rispettivi componenti nella stessa configurazione circuitale, fissando alcune condizioni, tra cui:

a) stesso fattore di amplificazione in tensione per BJT e MOSFET, valore un po’ più basso per il circuito a triodo, ma comunque dello stesso ordine di grandezza.
b) Stesso valore dell’impedenza di carico.
c) Segnale di ingresso di ampiezza tale che da rappresentare una percentuale simile, anche se non uguale, della tensione tipica del dispositivo.



Secondo Voi in questa semplice configurazione chi ottiene la minore distorsione?

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Mah, chissà e dire che stai anche bypassando il catodo.

Ma non ho capito io, perdonate l'ignoranza. A volte mi si dice di non partecipare alle discussioni perchè sono ignorante e impreparato, ma io non resisto ve la devo chiedere questa cosa.

Ma che senso ha confrontare un triodo non controreazionato e un dispositivo a stato solido controreazionato?

E che c'entrano le pur giuste considerazioni sull'efficienza del triodo? Ovvio che ci vuole il filamento... ma che stiamo a progettare un apparecchio portatile militare oppure un apparecchio hi-fi no compromise?

Se sono domande troppo ignoranti vi prego di ignorarle.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Scusami Silvano, non avevo visto il tuo intervento

Devo scusarmi per l'ot nella discussione sul krypton.

Francamente non ho capito di cosa si deve parlare.
Le perplessità che ho sollevato sono (correggetemi se sbaglio) sempre state su un piano diverso da quello squisitamente tecnico. Qui non saprei davvero che dire: Ci sono amplificatori a stato solido muscolosi, con fattori di smorzamento mostruosi con bande passanti da strumento di misura e con distorsioni assolutamente trascurabili. A che servono? Io non lo so.
Mauro, ne converrai che qualcosa su questo piano non torna per nulla.
Non si può prescindere dalla funzione ultima di un amplificatore.

Il dubbio che sollevavo è solo questo: con lo stato solido, dal punto di vista puramente qualitativo, siamo andati avanti oppure no? Non parlo dei costi industriali dove lì ,evidentemente, i progressi sono stati enormi.
Qualitativo vuol dire aumentare l'illusione dell'evento reale. Come siamo messi?
Se trovassi alternative moderne a certi vecchi e problematici tubi, altoparlanti, trasformatori, sarei contentissimo.







Mario Straneo

Ho capito. Si va verso il solito "salto delle quaglie", per cui prima si punta a un concetto poi si devia per il "si, ma la reazione negativa" ecc....

Immagino che la fase successiva sia il concetto di NFB si o no, poi si andrà al solito concetto di NFB di qualità (degenerazioni di vario genere) o infimo (globale o semi globale....).

Signori, le chiacchere stanno a zero. La linearità non è un concetto astratto.

Se poi vogliano entrare nella fisica dei componenti per scoprire che il NFB "naturale" (o degenerativo, se vogliamo) esiste ed è sempre presente per sua natura, pure nei tubi....

Mi piacerebbe però che ci fosse rispetto per la cultura scientifica delle persone. Se vogliamo ragionare per slogan, non si arriva da nessuna parte.

Se tra i valvolaristi ci sono dei professori in grado di dimostrare perchè le valvole sono insostituibili, io sono disponibile a mettermi nel banco di allievo ed imparare tutte queste famigerate doti, ma non si può pretendere che accetti ilazioni astratte o soggettive senza prove.
Io sono certo di conoscere gli argomenti di cui parlo. Su quelli che non conosco, preferisco astenermi, semplicemente.

Seppoi si vuole saltare al concetto di NFB e audio, saltiamoci, cosi almeno alcuni potranno capire il lato nozionistico e qualunquistico di questi concetti.
Ma che lo dico a fare....Dialoghi tra sordi...

aggiunta successiva:

Mario, le tue ilazioni sono corrette, ma si va su un piano diverso.
Le ragioni per cui i finali SS commerciali non fanno bene il loro lavoro sono da cercare nella assoluta non considerazione del sistema altoparlante. Se pensi che il 90 & dei finali audio SS sono basati sul classico amplificatore differenziale, nato per scopi "operazionali" e non dinamici, siamo già sulla strada per capire qualcosa....

Mauro

Mauro, mi considero un valvolarista, anche se di tanto in tanto utilizzo semiconduttori.

Per un motivo arcano, qualsiasi ciofeca a valvole con distorsioni esagerate suona gradevolmente (e ci metto dentro anche la colorazione e tutto quanto di suo aggiungono). Per ottenere un suono decente con lo stato solido ci vuole molto più impegno e un discreto numero di prove.

Molto spesso si ottengono amplificatori perfetti dal punto di vista strumentale, silenziosi, trasparenti ma freddi e non solo per via della mancanza del filamento... almeno per quello che ho avuto modo di sperimentare io.

Tornando su un piano misurabile, oggettivo, il confronto tra dispositivi (sarebbe meglio tra circuitazioni) deve essere fatto stabilendo quale parametro si vuole osservare e quali condizioni al contorno devono essere fissate.

Si vuole ragionare a parità di potenza erogata o di swing di tensione in uscita oppure di segnale di ingresso? Tempo fa avevo letto da qualche parte che non ricordo una bella trattazione di un semplice stadio che confrontava la distorsione variando l'elemento attivo e tenendo fissa mi pare le tensione di ingresso e la potenza di uscita. Mi sembra vincessero i transistor ma solo quelli giapponesi da noi introvabili.

Le curve che hai postato sono incredibilmente lineari, ma si dovrebbero portare nello stesso grafico anche i concorrenti, magari in unità normalizzate (V / Vt per i transistor e V/Vgk per i triodi), in quel caso (è una domanda vera perchè non ho provato) che succederebbe?


_________
Piergiorgio

Un'altra domanda classica sarebbe, a questo punto: ma perchè i dispositivi a valvole suonano meglio anche se (ammettiamo per ipotesi, non dimenticando i TU) hanno caratteristiche tecniche inferiori?

Nella pubblicazione di novembre 2004 di Audiophile Sound, Marco Manunta intervista Serge Schmidlin, di Audio Consulting, il quale afferma, senza mezzi termini che i semiconduttori non suonano quando sono caldi ed infatti la superiorità dei tubi sullo ss è da ricercarsi nell'assenza della cosiddetta distorsione termica che affligge gli ss. Il problema più grave è che "Non può essere misurata utilizzando segnali come onde sinusoidali o onde quadre, perchè tali misure ne rilevano la media, che è nulla...
Le valvole ne sono esenti a causa del fatto che gli elettroni deputati alla conduzione sono isolati meccanicamente e termicamente dal vuoto... mentre nei semiconduttori, a causa delle ridotte dimensioni e del meccanismo di conduzione, vi è continuità termica in tutto il dispositivo e tra questo ed il dissipatore... Ogni volta che c'è una forte conduzione di corrente, il dissipatore si scalda localmente, e c'è conduzione di calore che è caratterizzata da una costante di tempo. Nessuno è in grado di dire cosa succede durante il rilassamento del transitorio termico, nei millisecondi che seguono l'impulso: PROBABILMENTE LA LINEARITA' VA A FARSI BENEDIRE. Il collaboratore di Hiraga ha mostrato questo fenomeno. Il mondo ei progettisti non ha mai preso in considerazione questo problema".

Un'altra domanda classica sarebbe, a questo punto: ma perchè i dispositivi a valvole suonano meglio anche se (ammettiamo per ipotesi, non dimenticando i TU) hanno caratteristiche tecniche inferiori?

Perdonami se quoto parte del tuo post, (a cui spero sia data la giusta considerazione) ma mi viene comodo per avanzare una ipotesi.
Quello che rende il suono delle valvole così piacevole, è il fatto che è sostanzialmente facile schiaffarle dentro un contenitore, e cablarle in aria secondo schemi validi e costanti da oltre 60 anni.
Il suono che producono in contesti come questi è "bello" è vero. Più spesso manca di quello che è richiesto a una riproduzione moderna. Difetta la dinamica in buona parte, anche se non è assente (la dinamica VERA), il calore nasconde molto le informazione minute, il microcontrasto, la porzione bassa manca a volte di timbrica, e il basso profondo, puntuto, bhe...
Tuttavia, soggettivamente, il suono a me piace, non lo nascondo.
Sono conscio però che quello che a me piace è qualcosa di più, qualcosa di meglio.
NOn potrei, è vero, cablarmi in aria in soggiorno un amplificatore a stato solido.
Per questo ne abbiamo paura e spandiamo pregiudizi immotivati.
La produzione commerciale..è commerciale..punto.
Ma non dimenticate Halcro, MarK Levinson e Molti altri...
Non nascondo che i professionisti della valvola in Italia sono maestri, anche nel loro piccolo commerciale.Ma ruotiamo sempre in un mondo fermo costruito su assiomi appartenenti al passato, e piuttosto a portata di mano con un certo numero di Euro, anche a pezzi sciolti.Regna il Fashion, la moda, il censo, piuttosto racchiuso in un range qualitativo ristretto , una fascia piuttosto stretta.
In sostanza, la verità bruta è che su 10000 italiani, 2000 con molte o poche capocciate al muro, a far suonare una 2A3 ci arrivano.
Più difficile è organizzare una ampli a SS, alimentazione e filtraggio inclusi, che sia scientificamente corretto, e quindi suoni..
Ciò non toglie che questo dato sconfortante, di per se' non autorizza "al salto della quaglia" o al colpo di gomito.
Come, d'altro canto, non autorizza tout court, a dire VERAMENTE che le valvole suonano meglio dello SS. il 2A3 accroccato può suonare meglio di un marantz pmxx da 1200 euro. Ma siamo lì, spessissimo, non troppo oltre...
Oltre ci vanno alcuni professionisti, alcuni DIY, per cui paragonare la COMPLETEZZA dei suoni diventa, in questo binomio, esperienza possibile.
Ho letto Piergiorgio che scriveva che a casa sua, con diversi impianti, non è in grado di distinguere la timbrica caratteristica di una orchestra da un'altra. Ecco, veniamo al limite del DIY: da un canto latita l'informazione vera, la "formazione professionale". Dall'altro la mancanza di riscontri al continuamente mutevole, e perciò inafferrabile, proprio lavoro.
Io penso che a apprendere culturalmente cosa sia un suono corrretto - parlo per esperienza opinabile quanto si vuole-, ci vogliano molte cose: un buon maestro, un impianto in grado di educare, anche per "cambiamenti", esperienza dall'errore.
Alla maggior parte dei DIY manca in primis il maestro, poi a ruota anche un impianto che sappia evidenziare l'errore, che possa contribuire a guidare il gusto.
Troppi parametri.Troppi anche per assumere atteggiamenti di
non -disponibilità al nuovo. E questo senza contare che prima o poi, ciascuno di noi, deve fare i "conti" col costo del proprio desiderabile 2A3 dei sogni.
Lo SS, a saperlo prendere per le corna, cari miei, con NFB o con la rava e la fava, è in grado di regalare le stesse emozioni, con molte meno risorse monetarie. E' l'investimento umano, di studio e esperienza, che in questo caso "pesa" di più, e si frappone al sogno musicale audiofilo...ma non sta bene disprezzare cose che non si capiscono o conoscono.
Sapete, poi, chi disprezza compra....





Saluti

R.R.

Mah... eravamo partiti bene...e ci siamo persi.

Per un motivo arcano, qualsiasi ciofeca a valvole con distorsioni esagerate suona gradevolmente (e ci metto dentro anche la colorazione e tutto quanto di suo aggiungono). .

questa poi...ma PG dai, non è da te. Già gradevole non vuol dire proprio niente, eppoi non alimentiamo il mito che qualsiasi cosa a valvole vada bene, un cesso è un cesso e fra gli ampli a tubi ce ne sono un sacco.

Un ampli a valvole che funziona veramente bene è difficilissimo da trovare ed è impossibile prescindere da condizioni di contorno quali un paio di casse che non lo riducano ad un penoso accrocchio incapace di gestirle.

Meno miti e più tecnica ( ..e spazio alle orecchie, chiaramente), ma basta preconcetti, già dobbiamo sooportare i penosi dibattiti fra politici.

Io non sono TIFOSO di uno o l'altro, di limiti spesso ce ne sono (e abbondanti) in entrambi. Vediamo di dare spazio a chi è capace di spiegarli.......

Ciao, Roberto

In generale, ho l'impressione anch'io che si disprezza quello che non si conosce. Il discorso però lo vedo specularmente. Quanti hanno avuto il modo di assaggiare veramente cosa può dare un amplificatore a valvole (per valvole intendo ad1, px4 re604 we300b)messo nel contesto migliore (migliore inteso come trasformatori e sistemi d'altoparlanti) ? non dico , quindi, con ordinari diffusori commerciali. E' facile parlare di esperienze di ascolto sullo stato solido. Amici audiofili danarosi, fiere e mostre , negozi ecc. Puoi ascoltare di tutto. Uno alla lunga riesce a farsi una idea di quello che può dare lo stato solido, nel bene e nel male.
Il panorama commerciale degli amplificatori a tubi è desolante. Molte realizzazioni sia vintage che moderne, sono un inno allo stato solido. Raramente un audiofilo medio ha la possibilità di convivere a lungo con sistemi realmente pensati in modo umanamente coerente.
In sintesi, quando si parla male oppure quando si elencano i limiti dei sistemi a tubi, non si capisce in quale contesto . (è la stessa critica che mi viene fatta quando parlo male dello stato solido )


Mario Straneo

Quanti hanno avuto il modo di assaggiare veramente cosa può dare un amplificatore a valvole (per valvole intendo ad1, px4 re604 we300b)messo nel contesto migliore (migliore inteso come trasformatori e sistemi d'altoparlanti) ? non dico , quindi, con ordinari diffusori commerciali.

Ti seguo

Amici audiofili danarosi, fiere e mostre , negozi ecc. Puoi ascoltare di tutto. Uno alla lunga riesce a farsi una idea di quello che può dare lo stato solido, nel bene e nel male.

Non ti seguo, prima parli di cose eccezzionali.... e poi di commerciali, non siamo omogenei.....

Il panorama commerciale degli amplificatori a tubi è desolante

E caro direi......adesso ti ritrovo, ma PG non sarà d'accordo, non andava tutto bene a tubi?

Ciao, Roberto

Come al solito mi spiego male io. Voglio dire che è più facile imbattersi in una realizzazione di punta a stato solido facendosene un'idea che in una a tubi di altissimo livello contestualizzata correttamente.
Pertanto non è facile criticare un insieme pensato attorno a triodi antichi.
Ce ne sono pochi e ancora meno sono messi in condizioni di funzionare decentemente.
Quando si parla dei limiti dei tubi di cosa stiamo parlando?

Per questo motivo sono intrigato dal lavoro Di Mauro. Voglio conoscere e provare altro.


Mario Straneo

Un'altra domanda classica sarebbe, a questo punto: ma perchè i dispositivi a valvole suonano meglio anche se (ammettiamo per ipotesi, non dimenticando i TU) hanno caratteristiche tecniche inferiori?

Perdonami se quoto parte del tuo post, (a cui spero sia data la giusta considerazione) ma mi viene comodo per avanzare una ipotesi.
Quello che rende il suono delle valvole così piacevole, è il fatto che è sostanzialmente facile schiaffarle dentro un contenitore, e cablarle in aria secondo schemi validi e costanti da oltre 60 anni.
Il suono che producono in contesti come questi è "bello" è vero. Più spesso manca di quello che è richiesto a una riproduzione moderna. Difetta la dinamica in buona parte, anche se non è assente (la dinamica VERA), il calore nasconde molto le informazione minute, il microcontrasto, la porzione bassa manca a volte di timbrica, e il basso profondo, puntuto, bhe...
Tuttavia, soggettivamente, il suono a me piace, non lo nascondo.

...



Saluti

R.R.


Originally posted by riccardo - 15/03/2006 :  22:01:23

Permettimi una considerazione,
quello che tu descrivi come tipico suono delle valvole è il suono bollito delle apparecchiature degli anni '50, bisognerebbe sfatare questa leggenda. Un push-pull ben fatto, può darti tutte le microinformazioni che vuoi (ed anche di più), ed una grande freschezza armonica e ricchezza timbrica, su tutta la gamma di frequenze. (scusate la divagazione).

Ovviamente non ho mai ascoltato le performanti realizzazioni a stato solido non commerciali, pertanto mi manca il termine di paragone.

La domanda sorge spontanea, ma perchè sono così ignoranti sti costruttori commerciali? Eppure se li fanno pagare i loro prodotti.

Il panorama commerciale degli amplificatori a tubi è desolante

E caro direi......adesso ti ritrovo, ma PG non sarà d'accordo, non andava tutto bene a tubi?

Originariamente inviato da nullo - 15/03/2006 :  22:54:45

Caro Roberto, non ho idea di come sia il panorama medio delle amplificazioni valvolari commerciali, mai avuta una .
Per quanto ho potuto imparare io, con un impianto di assoluto entry-level (che non ho intenzione di cambiare a breve), è molto più facile ottenere un suono gradevole (= che piace a me) con qualsiasi valvola assiemata (quasi) in qualsiasi maniera un minimo ragionevole che con circuiti a stato solido.

Noto che la preferenza per le valvole cresce con il passare del tempo e forse potrebbe essere legata alla modifica della risposta dell'orecchio che si subisce invecchiando. Non è un caso forse che del My_ref apprezzo più la Rev.A che la C.

Il compromesso più grosso che ho accettato è la potenza: mi bastano pochi watt per un volume di ascolto che i più definirebbero moderato, ma che in casa mia (molto silenziosa la sera) spesso devo abbassare.

Qui mi fermo perchè non saprei giustificare quantitativamente tale preferenza (Mauro mi dice che mi piace la IMD a dosi di diversi percento) e perchè il 'potere risolutivo' dei vostri impianti di certo vi permette considerazioni al di fuori della mia esperienza attuale.



_________
Piergiorgio

Mi permetto di intervenire, rompendo il mio silenzio; ho molto da fare e non riesco a seguire "con la testa" il forum, ma devo dire che siete tutti dei "grandi" (gente in gamba, intendo )

Nessuno è in grado di dire cosa succede durante il rilassamento del transitorio termico, nei millisecondi che seguono l'impulso: PROBABILMENTE LA LINEARITA' VA A FARSI BENEDIRE. Il collaboratore di Hiraga ha mostrato questo fenomeno. Il mondo ei progettisti non ha mai preso in considerazione questo problema".

Questo non è propriamente esatto: ho un Bollettino Tecnico Philips del 1971 che, seppure in modo embrionale, tiene conto del problema. Anche Douglas Self, nei suoi scritti, dedica molto spazio a questo. Anche Bartolomeo Aloia, se si controlla come costruisce e assembla i suoi stadi finali, tiene conto del problema.

Per quanto riguarda l'argomento del contendere, tenderei a dare ragione a Mauro (Penasa) in quanto ho notato che, da quando plotto le curve di transconduttanza dei singoli dispositivi usati, riesco a lavorare meglio e mi rendo conto di più cose.

Allo stesso modo mi piacerebbe ascoltare il sistema di Mario (Straneo) e confrontarlo con il suono del concerto dal vivo (no a confronti tra elettroniche, please).

Cordiali saluti a tutti.

Paolo Caviglia

Giusto per giocare vi elenco alcune delle possibili problematiche dello stato solido:

Qualità Sonora

1. I prodotti di distorsione dei transistor sono di ordine più elevato di quelli delle valvole, con conseguente suono più duro e aspro nelle applicazioni audio. Questa distorsione di alto livello causa inoltre più problemi di sovraccarico e d’intermodulazione rispetto ai tubi.
2. I transistor bipolari sono dispositivi a bassa impedenza e generalmente richiedono condensatori di accoppiamento e di alimentazione di elevata capacità. Questi sono solitamente condensatori elettrolitici, che hanno qualità soniche mediocri confrontati ai condensatori a film plastico o carta & olio che possono essere usati nei circuiti ad alta impedenza valvolari.
3. Le capacità parassite all'interno dei transistor bipolari o ad effetto campo cambiano sostanzialmente con le tensioni del segnale - con conseguente distorsione in alcune tipologie circuitali.
4. I piccoli transistor di segnale ed i circuiti integrati possono avere costanti di tempo termiche in gamma audio – questo significa che il guadagno può cambiare mentre il dispositivo si riscalda o si raffredda con il segnale applicato, conducendo ad un'altra forma di distorsione.
5. I progettisti di amplificatori a transistor applicano spesso grandi tassi di controreazione, per ovviare alla distorsione ed ai problemi di stabilità del bias, che, se non correttamente applicati, possono causare TIM (distorsione transitoria di intermodulazione). Quantità elevate di controreazione tendono inoltre a ridurre la percezione dinamica ed a rendere il clipping più brusco.
6. Molti amplificatori di potenza a stato solido ed operazionali sono polarizzati in classe B - questo produce distorsione nel punto d'incrocio – di un tipo particolarmente sgradevole. Un comportamento terrificante di questa tipologia di amplificatori è di aumentare la distorsione armonica al diminuire della potenza di uscita!
7. Gli elettroni viaggiano all’interno dei semiconduttori ad una velocità di circa 200/300 Km il secondo mentre nelle valvole, grazie al vuoto, viaggiano a 3000 Km il secondo.

Problemi Progettuali e di Affidabilità

7. Le proprietà fondamentali dei dispositivi a semiconduttori cambiano con la temperatura, con conseguenti cambiamenti del punto di funzionamento e di guadagno. Ciò complica la polarizzazione e ne limita i modi di funzionamento.
8. Il guadagno intrinseco dei transistor è molto variabile, con enormi differenze (spesso maggiori del 100%) rispetto ai valori di targa, causato dalle elevate tolleranze di fabbricazione. Questo problema richiede configurazioni di circuiti speciali per rendere il guadagno variabile poco influente. Il guadagno delle valvole è solitamente all'interno del 10% del valore specificato.
9. I transistor bipolari hanno un ritardo tra l'ingresso e l’uscita che complica l'applicazione della controreazione alle alte frequenze (solitamente non dovrebbe causare problemi in banda audio).
10. I dispositivi a semiconduttori sono fragili ed hanno costanti termiche di tempo brevi, questo li rende suscettibili di guasti catastrofici. I tubi possono sostenere spesso dei sovraccarichi estremi con poca o nessuna degradazione.
11. La maggior parte degli amplificatori audio a semiconduttori sono accoppiati direttamente ai diffusori, questo rende gli altoparlanti inclini a danneggiarsi se l'amplificatore si guasta. L’accoppiamento a trasformatori, necessario per la maggior parte degli amplificatori a valvole, protegge i diffusori dalla pericolosa corrente continua.

Riparazioni e Longevità

12. I transistor sono inesorabili, richiedono un'elevata specializzazione tecnica per la sostituzione e messa a punto, le valvole sono molto più semplici da sostituire.
13, Molti amplificatori a semiconduttori utilizzano transistor proprietari, IC e moduli che sono difficili da ottenere alcuni anni dopo che l'amplificatore è uscito di produzione.
14, Gli amplificatori a semiconduttori si guastano solitamente in maniera rapida ed inattesa. Gli amplificatori a valvole, che ovviamente richiedono la sostituzione periodica dei tubi, si guastano generalmente più gradualmente e possono avvertirci della presenza di componenti difettosi.
15. La longevità degli amplificatori a tubi (valvole escluse) e di molto superiore a quella degli ampli a stato solido. La maggiore semplicità circuitale (meno componenti) e le correnti in gioco decisamente più basse (milliampere e non ampere) fanno sì che ancora oggi possiamo goderci il magnifico suono di amplificatori a tubi degli anni ’20 mentre i “finaloni” a transistor degli anni ’70 sono ormai ferro vecchio inutilizzabile.
16. I semiconduttori sono abbastanza suscettibili alle radiazioni ionizzante, mentre i tubi ne sono quasi immuni. Questa potrebbe essere una considerazione importante per quegli audiofili che vogliono usare la loro apparecchiatura dopo l’olocausto nucleare.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Complimenti, Silvano.
Bellissimo il tuo post.
Ma faccio l'avvocato del diavolo.
Se il tuo bel post lo si legge con distacco, capace che si arrivi a pensare che si, è più facile accroccare un coso a valvole con un certo successo, piuttosto che studiare come far uscire il battito di ali di farfalla da uno SS. (so che è possibile, malgradi il NFB)
Su una cosa inoltre, ho una certa perplessità. I Semiconduttori non sono fragili, o non lo sono tutti. Non siamo nel 1973. Ma lo dico così, a titolo di cronaca.

Giusto per giocare vi elenco alcune delle possibili problematiche dello stato solido:

Qualità Sonora

1. I prodotti di distorsione dei transistor sono di ordine più elevato di quelli delle valvole, con conseguente suono più duro e aspro nelle applicazioni audio. Questa distorsione di alto livello causa inoltre più problemi di sovraccarico e d’intermodulazione rispetto ai tubi.
2. I transistor bipolari sono dispositivi a bassa impedenza e generalmente richiedono condensatori di accoppiamento e di alimentazione di elevata capacità. Questi sono solitamente condensatori elettrolitici, che hanno qualità soniche mediocri confrontati ai condensatori a film plastico o carta & olio che possono essere usati nei circuiti ad alta impedenza valvolari.
3. Le capacità parassite all'interno dei transistor bipolari o ad effetto campo cambiano sostanzialmente con le tensioni del segnale - con conseguente distorsione in alcune tipologie circuitali.
4. I piccoli transistor di segnale ed i circuiti integrati possono avere costanti di tempo termiche in gamma audio – questo significa che il guadagno può cambiare mentre il dispositivo si riscalda o si raffredda con il segnale applicato, conducendo ad un'altra forma di distorsione.
5. I progettisti di amplificatori a transistor applicano spesso grandi tassi di controreazione, per ovviare alla distorsione ed ai problemi di stabilità del bias, che, se non correttamente applicati, possono causare TIM (distorsione transitoria di intermodulazione). Quantità elevate di controreazione tendono inoltre a ridurre la percezione dinamica ed a rendere il clipping più brusco.
6. Molti amplificatori di potenza a stato solido ed operazionali sono polarizzati in classe B - questo produce distorsione nel punto d'incrocio – di un tipo particolarmente sgradevole. Un comportamento terrificante di questa tipologia di amplificatori è di aumentare la distorsione armonica al diminuire della potenza di uscita!
7. Gli elettroni viaggiano all’interno dei semiconduttori ad una velocità di circa 200/300 Km il secondo mentre nelle valvole, grazie al vuoto, viaggiano a 3000 Km il secondo.

Problemi Progettuali e di Affidabilità

7. Le proprietà fondamentali dei dispositivi a semiconduttori cambiano con la temperatura, con conseguenti cambiamenti del punto di funzionamento e di guadagno. Ciò complica la polarizzazione e ne limita i modi di funzionamento.
8. Il guadagno intrinseco dei transistor è molto variabile, con enormi differenze (spesso maggiori del 100%) rispetto ai valori di targa, causato dalle elevate tolleranze di fabbricazione. Questo problema richiede configurazioni di circuiti speciali per rendere il guadagno variabile poco influente. Il guadagno delle valvole è solitamente all'interno del 10% del valore specificato.
9. I transistor bipolari hanno un ritardo tra l'ingresso e l’uscita che complica l'applicazione della controreazione alle alte frequenze (solitamente non dovrebbe causare problemi in banda audio).
10. I dispositivi a semiconduttori sono fragili ed hanno costanti termiche di tempo brevi, questo li rende suscettibili di guasti catastrofici. I tubi possono sostenere spesso dei sovraccarichi estremi con poca o nessuna degradazione.
11. La maggior parte degli amplificatori audio a semiconduttori sono accoppiati direttamente ai diffusori, questo rende gli altoparlanti inclini a danneggiarsi se l'amplificatore si guasta. L’accoppiamento a trasformatori, necessario per la maggior parte degli amplificatori a valvole, protegge i diffusori dalla pericolosa corrente continua.

Riparazioni e Longevità

12. I transistor sono inesorabili, richiedono un'elevata specializzazione tecnica per la sostituzione e messa a punto, le valvole sono molto più semplici da sostituire.
13, Molti amplificatori a semiconduttori utilizzano transistor proprietari, IC e moduli che sono difficili da ottenere alcuni anni dopo che l'amplificatore è uscito di produzione.
14, Gli amplificatori a semiconduttori si guastano solitamente in maniera rapida ed inattesa. Gli amplificatori a valvole, che ovviamente richiedono la sostituzione periodica dei tubi, si guastano generalmente più gradualmente e possono avvertirci della presenza di componenti difettosi.
15. La longevità degli amplificatori a tubi (valvole escluse) e di molto superiore a quella degli ampli a stato solido. La maggiore semplicità circuitale (meno componenti) e le correnti in gioco decisamente più basse (milliampere e non ampere) fanno sì che ancora oggi possiamo goderci il magnifico suono di amplificatori a tubi degli anni ’20 mentre i “finaloni” a transistor degli anni ’70 sono ormai ferro vecchio inutilizzabile.
16. I semiconduttori sono abbastanza suscettibili alle radiazioni ionizzante, mentre i tubi ne sono quasi immuni. Questa potrebbe essere una considerazione importante per quegli audiofili che vogliono usare la loro apparecchiatura dopo l’olocausto nucleare.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originally posted by Olimpia - 16/03/2006 :  08:58:16

Saluti

R.R.

A me sembra che si stia generando il solito "blog" topologico....

Eppure è cosi semplice: Teniamo separato, quando si parla di comparazioni topologiche su un piano progettuale, la parte "musicale" da quella tecnica. Tutto verrà da se...

Andiamo per gradi:

Silvano e i test comparativi:

Tu hai esposto il classico esempio di confusione tra componente e sua applicazione. Un professionista, quando sceglie di implementare un circuito, esegue dei calcoli precisi di "interpolazione delle curve di trasferimento", e il metodo di polarizzazione DEVE essere scelto in base alle caratteristiche intrinseche del componente, che varieranno di volta in volta. Nel tuo caso, evidentemente, sia la scelta del componente che la polarizzazione "aleatoria" ha portato il componente troppo vicino alla zona non lineare.
Una transconduttanza elevata determina un margine di errore di polarizzazione minore rispetto ad un dispositivo a transconduttanza minima, quindi una attenzione maggiore in fase di progettazione. Anche questo fattore, associato ad un certo "dilettantismo" ha contribuito a discriminare la considerazione nei confronti della tecnologia....


Voglio ribadire: Non è un' automatismo che l' uso di elementi più performanti comporti un risultato più performante. Il risultato è SEMPRE conseguenza della competenza e delle scelte del progettista.

L' ultimo post di Silvano è semplicemente un' elenco di elementi (alcuni non proprio precisi...) che un progettista deve considerare in fase di stesura, non sono necessariamente limiti. Per esempio, si è dimenticato di elencare anche i "pregi" della tecnologia moderna, come i costi, gli ingombri la reperibilità ecc..., per cui nello spazio fisico e costi di una valvola economica ci si può far stare un circuito con prestazioni eccellenti.

In ogni caso, i fatti incontrovertibili, su un piano tecnico, sono questi (in attesa di essere smentito dai grafici di transconduttanza dei triodi a riscaldamento diretto, indiretto, o a manovella...):

- a parità di costi, non esiste un confronto diretto (graficamente dimostrabile) tra un dispositivo a stato solido di nuova generazione e una a vuoto, a priscindere da quale sia il punto di vista. Mi stupisco che la "parità di costi" non sia mai presa in considerazione. Mi piacerebbe sapere su cosa dovrebbe regolarsi un progettista di elettronica, se non con grafici esplicativi e listini. I discorsi "-ma se avesse meno transconduttanza.... a parità di condizioni elettriche...." sono ridicoli.
Devo essere io a ricordare che i compromessi maggiori sono i tubi a porli ?
Filamento a parte, è vero o no che l' anodica è critica e deve quasi sempre assumere valori molto più elevati rispetto al segnale utile ?
Semplicemente sono dispositivi diversi, e necessitano di applicazioni diverse, con le loro grandezze e limiti. di certo i primati strumentali sono tutti a discrezione dello stato solido, e questa è tecnologia.

Mi preme dichiarare per l' ennesima volta che a me di questo poco importa, su un piano personale. Diciamo che mi sono limitato a spiegare le mie valutazioni teoriche, spronate da affermazioni in un altro 3D in cui si sosteneva una superiorità tecnica del triodi.
Ho ritenuto doveroso esporre le mie ragioni tecniche per rispetto a Mario, dato che sono stato io a dargli del "qualunquista".

Chiarita la parte "di approccio al componente", si può aprire la questione del "come si deve usare".

Leggo di continuo affermazioni opposte. Prima le valvole vanno meglio perchè più lineari, e a causa del contenuto armonico della distorsione residua pari (mi piacerebbe che qualcuno mi dimostrasse di conoscere il significato di cio. Forse abbiamo degli esperti della serie di Fourier e sua implicazione nella composizione armonica del segnale non lo sapevamo ? ),
poi, incalzati dalle mie prove contrarie si opta su "colorazioni piacevoli" e combinazioni empiriche di componenti (con o senza NFB ecc...) che "distorcono....ma bene....".

Ora, come sopra, ragioniamo per un attimo da Progettisti:

sviluppare un lavoro significa PRIMA isolare i problemi, dividendo (come fece D.Self) in problemi "significativi" e "meno significativi".
Per farlo serve conoscere bene le dinamiche che incidono nel processo di trasferimento del segnale e gli elementi in gioco (e qui abbiamo gia perso una bella fetta di "progettisti", veri o presunti...).

DOPO si affrontano i problemi legati al "come" risolvere i nostri problemi, e certamente (per vostro piacere) "con che cosa".
La mia impressione è che si fa assembramento nel "dopo" senza avere la benche minima idea dei reali problemi da risolvere con il circuito.

IL punto del "PRIMA" è una risposta ai quesiti di Mario sulle produzioni commerciali. Siamo cosi sicuri che esista a monte una disamina accurata dei problemi ? Per mia esperienza, le aziende vogliono prodotti da vendere, non costi di ricerca....

Mario, non vedere le mie valutazioni più o meno negative rispetto ai triodi come una sentenza sul suono. Se leggi tutti i miei scritti nei forum, non faccio mai valutazioni soggettive legate al suono puro e semplice. Per certi versi quando parlo di tecnica del suono non me ne preoccupo neanche, giusto per non confondere il "fine" con "il mezzo". A me iteressa poco cosa "sento" in giro, e per inciso, per collegarmi a Paolo, non ho mai sentito un suono "reale" in senso assoluto, per evidenti ragioni.
A me interessa sviluppare soluzioni tecniche in grado di lavorare al meglio con quello che c' è (altoparlanti e fonti di segnale), dimostrando anche una conseguente migliore linearità complessiva nella riproduzione.

Per inciso, le probabilità che un segnale "realmente" identico a quello del microfono, riproposto in uscita del sistema di altoparlanti, sia pure percepito come "reale" sono estremamente limitate. Come anche gli esperti di altoparlanti (in fin dei conti sono proprio gli altoparlanti ad introdurre le colorazioni maggiori nella catena) sanno, è molto più facile "costruire" un suono "piacevolmente realistico" che uno estremamente lineare e "coerente".
Diciamo che io ritengo che si possano fare dei compromessi accettabili tra una attendibilità strumentale minima e una buona percezione dei suoni....



Mauro

Questo non è propriamente esatto: ho un Bollettino Tecnico Philips del 1971 che, seppure in modo embrionale, tiene conto del problema.
Originariamente inviato da drpaolo - 16/03/2006 :  07:32:38

Potresti postarlo? Oltre che interessante credo sia introvabile.
Forse è il caso di aprire un thread dedicato "distorsione termica", per mantenere un minimo di ordine e facilitare la discussione.

_________
Piergiorgio

Guarda Gionni, di per se' disquisire del suono di una amplificatore, è come parlare del movimento di una gamba senza considerare il corpo a cui è attaccata.il Sistema completo è quello che poi costruisce le tue impressioni. Capisci la difficoltà del compito. Generalmente, in realizzazioni amatoriali a costo budget, si raggiunge la grdevolezza che piace anche a me, ma difficilmente si ottiene un soundstage completo in tutti i parametri. A chiarire il problema basta leggere quanti partecipanti al Forum hanno evidenziato il problema dell'accoppiamento ampli, diffusori attuali, che tende a limitare il rendimento di alcuni impianti valvolari.
Il punto è che non è importante il mezzo, con cui raggiunge l'obbiettivo (un suono di qualità) ma il risultato.
Se vuoi un elemento di paragone a chiarimento di quel che voglio dire, realizza le nostre pubblicazioni. Il My_Ref e il MiniBax01, oppure anche i SOZ di Roberto Amato. E confrontali con i tuoi riferimenti. Potranno piacerti poco o tanto, ma ti potranno magari aiutare a mettere un punto fermo a partire dal quale indirizzare le tue preferenze su un tipo di suono piuttosto che su un'altro. Magari usa i primi 120 secondi del 1° brano del cd Kind Of Blue, di Miles Davis.....

Permettimi una considerazione,
quello che tu descrivi come tipico suono delle valvole è il suono bollito delle apparecchiature degli anni '50, bisognerebbe sfatare questa leggenda. Un push-pull ben fatto, può darti tutte le microinformazioni che vuoi (ed anche di più), ed una grande freschezza armonica e ricchezza timbrica, su tutta la gamma di frequenze. (scusate la divagazione).
Ovviamente non ho mai ascoltato le performanti realizzazioni a stato solido non commerciali, pertanto mi manca il termine di paragone.
La domanda sorge spontanea, ma perchè sono così ignoranti sti costruttori commerciali? Eppure se li fanno pagare i loro prodotti.


Originally posted by gionni - 15/03/2006 :  23:11:33

Saluti

R.R.

Potresti postarlo? Oltre che interessante credo sia introvabile.

E' un volumetto con un centinaio di pagine. Appena ho un po' di tempo lo scannerizzo e lo posto.

Saluti.

Paolo Caviglia

Guarda Gionni, di per se' disquisire del suono di una amplificatore, è come parlare del movimento di una gamba senza considerare il corpo a cui è attaccata.il Sistema completo è quello che poi costruisce le tue impressioni. Capisci la difficoltà del compito. Generalmente, in realizzazioni amatoriali a costo budget, si raggiunge la grdevolezza che piace anche a me, ma difficilmente si ottiene un soundstage completo in tutti i parametri. A chiarire il problema basta leggere quanti partecipanti al Forum hanno evidenziato il problema dell'accoppiamento ampli, diffusori attuali, che tende a limitare il rendimento di alcuni impianti valvolari.
Il punto è che non è importante il mezzo, con cui raggiunge l'obbiettivo (un suono di qualità) ma il risultato.
Se vuoi un elemento di paragone a chiarimento di quel che voglio dire, realizza le nostre pubblicazioni. Il My_Ref e il MiniBax01, oppure anche i SOZ di Roberto Amato. E confrontali con i tuoi riferimenti. Potranno piacerti poco o tanto, ma ti potranno magari aiutare a mettere un punto fermo a partire dal quale indirizzare le tue preferenze su un tipo di suono piuttosto che su un'altro. Magari usa i primi 120 secondi del 1° brano del cd Kind Of Blue, di Miles Davis.....

Permettimi una considerazione,
quello che tu descrivi come tipico suono delle valvole è il suono bollito delle apparecchiature degli anni '50, bisognerebbe sfatare questa leggenda. Un push-pull ben fatto, può darti tutte le microinformazioni che vuoi (ed anche di più), ed una grande freschezza armonica e ricchezza timbrica, su tutta la gamma di frequenze. (scusate la divagazione).
Ovviamente non ho mai ascoltato le performanti realizzazioni a stato solido non commerciali, pertanto mi manca il termine di paragone.
La domanda sorge spontanea, ma perchè sono così ignoranti sti costruttori commerciali? Eppure se li fanno pagare i loro prodotti.


Originally posted by gionni - 15/03/2006 :  23:11:33

Saluti

R.R.


Originally posted by riccardo - 16/03/2006 :  10:55:49

Sono perfettamente d'accordo con te.

Sono perfettamente d'accordo con te.


Originariamente inviato da gionni - 16/03/2006 :  11:47:14

Eh, no! Come si fa a fare una discussione feroce, inconcludente, paradossale, inutile e caciarona con gente come voi?

Questo forum non si solleverà mai, non riuscirà nonostante i mei sforzi a raggiungere il livello richiesto oggidì per un avere minimo di risonanza.



_________
Piergiorgio

Aiii aiii aiii!!

Ci risiamo!

La diatriba "Vacuum vs. Silicon" si ripropone a cadenza costante sulla rete!

Avete mai assistito alle diatribe fra Ferrari-sti e Porche-isti? Se sentite i modenesi la prima è da sogno, la seconda è commerciale. Se sentite un tedesco la Porche è un mito e la rossa entra in officina ogni due giorni!

Se poi volete assistere all'Apoteosi (A maiuscola scritta intenzionalmente) rivolgete la vostra attenzione ai tifosi dell'amato sport italico ..avete capito ..no?

Uno è meglio dell'altro in base al punto di vista di chi lo osserva e... (senza riferimenti a fatti e persone fra noi) anche di chi ci guadagna!!
....dal silicio faidate ci guadagnano RS Components, Digikey e simili, i quali non intervengono in queste dispute (per ovvi motivi ).
Nella scelta fra prodotti commerciali è differente, provate a chidere al boss di Madrigal quale ampli suona meglio, poi fate la stessa domanda al responsabile McIntosh.... punti di vista...

Ma noi li autocostruiamo gli ampli, non ci dobbiamo guadagnare ( ), dobbiamo godere del loro suono, il quale deve rispondere ai nostri gusti.

Personalmente non mi interessa imporre i concetti, la mia filosofia è:
- studio una tecnologia, progetto un apparecchio, lo realizzo, lo valuto, lo affino (mettiamo, per esempio, valvolare)
- studio una tecnologia alternativa alla precedente (o anche configurazioni differenti nello stesso ambito), progetto un apparecchio, lo realizzo, lo valuto, lo affino (ipotizziamo l'utilizzo di bipolari)

Ora, tiriamo le somme:
- Prima ipotesi: il secondo mi piace più del primo ....CHI SE NE FREGA se tutti dicono che le valvole suonano meglio. Ascolto la musica col nuovo nato!
- Seconda ipotesi: il suono è realmente asciutto e stridente come molti (ma non tutti!) sostengono. Progetto fallito. Comunque mi sono arricchito tecnicamente. Continuo ad usare il progetto precedente ed eventualmente intraprendo una nuova ricerca.

Stesso discorso invertendo l'ordine dei fattori!!!

Se poi il sentimento di chi propone (e di alcuni che alimentano) queste discussioni è lo spirito di appartenza, molto più gratificante rispetto a giorni e giorni passati a studiare e sperimentare in solitudine, oppure l'obbiettivo è la soluzione magica per realizzare l'ampli definitivo senza ricerca, con lo scopo di ottenere risultati eccelsi con pochi euro....
...rispetto tali posizioni ma non le condivido!

No Pain, No Gain - come sanno i culturisti!!

Ma vi prego solo di una cosa... - siccome mi è sembrato di capire che alcuni valutano l'ampli con le giuste (???????????) casse (ma l'ampli non è al sevizio dei diffusori? Dopotutto se gli altoparlanti avessero impedenza ed efficienza elevate non esisterebbero gli stadi di potenza!!) - non riducete i diffusori a due scatolette stridule col basso gonfio e ritardato all'inverosimile solo per assecondare le caratteristiche dell'ampli che le pilota.

Non è l'amplificatore a dover essere "GIUSTO" per i diffusori (molto più caratterizzanti della timbrica dell'impianto)? O il contrario??

E ora... che l'incontro riprenda.... dhliiing!!


Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

Eh, no! Come si fa a fare una discussione feroce, inconcludente, paradossale, inutile e caciarona con gente come voi?

Questo forum non si solleverà mai, non riuscirà nonostante i mei sforzi a raggiungere il livello richiesto oggidì per un avere minimo di risonanza.



_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 16/03/2006 :  12:11:01

Se volete io mi offro come disturbatore, quello che ha sempre da ridire (senza capire niente), insulta, offende
...lo posso fare gratis

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Silvano e i test comparativi:

Tu hai esposto il classico esempio di confusione tra componente e sua applicazione. Un professionista, quando sceglie di implementare un circuito, esegue dei calcoli precisi di "interpolazione delle curve di trasferimento", e il metodo di polarizzazione DEVE essere scelto in base alle caratteristiche intrinseche del componente, che varieranno di volta in volta. Nel tuo caso, evidentemente, sia la scelta del componente che la polarizzazione "aleatoria" ha portato il componente troppo vicino alla zona non lineare.
Una transconduttanza elevata determina un margine di errore di polarizzazione minore rispetto ad un dispositivo a transconduttanza minima, quindi una attenzione maggiore in fase di progettazione. Anche questo fattore, associato ad un certo "dilettantismo" ha contribuito a discriminare la considerazione nei confronti della tecnologia....

Fare un confronto diretto fra le distorsioni generate dai tre dispositivi tipicamente impiegati nell’amplificazione audio non è semplice ed, a rigore, potrebbe non avere un significato compiuto.
Infatti, al di là delle differenze intrinseche che caratterizzano i tre dispositivi (legate alla differente tecnologia con cui sono realizzati ed ai diversi principi fisici sui quali basano il rispettivo funzionamento) occorre prendere in considerazione le differenti condizioni al contorno che consentono al componente di realizzare un certo tipo di funzione, tra cui appunto quella di amplificare un segnale a frequenza audio.
E’ noto per esempio che per far funzionare un tubo a vuoto è necessario alimentarlo con tensioni più elevate (tipicamente di un ordine di grandezza) rispetto a quelle richieste dai dispositivi a stato solido.
Tengo però a sottolineare che il mio test non doveva avere un valore assoluto, primo perché non tutti i dispositivi dello stesso tipo hanno le stesse caratteristiche, il che significa che ci possono essere BJT più lineari di quello che ho usato, così come MOSFET meno lineari di quello preso in esame, inoltre qui si sta esaminando la situazione di una particolare e semplicissima configurazione circuitale in assenza di controreazione, e non la generalità delle applicazioni dei dispositivi che possono avere circuitazioni molto complesse.
In ogni caso i risultati sono interessanti.
Ci tengo anche a precisare che lavoro come professionista in campo audio da 8 anni e che questo lavoro é la mia unica fonte di sostentamento e quindi, forse, non sono proprio un dilettante.

Voglio ribadire: Non è un' automatismo che l' uso di elementi più performanti comporti un risultato più performante. Il risultato è SEMPRE conseguenza della competenza e delle scelte del progettista.

Fino ad un certo punto. Un progettista, per quanto bravo, non può andare oltre i limiti del dispositivo che sta usando.

L' ultimo post di Silvano è semplicemente un' elenco di elementi (alcuni non proprio precisi...) che un progettista deve considerare in fase di stesura, non sono necessariamente limiti.

Ti prego di elencarmi le imprecisioni, mi farebbe piacere correggerle.

Per esempio, si è dimenticato di elencare anche i "pregi" della tecnologia moderna, come i costi, gli ingombri la reperibilità ecc..., per cui nello spazio fisico e costi di una valvola economica ci si può far stare un circuito con prestazioni eccellenti.

Con la reperibilità hai toccato un tasto dolente.
E' molto più facile reperire una valvola degli anni '20 che un transistor di due anni fa...

In ogni caso, i fatti incontrovertibili, su un piano tecnico, sono questi (in attesa di essere smentito dai grafici di transconduttanza dei triodi a riscaldamento diretto, indiretto, o a manovella...):

Di grafici sui triodi ne puoi trovare in rete quanti ne vuoi, ritengo inutile postarli.

- a parità di costi, non esiste un confronto diretto (graficamente dimostrabile) tra un dispositivo a stato solido di nuova generazione e una a vuoto, a priscindere da quale sia il punto di vista. Mi stupisco che la "parità di costi" non sia mai presa in considerazione. Mi piacerebbe sapere su cosa dovrebbe regolarsi un progettista di elettronica, se non con grafici esplicativi e listini.

Mauro

Per un artigiano come me lo scopo primario é la qualità, i costi sono assolutamente secondari ed ininfluenti. Per chi, come me, realizza pochi pezzi all'anno, quello che conta é la massima qualità possibile senza compromessi.
Se invece si parla di un prodotto commerciale é ovvio che i costi sono al primo posto.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Roberto, capisco perfettamente le tue valutazioni sull' "oggetto del contendere", e per quel che vale, sentendomi "parte in causa" avendo contribuito a generare "il disturbo", posso continuare a ribadire e ripetere la mia assoluta non volontà di entrare nel merito della "bega" tra i 2 contendenti.

Come spesso accade, molte osservazioni sollevate da entrambe le "fazioni" sono condivisibili.

Detto questo, imploro sempre di cercare di sforzarsi di vedere le cose con un approccio adeguato. Non perchè ci si deve omologare al "mio pensiero", ma almeno ad un pensiero "scientifico" sarebbe doveroso, quando si parla di cose tecniche.

In questo forum, o almeno in questi 3D, non parliamo di "gusti" o di sport. Le materie scientifiche sono regolate da rigide leggi della fisica e matematica, e non c' è nessun "margine di interpretazione", in questo.

Quello che si può "interpretare" sono le tecniche di studio e ricerca di un dato fenomeno, cosi come alcuni "risultati indiretti", come le sensazioni di ascolto.
Da li a mettersi a pontificare, al bar sport, birra alla mano e gomito sul banco, riguardo la presunta superiorità di questo o quella topologia, francamente....

Noto, con il solito "pessimismo e fastidio" che mi contraddistingue, che i miei appelli a seguire un approccio coerente con i problemi audio viene puntualmente bypassato con una leggerezza disarmante.

Quando non si hanno più argomenti, di solito gli autocostruttori si trincerano dietro il classico: "- ma io provo le cose tanto per divertirmi, giusto per vedere l' effetto che fa..."
Peccato che questo non è mai seguito da un altrettando doveroso:
"- ribadisco che non ne capisco nulla, per cui non ho una opinione...."

Ma di solito invece si formano le fazioni di contendenti, segno che i risultati di questi esperimenti "senza pretese" contano eccome....

Ora, quanti degli astanti possono affermare di essere in grado di isolare (progettando da "0") una struttura "ideale" ad uso audio, che sia a ss o a tubi ?

Quanti degli astanti dispongono della strumentazione (e conoscenze) adeguate per dimistrare che il loro lavoro corrisponde ai presupposti di progetto ?

Immagino pochi. Allora perchè esiste un gruppo di tifosi cosi accalorati e schierati ?
Cosa vi fa pensare che le vostre "sensazioni" siano frutto della topologia e non di errori di progettazione o implementazione ?

Se rimaniamo su un piano tecnico, le diversità si possono analizzare, cosi come i famosi "prima" e "dopo" della fase progettuale.

PS: Sono sempre in attesa del grafico di transconduttanza del miglior triodo disponibile nel 2006.... giusto per dovermi ricredere.....

ciao

Mauro

già queste non mi sembrano male.

non so però se sono disponibili nel 2006.

Federico

Leggo l' intervento di Silvano ora.

Non so cosa dire. Credo che non aggiungerò nulla (o quasi) per evitare polemiche inutili tra "partiti presi".

Io di grafici sui triodi ne vedo in giro, (anche se pochi perchè non mi interesso di cose del genere). Non li posto io solo perchè non conosco i triodi di grido, e non vorrei fare un torto ai loro sostenitori proponendo un "pessimo" triodo.

Riguardo ai BJT:

Cosa significa un test generalizzato su dispositivi non adeguati a quel ruolo ?
Non capisco perchè dici che il costo non è prioritario, ma i BJT o MOSfet devono funzionare tutti benissimo, con una configurazione a tua discrezione, senza tenere conto ne della selezione e della classe del componente.
A me sembrano valutazioni quantomeno "di parte".

Per il resto non entro manco in merito. Ho volutamente "glissato" sulla tua lista di problemi, perchè non amo polemizzare con le persone su elementi che tutto sommato ritengo secondari.
Vivo lo stesso anche senza dimostrarti che i moderni BJT o MOSFET sono dispositivi con affidabilità eccelsa, per non parlare delle capacità energetiche e di linearità che possono ottenere.
Poi sui presunti problemi termici e altre forme di THD, ti invito a leggere meglio i fattori di scala a cui si possono ridurre con l' uso adeguato del NFB, uso negato ai sistemi a tubo a causa della mancanza di "materia prima" (vedi transconduttanza). Io a una seconda a -50 db e quarta a -60db preferisco una terza a -100dB e sesta a -110dB, ma io sono un povero "sognatore"...

In ogni caso, ho ribadito che si resta in ambito delle competenze di scelta del progettista, perche ti annuncio che è compito suo scegliere i dispositivi e le relative posizioni nel circuito, proprio in base a molti dei problemi potenziali (o prresunti) che hai elencato.

Detto questo, non ambisco a darti un ruolo, ne di sprovveduto ne di genio.
Il fatto che tu progetti in ambito audio, messo li in questo modo, non è di per se ne un bene ne un male. Qualche maligno potrebbe avanzare battute di pessimo gusto sulla preparazione di base dei progettisti audio e loro ruolo nelle mitologie che questo mondo ha, ma non è il mio caso.
Io mi limito a dire le cose che conosco e che sono comprese nelle teorie di elettronica applicata, teorie che sono certo anche tu hai letto o studiato.
Se una affermazione non è "difendibile" non è importante chi la fa, resta indifendibile.
Saprai quindi quanto sia "anacronista" dare un ruolo di privilegio ai dispositivi a vuoto, su un piano strettamente strumentale.
In alternativa possiamo sempre dire che l' evoluzione scientifica non esiste ed è solo una cosa "percepita", come l' inflazione.

Poi resti libero di progettare in tutta tranquillità e con grandi soddisfazioni le tue elettroniche, io ripeto di continuo che la diatriba non mi interessa, tanto più che non mi interessano in modo particolare manco i BJT o MOsfet, pensa quanto sono estraneo al problema....

PS: Guarda che i limiti del dispositivo sono regolarmente gestiti dal progettista con delle tecniche che si chiamano polarizzazioni, configurazioni e strutture composite, tutte o quasi oggetto di ricerca e brevetto applicativo.
Questa è l' elettronica applicata. Del singolo dispositivo e suoi limiti, a volte, non si ha quasi traccia a circuito completo....




Mauro

Caro Mauro,
secondo me per essere uno che non vuole polemizzare fai i post troppo lunghi...

Anch'io non ho nessun interesse a continuare questa discussione anche perché ho notato che sei molto più bravo di me a glissare sugli argomenti "scomodi".

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Roberto, capisco perfettamente le tue valutazioni sull' "oggetto del contendere", e per quel che vale, sentendomi "parte in causa" avendo contribuito a generare "il disturbo", posso continuare a ribadire e ripetere la mia assoluta non volontà di entrare nel merito della "bega" tra i 2 contendenti.

Come spesso accade, molte osservazioni sollevate da entrambe le "fazioni" sono condivisibili.

Detto questo, imploro sempre di cercare di sforzarsi di vedere le cose con un approccio adeguato. Non perchè ci si deve omologare al "mio pensiero", ma almeno ad un pensiero "scientifico" sarebbe doveroso, quando si parla di cose tecniche.

In questo forum, o almeno in questi 3D, non parliamo di "gusti" o di sport. Le materie scientifiche sono regolate da rigide leggi della fisica e matematica, e non c' è nessun "margine di interpretazione", in questo.

Quello che si può "interpretare" sono le tecniche di studio e ricerca di un dato fenomeno, cosi come alcuni "risultati indiretti", come le sensazioni di ascolto.
Da li a mettersi a pontificare, al bar sport, birra alla mano e gomito sul banco, riguardo la presunta superiorità di questo o quella topologia, francamente....

Noto, con il solito "pessimismo e fastidio" che mi contraddistingue, che i miei appelli a seguire un approccio coerente con i problemi audio viene puntualmente bypassato con una leggerezza disarmante.

Quando non si hanno più argomenti, di solito gli autocostruttori si trincerano dietro il classico: "- ma io provo le cose tanto per divertirmi, giusto per vedere l' effetto che fa..."
Peccato che questo non è mai seguito da un altrettando doveroso:
"- ribadisco che non ne capisco nulla, per cui non ho una opinione...."

Ma di solito invece si formano le fazioni di contendenti, segno che i risultati di questi esperimenti "senza pretese" contano eccome....

Ora, quanti degli astanti possono affermare di essere in grado di isolare (progettando da "0") una struttura "ideale" ad uso audio, che sia a ss o a tubi ?

Quanti degli astanti dispongono della strumentazione (e conoscenze) adeguate per dimistrare che il loro lavoro corrisponde ai presupposti di progetto ?

Immagino pochi. Allora perchè esiste un gruppo di tifosi cosi accalorati e schierati ?
Cosa vi fa pensare che le vostre "sensazioni" siano frutto della topologia e non di errori di progettazione o implementazione ?

Se rimaniamo su un piano tecnico, le diversità si possono analizzare, cosi come i famosi "prima" e "dopo" della fase progettuale.

PS: Sono sempre in attesa del grafico di transconduttanza del miglior triodo disponibile nel 2006.... giusto per dovermi ricredere.....

ciao

Mauro


Originally posted by mauropenasa - 16/03/2006 :  14:21:14

Mi riferisco al bar dello sport, alla birra ed alla correlazione misure ed ascolto.
Io sono un ignorante e pertanto, a tuo modo di vedere non dovrei mettere lingua in questo thread. Eppure ascolto musica e noto sempre una tipica impronta timbrica nelle elettroniche che fanno uso di tubi (piacevole), così come riesco a capire, ascoltandolo, che dietro il particolare frontale si nasconde una circuitazione a ss. la cui timbrica trovo in generale più stancante. La mia domanda, pertinente e rivolta a voi tecnici è: perchè? Ho avanzato una ipotesi, nella distorsione termica. Più tardi o domani estrapolerò altri pezzi dell'intervista ad Audio Consulting, a beneficio di chi è interessato e non ha la rivista.

Mi sono posto la seguente domanda:
Ma perche nelle valvole c'e' necessita di una tensione molto piu' alta rispetto ai transistor visto che gli elettroni nel vuoto delle valvole vanno piu' veloci rispetto agli elettroni dello stato solido?
Mi sarei aspettato il contrario....

Ho chiesto ad un mio amico ingegniere elettronico e mi ha risposto perche nei transitor sono tantissimi.....

Ma.....

Suvvia, Silvano, non stiamo li a fare il gioco di chi "molla prima" su temi cosi elementari.
Come ti dicevo, non glisso sul tema, glisso sulle cose senza senso...

Casomai vorrei vedere una tua bella descrizione del perchè il plot della transconduttanza del triodo postato di Federico non è all' altezza di quello del BJT che ho postato io e perchè. (oppure perchè è migliore, se preferisci...).
A me sembra che sei tu a non avere elementi teorici sufficienti.

Rispondi a modo sul come si leggono le curve di transconduttanza e perchè sarebbero meglio quelle dei triodi, stabiliamo chi ha ragione, poi passiamo ai problemi collegati ma non diretti, come quelli del modo di distorsione e tecniche per evitarle.

Dopo possiamo anche stabilire come fai a trovare i presunti elementi di fragilità dei semiconduttori, e spiegarmi come mai le elettroniche più sollecitate del mondo sono tutte a semiconduttori (azionamenti, switching
di potenza e quant' altro)e godono di ampia vita media. Poi spieghiamo a tutti quali sono i BJT obsoleti dopo 2 anni e non più sostituibili ecc..., mentre è nota la diffusione di valvole selezionate a prezzi stracciati.

Dopodichè possiamo parlare di quanto sono stabili le curve dei triodi nel tempo e quanto cambiano le prestazioni dopo 1000 ore di funzionamento....

vedi, gli argomenti ci sono, basta solo un' pò di ordine nelle risposte, e sono disponibile. finora di tecnica ho parlato solo io, tu hai fatto elenchi più da "ufficio acquisti" che da progettista....


Mauro

Mi sono posto la seguente domanda:
Ma perche nelle valvole c'e' necessita di una tensione molto piu' alta rispetto ai transistor visto che gli elettroni nel vuoto delle valvole vanno piu' veloci rispetto agli elettroni dello stato solido?
Mi sarei aspettato il contrario....

Ho chiesto ad un mio amico ingegniere elettronico e mi ha risposto perche nei transitor sono tantissimi.....

Ma.....


Originally posted by gserpentino - 16/03/2006 :  16:38:43

Mi lancio in una risposta tecnica, tanto, anche se sbaglio, c'è chi mi saprà correggere. Perchè ci sia l'effetto termoionico ed il flusso degli elettroni sia stabile ed abbondante (linearità) il differenziale di potenziale tra anodo e catodo deve essere rilevante: gli elettroni devono vincere il vuoto e la distanza tra gli elettrodi. Circostanze mancanti nei transistors.

Mi sono posto la seguente domanda:
Ma perche nelle valvole c'e' necessita di una tensione molto piu' alta rispetto ai transistor visto che gli elettroni nel vuoto delle valvole vanno piu' veloci rispetto agli elettroni dello stato solido?
Mi sarei aspettato il contrario....

Ho chiesto ad un mio amico ingegniere elettronico e mi ha risposto perche nei transitor sono tantissimi.....

Ma.....


Originally posted by gserpentino - 16/03/2006 :  16:38:43

Mi lancio in una risposta tecnica, tanto, anche se sbaglio, c'è chi mi saprà correggere. Perchè ci sia l'effetto termoionico ed il flusso degli elettroni sia stabile ed abbondante (linearità) il differenziale di potenziale tra anodo e catodo deve essere rilevante: gli elettroni devono vincere il vuoto e la distanza tra gli elettrodi. Circostanze mancanti nei transistors.


Originally posted by gionni - 16/03/2006 :  16:57:05

ok Gionni ho capito la tua risposta.
Da quello che dici tu sembra che gli elettroni facciano piu' fatica a vincere la resistenza del vuoto (valvola) piuttosto che la resistenza del solido (transitor).
Potrebbe anche essere ma mi sarei aspettato il contrario cioe piu' resistenza da parte dello stato solido piuttosto che del vuoto.
E' anche vero che nella valvola probabilmente c'e' anche piu spazio da percorrere.

gabriele

Affatto Gabriele: gli elettroni nel solido sono dovunque, per "passare" basta che ne entri uno ad un estremità di una barra lunga 100 kilometri e ne uscirà un altro dall'altra estremità gli elettroni nel solido non hanno alcuna necessità di percorrere tutta la lunghezza del conduttore per "trasmettersi". Nel vuoto, invece, come dice la parola non c'è niente per cui l'elettrone deve fisicamente spostarsi.

E' la stessa differenza che c'è quando per sederti al cinema fai scalare di posto, oppure prendi e vai tu in fondo all'ultimo posto scomodando tutti gli altri.

Finitemi in modo indolore, con un colpo rapido qua dietro se ho detto fesserie.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

E anche oggi ho imparato una cosa nuova.
Ho portato a casa la giornata, grazie.


ciao
gabriele

Per tutti gli altri interessati alla diatriba:

Le differenze tra varie soluzioni topologiche sono iscrivibili a molti fattori, quasi tutti conosciuti e gestibili. Non serve perdersi nella fisica del componente, anzi è semplicemente forviante.

Di fondo, i primi elementi di calore o affaticamento sonoro percepito, quando non sono causati da pessimi circuiti, vengono associati ad una particolare forma di distorsione VS ampiezza del segnale, in grado di "umanizzare", comprimendo leggermente il segnale, alcuni passaggi di picco potenzialmente fastidiosi. Altro elemento è una forma di intermodulazione causata dalle forze di ritorno dal altoparlante, back emf o forze contro-elettromotrici indotte, di norma in grado di generare ulteriori bande laterali in grado di "colorare" il suono, rendendolo più caldo o più apparentemente dettagliato. (questo vale anche per SS, ma di norma in modo molto minore...)
Un segreto potenzialmente valido e condivisibile di alcuni, solo alcuni sistemi a triodi sta nel produrre distorsioni proporzionali al ampiezza del transiente non dissimili da quelle prodotte da molti sistemi di altoparlanti. Ne consegue che in casi fortunati o calibrati si potrebbe auspicare una forma di "cancellazione armonica" tra quella prodotta dal ampli e quella del trasduttore, tale da riuscire a creare delle piccole zone "franche" di reale miglioramento di THD.

La banda passante di un segnale audio e trafo di uscita, la limitata o inesistente presenza di reti di reazione tipica dei sistemi a tubi elimina sul nascere le polemiche sulla velocità degli elettroni o del transiente tra le 2 topologie, perchè entrambe sono ampiamente in grado di gestire questi segnali in tranquillità e senza particolari problemi. La differenza la fa solo il tipo di implementazione.
A tale scopo voglio ricordare a tutti che si possono fare amplificatori reazionati anche in banda microonde, si tratta solo di usare le tecniche giuste, lasciamo le polemiche sulla TIM a dopo (a proposito, avete mai visto una TIM di un valvolare ? date un occhiata a qualche vecchio audioreview o affini....)

Venendo ai SS. uno dei problemi di fondo è la convinzione di avere idealizzato tutto il lavoro, e molti progettisti sono inconsapevoli della non idealità del loro circuito, perchè la mettono nel cestino dei "compromessi". Questo porta spesso a dinamiche inacettabili, ma facilmente riscontrabili con metodi di misura specifici (vedi inverse driven).

Un altro fattore che determina di fatto l' impatto acustico di un ampli è il fattore di smorzamento, o impedenza di uscita, se preferite. Il suo valore assoluto, il suo andamento vs frequenza e la componente reattiva o meno del impedenza di uscita è una fetta importante del suono finale, ed è facilmente dimostrabile che alcune sezioni, specie quelle del medio basso di un sistema di diffusori, suonano in modo abbastanza prevedibile in base a questi parametri di targa.

Paradossalmente, credo sia più facile che il DF sia lineare in sistemi con TU che nel classico SS, a causa appunto del TU che tende a "normalizzare" questo fattore nello spettro di frequenze di sua competenza.
Se associamo questo al fatto che di norma i sistemi con TU (ma anche gli SE SS di grido) hanno un basso DF, (impedenza interna non molto più piccola di quella degli AP...), e che il basso DF porta ad un suono apparentemente meno controllato in gamma bassa ma più "rotondo" o "naturale", seppur con imprecisioni di risposta, siamo già a buon punto nella comprensione di molti fenomeni....

Resta il stabilire se e come si può riprodurre queste caratteristiche con lo SS, ma sopratutto se serve farlo o se ci sono altre strade per avere un suono piacevole ma controllato e preciso.
Per la prima strada, alcuni SE a MOsfet o BJT sono diffusi nel mondo da sempre, vedi JLH 10W (J. Hood) che a suo dire emulo il suo williamson 10W (valvolare d' annata), o i ZEN di Pass....
In alcuni casi il suono è talmente simile a quello prodotto da sistemi a tubo da risultare "omologabile"...
Se invece si sceglie di non scendere a compromessi con la seconda armonica, o con i 50W di dissipazione termica per averne una decina, ecco che servono approcci molto più tecnici e sofisticati al problema, magari emulando un SE con OPamp, come in fondo è capitato di fare anche a me, oppure con metodi alternativi di configurazione introdotti negli anni da vari progettisti...

Come vedete siamo ancora al livello di problematiche, ma non vi sembra che avendo le idee più chiare su cosa fare (per migliorare) ci sono più margini di manovra ?

PS: Anche gli SS senza reazione globale possono (non sempre) produrre un DF abbastanza lineare. Non sarà questo un elemento che porta a trare conclusioni errate sul uso del NFB globale e sue "nefandezze" ?


Mauro

Quote:
...
Resta il stabilire se e come si può riprodurre queste caratteristiche con lo SS, ma sopratutto se serve farlo o se ci sono altre strade per avere un suono piacevole ma controllato e preciso.
Per la prima strada, alcuni SE a MOsfet o BJT sono diffusi nel mondo da sempre, vedi JLH 10W (J. Hood) che a suo dire emulo il suo williamson 10W (valvolare d' annata), o i ZEN di Pass....
In alcuni casi il suono è talmente simile a quello prodotto da sistemi a tubo da risultare "omologabile"...
Se invece si sceglie di non scendere a compromessi con la seconda armonica, o con i 50W di dissipazione termica per averne una decina, ecco che servono approcci molto più tecnici e sofisticati al problema, magari emulando un SE con OPamp, come in fondo è capitato di fare anche a me, oppure con metodi alternativi di configurazione introdotti negli anni da vari progettisti...
...
__________________

Grazie della particolareggiata risposta, Mauro.

Mi pare che siamo arrivati al nocciolo della questione, ovvero perchè i 2 dispositivi sembrano suonare, di base, in modo differente, al di la delle preferenze personali (de gustibus...).

A me sembra che Mauro abbia messo in evidenza qualcosa di molto particolare: a similitudine di configurazione o quasi (SE classe A) corrisponde suono "simile". Questo secondo me è molto importante, e va a sottolineare quanto penso (che ho evitato di esporre, sennò come al solito mi si lincia): non è il dispositivo a suonare ma il progetto I dispositivi io li vedo come i mattoncini Lego, sono di colori diversi a volte ma per costruirsi la Torre Eiffel ce ne vogliono tanti. Ma questo non basta, ci vuole anche uno che abbia idea di com'è fatta la Torre Eiffel...

che metafora che ho fatto

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Caro Giaime,
avrai fatto un brutto esempio, ma hai centrato la mia filosofia....

E pensare che sono mesi che predico per cercare di esporre questo concetto, bastava pensare ai lego, con forme diverse scelte dal costruttore in base alle sue esigenze....

ciao


Mauro

Caro Giaime,
avrai fatto un brutto esempio, ma hai centrato la mia filosofia....

E pensare che sono mesi che predico per cercare di esporre questo concetto, bastava pensare ai lego, con forme diverse scelte dal costruttore in base alle sue esigenze....

ciao


Mauro


Originally posted by mauropenasa - 16/03/2006 : 22:21:03

Azz io che elargisco saggezza a Mauro... stiamo proprio messi male!!!
(in senso buono)

Ricordi il primo a rispondere al tuo topic sul MyRef... su DIYAudio... fui io

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Quando non si hanno più argomenti, di solito gli autocostruttori si trincerano dietro il classico: "- ma io provo le cose tanto per divertirmi, giusto per vedere l' effetto che fa..."
Peccato che questo non è mai seguito da un altrettando doveroso:
"- ribadisco che non ne capisco nulla, per cui non ho una opinione...."

Ma di solito invece si formano le fazioni di contendenti, segno che i risultati di questi esperimenti "senza pretese" contano eccome....

Non me la prenderei troppo a cuore Mauro.

Se si decidasse di far parlare solo i competenti, nel mondo ci sarebbe un silenzio, come si dice a volte, ASSORDANTE.

Si può ritenere normale che chi valuti qualcosa, faccia riferimento alle conoscenze del proprio bagaglio culturale, bello sarebbe che uno ne riconoscesse i limiti, ma siamo alle speranze vane.

Per quel che conosco della persone, c'è di bello che però lentamente se a contatto con la "giusta " cultura pian piano, cambiano e migliorano ( pensa che anche Mario ha rivalutato i PP a furia di sentirne parlare bene ), ciò ovviamente non vale per i settari.

Tu continua a seminare.......

Per quanto riguarda il commerciale di cui si parlava ieri, oggi ho sfogliato FDS, pensate si parlava benissimo di un ampli K**mo con 4 tubi, alimentazione da ridere, convenientissimo ( solo diversi migliaia di euro) assolutamente bensonante e potente (40W con 2 EL34 ?), pensate un pò e poi c'era un Audio N**e soli da 10.000euro cheaveva come come fantastica scelta progettuale, bufferato il tubo in ingresso, prima di passare alla finale, anche qui l'alimentatore era assolutamente " lussuoso".

Dopo anni di "cattivi maestri" si può pretendere che le persone siano libere nelle scelte? Considerate quante persone possono fare esperienze di ascolto critico e comparativo fra questi ed altri apparecchi di questa classe di prezzo, come può uno avere una propria coscenza?

Questa estate, non mi era mai capitato, complice un amico pazzo ed un negoziante compiacente ho fatto ascolti comparati con una decina di ampli dal costo minimo di 6000euro, beh credetemi ci sono state sorprese, sono 28anni che ho questo hobby, e riesco ancora a sorprendermi.

Quelli che dicono bene di una o di un'altra tecnologia, prescindendo dalle tipologie circuitali (e dalla qualità della componentistica a volte) quanta esperienza hanno maturato, precedentemente?

Siamo in grado di dare giudizi così assoluti come mi è spesso capitato di leggere in queste pagine?.. o sarebbe meglio dire che per ciò che ci è dato sapere al momento, preferiamo ecc. ecc.?

Io continuo a scambiare idee volentieri, a provare strade diverse e quando ho scelto ho sempre pagato un prezzo, che fossero stati tubi o transistor o patate, non capisco gli integralisti settari, portatori di verità assolute.

Ciao, Roberto

Porto la mia piccola esperienza di autocostuttore aperto all'ascolto e che si sta attrezzando per fare anche qualche misura.Sono consapevole del livello elevato di diversi autocostruttori su questo forum che hanno tanta esperienza pratica e magari anche una laurea in Ingegneria Elettronica.
Questa mia risposta solo come testimonianza.
Ho realizzato diversi amplificatori che alterno negli ascolti: lo scherzo di chiomenti,un s.e parallelo di 2a3 ,un push pull di el 34 e un my_ref .
Quale suona meglio?
Secondo me nessuno.Ognuno ha vantaggi e svantaggi.
Sicuramente lavorando seriamente come fa' Mauro si riesce a realizzare un oggetto bensuonante con spesa bassa e questo è difficile per un principiante!
Con le valvole è tutto più facile.Nelle mie prove nel push pull con lo sfasatore non a punto ascoltavo bene lo stesso. Con il S.E. e ancora più facile però quando si vuole sentire spingere di piu gli altoparlanti....
Comunque trovo molto più divertente provare diverse tipologie circuitali che 'fissarsi' su circuiti semplicistici,illudendosi che il suono passando su così pochi componenti sia 'Perfetto'.
Per lo meno al livello di persone dotate di un budget ' normale',padri di famiglia studenti,ecc..
Altra cosa è per chi può permettersi casse ad alta efficienza da 10.000 euro e sta lì a sentire il suono dei condensatori,del triodo più lineare,ecc.(?Oppure casse altettanto costose,dal suono bellissimo ma a bassa efficenza dove occorre uno stato solido lo stesso super potente e costoso.)

Buon ascolto a tutti.

Mica vorrete ritirare la mano???? Avete lanciato alcuni sassi e sassolini, spero che il confronto sui 'mattoncini' continui, possibilmente su basi non fideistiche. In un qualsiasi manufatto il matriale di partenza in se è solo un elemento, poi alla fine conta tutto l' insieme, dalla progettazione, alla realizzazione, all' affidabilità, alle prestazioni. Cio nonostante lo studio e l' analisi dei materiali è un elemento fondamentale (non sempre l' acciaio inossidabile è da preferirsi al ferro, e poi ci sono moltissimi inox ed infiniti acciai).
Cosa si può dedurre dalle curve di tranconduttanza che avete inserito?
Ciao Mauro

PS: La mia scelta di giocare solo con le valvole ( e silicio dove è utile o comodo o migliore) deriva da banali considerazioni. Faccio un altro mestiere: è stato complicato imparare a fare qualche semplice ragionamento sui triodi e a questi mi sono fermato . Tetrodi, pentodi, transistor, integrati per me sono oscuri oggetti del demonio, che posso usare (e uso) solo copiando uno schema già fatto. Poi le valvole sono piu' affascinanti. Questo non esclude che il paradiso possa essere a silicio, semplicemente non ne ho le chiavi.

Il paradiso è termoionico

_________
Piergiorgio

...te lo ha assicurato il diavolo ?

Beh, con gli ultimi interventi, su base audiofila o DIY, nulla da dire, concordo pienamente.

Io sono solito "dilagare", ma non intendo mai riferirmi ad aspetti soggettivi. Tutti voi conoscete la differenza tra un sacrosanto vissuto personale di un problema (vedi analisi di Roberto) ed un aspetto tecnico od oggettivo.

Polemica o pedanteria mia a parte, io ho sempre continuato a sostenere che mi piacciono o mi possono piacere anche i sistemi a tubo, dal punto di vista dell' ascolto. Io divento pedante solo quando si tenta di introdurre concetti su base tecnica semplicemente insostenibili, almeno dal mio piccolo punto di vista, dato che anche io vivo "la mia" realtà.
L' unico problema è che mentre i dati soggettivi sono aleatori, la tecnica è scienza applicata, per cui le cose si possono e si devono dimostrare su carta e con formule e grafici, non con vissuti.

Ricordo che questi interventi da parte mia sono nati da una serie di frasi anche condivisibili su un piano umanistico ma non su un piano tecnico di Mario(valvola) nel 3D sul Krypton300, in cui paventava aspetti di non linearità degli opamp, mosfet BJT e triodo sullo stesso piano, al che (bonariamente) gli detti del "qualunquista topologico". In seguito Silvano (olimpia) ha "incalzato" sulla linea teorica, chiedendomi di produrre le prove delle mie affermazioni (Moderni BJT o mosfet più lineari, su un piano tecnico dei triodi).
Naturalmente ho presentato il grafico esplicativo della funzione di trasferimento e relativa spiegazione dettagliata dei come si deve leggere, e sono stato tacciato di "sviare" dall' argomento, perche non rispondo su temi come la fragilità dei semiconduttori...
Poco importa che con la linearità questo non centri nulla cosi come l' uso in classe B C o D dei dispositivi di uscita (vogliamo vedere un push pull a valvole, in classe B ?)

In questo argomento vivo 2 sentimenti contrapposti (ed abbastanza forti):

1. una totale comprensione per il vissuto audiofilo del problema
2. una totale avversione alle affermazioni "pseudo teoriche" sui componenti (ed il loro uso).

In tutta franchezza, trovo umiliante che tocchi a me (che non uso BJT da almeno 10anni) tessere le prove teorico pratiche della maggior linearità intrinseca, specie nel amplificazione di tensione, dei sistemi a stato solido.
Mi si dice da tutti i fronti:
"- bella fatica, tu usi la reazione negativa (locale o globale)" oppure: "- vediamo come risolvi questo o quel problema senza reazione o a parità di qualche parametro..."
Signori, di cosa stiamo parlando ?
L' esempio (anche paventato da Piergiorgio) è esattamente identico a sfidare un motore turbo compresso ad avere performaces togliendo la turbina. Se abbiamo margini dati dalla fisica del componente si usano, semplicemente perchè sono parte integrante del dispositivo.

Fatemi capire:
togliereste dai vostri amati triodi quel poco di gain di cui dispongono per il gusto di "allinearvi in negativo" ad altri dispositivi meno lineari ?

Dato che io ho saltato molti passaggi (dando per scontato), voglio ricordare che uno stadio VAS (stadio amplificatore di tensione) pilotato in modo corretto (specchio di corrente), ottiene agevolmente THD inferiori a 0,002%, e questo è comune in ampli fatti con una manciata di BJT da 10 centesimi, come negli esempi di D Self.
Ora, mi portate, per piacere, un esempio equivalente con tecnologia a tubi, a prescindere dal prezzo e complessità ?

Certo, nello stadio di uscita ad alta corrente anche i BJT introducono una THD maggiore rispetto a quelli di tensione, ma con semplici tecniche di NFB (anche locale, vedi CFP o triplette varie...) e polarizzazioni adeguate si arriva a prestazioni eccelse con componenti "general pourpose".

Alla fine fare un ampli SS con o senza NFB globale con THD complessive di -90 -100 dB è relativamente facile ed economico.

Vediamo un esempio equivalente a tubi, senza limiti di costo e complessità.

Ricordo che il "concetto di linearità" si rifà ESCLUSIVAMENTE alle THD, non ad astrazioni varie. un sistema si dice lineare quando non introduce nella sua funzione di trasferimento elementi estranei (coefficienti più o meno variabili in funzione di... ).

O qualcuno mi dimostra che i sistemi a tubi introducono MENO THd o, per piacere, non si dica, per amore della scienza, che sono più lineari ne tantomeno uguali. Le mantisse di zeri non sono una sensazione...

Capisco che a questo punto tutti saranno divisi tra le risate ed il "compatimento" per questo pirla che si ostina a battere su elementi facilmente confondibili con la semantica, ma non è cosi. Se volete fare qualcosa con un vago senso compiuto, la prima cosa è di saper dare il giusto peso alla teoria. Senza teoria non si va da nessuna parte.

NFB (locale o globale):
Il principio della reazione negativa, oltre ad essere vecchio come i tubi, (primi elementi che ne hanno beneficiato), è pure preciso ed incontrovertibile, non è una ipotesi. Le ragioni che hanno fatto proseliti tra i detrattori sono da cercare nel cattivo uso di questa tecnica.

Trovo fior di laureati che non hanno capito quasi nulla di questo principio, compreso dato che non sono manco in grado di riconoscere "i nodi" ed i "modi di combinazione" anche di un semplice anello di reazione negativa.
Il problema è che sta gente (ivi compresi quindi i progettisti...) esce da scuola con la testa piena di "black box" ideale o pseudo tali, rappresentati da una funzione matematica semplificata da qualche "teorico mezze maniche". Ad esempio, ricordo la polemica nel 3D Diyaudio tra Graham Maynard ed altri "inisigni laureati e progettisti", sul fatto elementare che in un ampli differenziale "reale" l' uscita è un elementare "nodo" di accesso alla reazione da parte di eventuali forze esterne (vedi back-emf), ma potremmo estendere il tutto anche ai nodi di collegamento al PSU oltre ai classici (ma sconosciuti o quasi) fenomeni di reazione indotta nel sistema per induzione od elettrostatica....

Le affermazioni di Tonino sono utili, e mi preme fare un piccolo escursus anche li.
Lui dice, (credo in modo condivisibile) che i suoi sistemi "suonano" tutti bene seppur ognuno con la propria peculiarità, per cui opta per un "pareggio".

Bene. Lui dispone di ampli di varie potenze e topologie, ed in più dispone "del mio", che conosco in modo assoluto.

Quindi dispone di un ampli con THD su tutto il range sempre inferiore ai -80db (normalmente assestata a -90dB) e rumore residuo intorno ai -100dB

Quelle situazioni sono ottenute quasi esclusivamente con combinazioni di NFB (non so se usa una revC o A...), partendo da opamp con compensazioni notoriamente non adatte al uso audio.

Ora, quando lui arriva a valutare le "sfumature" (dato che sul suono di fondo non c' è quella classica repulsione tipica dello stato solido) quale dei sistemi sarà il più attendibile (o lineare, se preferite) ?
Io so una cosa solo:
ogni volta che miglioro le prestazioni strumentali (specie quelle "giuste" e mirate) migliora di conseguenza il vissuto acustico, con tanto di convalida da parte di molte persone con sistemi diversi, non a casa mia....

L' "aria fritta" termine caro al nostro amico Mario, è tutto quel che non si può dimostrare in modo analitico, non le prestazioni dei chips....

PS: Qualche esperto di tubi potrebbe spiegare agli astanti (giustamente in attesa) la linearità delle curve di transconduttanza postate da Federico, e su quali vetri siete costretti ad arrampicarvi per risolvere il "problemino" di quelle variazioni enormi di polarizzazione di griglia al variare della tensione anodica (che è molto limitato nei semiconduttori), dato che per avere gain quella tensione deve in qualche modo essere modulata ?
Magari (Piergiorgio, tra un paradiso e l' altro) si potrebbe anche rendere pubblica la distorsione media di uno stadio che usi questo triodo, giusto per far capire i "non esperti"....

Mauro

Il paradiso è termoionico

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 17/03/2006 :  08:50:14

Come no, specie quando la carretta del paradiso la attacchi a un cdplayer....
Non mi risulta termoionico...


per me, il paradiso, al massimo, è femmina.
Ma parlo del paradiso di qui...



Saluti

R.R.

si potrebbe anche rendere pubblica la distorsione media di uno stadio che usi questo triodo, giusto per far capire i "non esperti"..

riposo: Vak0=297;ik0=53mA; Pa=16W circa
con un carico di 6k (un po' tirato per avvantaggiare il tubo il + possibile)
ad 1W di potenza abbiamo grosso modo:

uscita anodica (Vin p-p=56V) ThD= 1.2%

uscita catodica (Vin p-p=270V) ThD= 0.25%

buon decadimento armonico.
non si nota alcuno spread passando alla catodica.

Federico

Grazie, Federico.
Mi pare esaustivo....
Preferivo un intervento da parte dei sostenitori delle "presunte linearità", giusto per vedere se esisteva quanche distinguo che mi sfugge....

PS: "...decadimento armonico..." con questi livelli di thd sul segnale, ad 1W (su 16 disponibili...) ci mancherebbe anche un "pessimo decadimento armonico". Tanto per info, decadimento o meno, sta roba "sporca" il segnale ed in modo massiccio e (a mio avviso) ampiamente eccessivo.
Poi per le serie di Fourier ed apporto delle armoniche sul suono, altro capitolo, tutto da ridere pure quello (troppi stereotipi...).

ciao

Mauro

Mauro, ti parlo da non addetto ai lavori, e non per questo penso di essere meno titolato per discutere, dal momento che un paio di orecchie c'è l'ho anch'io.

Non ho avuto la fortuna di ascoltare il tuo ref (è così famoso! Perchè non lo distribuisci in kit), però posso dirti che tutte le amplificazioni a stato solido che ho sentito, hanno un modo caratteristico di suonare, un'impronta peculiare che prescinde la tipologia circuitale.

Allo stesso modo quelle a tubi, ma il suono di quest'ultime è (per me) più bello e più vivo.

Tu sostieni, e non ho ragione di dubitarne, che a distorsione e linearità, lo ss è messo meglio. Ma allora perchè i tubi sono (per me) più vicini al naturale? Non accetto discorsi sulla bellezza della distorsione di 2ª.

C'è qualcos'altro.

Ti rispondo io giusto perchè per secoli sono stato vittima del tuo stesso stato di fascinazione.
è vero e falso insieme.
ossia, questa tua e mia esperienza che ha formato la tua e la mia opinione, è una di quelle che non vale niente.
Purtroppo per noi.
Non esiste davvero nessuna distinzione timbrica, fra le cose fatte bene.
Ti faccio esempi che spero non passino per pubblicità: un sistema basato sulle elettroniche a valvole di Luca Chiomenti, non ha per niente un suono "valvolare". Un sistema, decisamente hi end senza dubbio (e a basso costo, tutto sommato), di Roberto Delle Curti, non ha nulla del suono "valvolare".
Con buona pace di chi pensa il contrario, le cose fatte con l'idea che debbano suonare suonano.
Una rosa è una rosa.
Un cavolo e una melanzana sono verdure, e non fiori, e non certo rose.
Le cose che attirano la definizione di "valvooolare" sono cavoli o melanzane. Verdure deliziose, ma diverse dai fiori. D'altro canto, le rose hanno le spine (leggi che le devi ben interfacciare) e possono anche non piacere, perchè no.
Ma non esiste un suono SANO e coerente, che abbia l'esclusiva o l'etichetta.
Fatti una cosa di PASS, montati stò My Ref, compera un AL1 da Chiomenti. vedi tu....

Mauro, ti parlo da non addetto ai lavori, e non per questo penso di essere meno titolato per discutere, dal momento che un paio di orecchie c'è l'ho anch'io.

Non ho avuto la fortuna di ascoltare il tuo ref (è così famoso! Perchè non lo distribuisci in kit), però posso dirti che tutte le amplificazioni a stato solido che ho sentito, hanno un modo caratteristico di suonare, un'impronta peculiare che prescinde la tipologia circuitale.

Allo stesso modo quelle a tubi, ma il suono di quest'ultime è (per me) più bello e più vivo.

Tu sostieni, e non ho ragione di dubitarne, che a distorsione e linearità, lo ss è messo meglio. Ma allora perchè i tubi sono (per me) più vicini al naturale? Non accetto discorsi sulla bellezza della distorsione di 2ª.

C'è qualcos'altro.




Originally posted by gionni - 17/03/2006 :  13:46:12

Saluti

R.R.

Ti rispondo io giusto perchè per secoli sono stato vittima del tuo stesso stato di fascinazione.
è vero e falso insieme.
ossia, questa tua e mia esperienza che ha formato la tua e la mia opinione, è una di quelle che non vale niente.
Purtroppo per noi.
Non esiste davvero nessuna distinzione timbrica, fra le cose fatte bene.
Ti faccio esempi che spero non passino per pubblicità: un sistema basato sulle elettroniche a valvole di Luca Chiomenti, non ha per niente un suono "valvolare". Un sistema, decisamente hi end senza dubbio (e a basso costo, tutto sommato), di Roberto Delle Curti, non ha nulla del suono "valvolare".
Con buona pace di chi pensa il contrario, le cose fatte con l'idea che debbano suonare suonano.
Una rosa è una rosa.
Un cavolo e una melanzana sono verdure, e non fiori, e non certo rose.
Le cose che attirano la definizione di "valvooolare" sono cavoli o melanzane. Verdure deliziose, ma diverse dai fiori. D'altro canto, le rose hanno le spine (leggi che le devi ben interfacciare) e possono anche non piacere, perchè no.
Ma non esiste un suono SANO e coerente, che abbia l'esclusiva o l'etichetta.
Fatti una cosa di PASS, montati stò My Ref, compera un AL1 da Chiomenti. vedi tu....

Mauro, ti parlo da non addetto ai lavori, e non per questo penso di essere meno titolato per discutere, dal momento che un paio di orecchie c'è l'ho anch'io.

Non ho avuto la fortuna di ascoltare il tuo ref (è così famoso! Perchè non lo distribuisci in kit), però posso dirti che tutte le amplificazioni a stato solido che ho sentito, hanno un modo caratteristico di suonare, un'impronta peculiare che prescinde la tipologia circuitale.

Allo stesso modo quelle a tubi, ma il suono di quest'ultime è (per me) più bello e più vivo.

Tu sostieni, e non ho ragione di dubitarne, che a distorsione e linearità, lo ss è messo meglio. Ma allora perchè i tubi sono (per me) più vicini al naturale? Non accetto discorsi sulla bellezza della distorsione di 2ª.

C'è qualcos'altro.




Originally posted by gionni - 17/03/2006 :  13:46:12

Saluti

R.R.


Originally posted by riccardo - 17/03/2006 :  14:11:40

Mi ricordo quando a metà degli anni '70 cambiammo il televisore a valvole b/n CGE con un Philips ibrido valvole-transistors. E ricordo i discorsi che feci con mio padre in macchina sulla morbidezza dei tratti, sulla profondità e tridimensionalità delle immagini del vecchio CGE rispetto al nuovo Philips, più definito e preciso ma meno vivo, più piatto e bidimensionale. Lo dicevamo entrambi con un pò di dispiacere. Io avevo ancora 12 o 13 anni e non sapevo nulla delle valvole e dei transistors. (Lo ricordo con orgoglio in un mare di nostalgia)

Nell'82 mi comprai il mio primo HIFI: thorenz + stanton + NAD3020 + Advent.
Finalmente, che bello!

Ma ascoltando il mio stereo con la televisione accesa (l'ormai vecchio Philips ibrido con sezione audio a valvole e monomenbrana, nella casa di villeggiatura) mi dispiacevo moltissimo, la TV suonava molto meglio.

Come detto, un paio di scarpe da ginnastica Mecap, dello stesso periodo del tuo televisore a transistor, oggi sarebbero bandite in quanto batteriologicamente pericolose.
Perchè lo dico? Perchè stiamo distruggendo, tu ed io, un 3d nato per una profonda e sincera disamina tecnica.
Quando avrai modo, fortuna o soldi, di ascoltare delle cose fatte per bene, capirai che la tua nobile ostinazione, come lo è stata la mia, è senza scopo come gli ideali per cui si giura di immolarsi, a 18 anni, e senza nessuna esperienza della vita e del mondo.
Il tuo televisore a valvole era una delle ultime vestigia di un pensiero tecnico basata sulle sole valvole. Gli ultimi battiti di QUELLA elettronica, che si scontrava con la nuova era, con il Boom.
Le ultime valvole da televisore sono compatte per andare incontro alle esigenze della nuova vita negli appartamenti, delle città, dei trasporti di merci e persone, della industrializzazione e del benessere di massa. Ma erano coeve alla loro epoca. Erano la soluzione che quell'epoca stava chiedendo per i suoi bisogni, e stavano, o dovevano, per la precisione, essere superate perchè quello era richiesto da un bisogno imperativo, da una necessità, non da una moda.
Le valvole, lo vedi da te, non sono una tecnologia sostenibile per la vita moderna, per i consumi moderni, per la mole di merce di oggi, per i trasporti di oggi, per la lotta alle scorie e all'inquinamento di oggi.

Quelle valvole erano quello che oggi è un Tripath, un LM4875, un LM3886.
Tu credi che nella scienza, si possa veramente fare il passo del gambero?
Credi sinceramente, che dal 1956 ad oggi, un LM318 non sia stato progettato anche tenendo conto la ECC83 della RCA, placca lunga e di molte molte moltissime altre cose, che nel 1956 non c'erano?
Il punto, e lo devi capire, non è nelle cose, che sono infinitamente migliori, adatte alle esigenze della loro epoca, anche audio, ma nel loro IMPIEGO specifico.
il vantaggio delle valvole di oggi è che, se il lavoro è fatto bene, da persone serie e preparate, andranno a suonare grazie a componenti il cui contributo a una corretta risoluzione del messaggio è enorme.
cosa credi che avresti sentito, da uno stereo 40 anni fa? Credi alle illusioni che ti propalano coloro che dimenticano che l'udito non ha una vera memoria, e che la memoria è la più fallace delle nostre armi di indagine?
Lasciamo il campo a interessanti dialoghi tecnici.

Mi ricordo quando a metà degli anni '70 cambiammo il televisore a valvole b/n CGE con un Philips ibrido valvole-transistors. E ricordo i discorsi che feci con mio padre in macchina sulla morbidezza dei tratti, sulla profondità e tridimensionalità delle immagini del vecchio CGE rispetto al nuovo Philips, più definito e preciso ma meno vivo, più piatto e bidimensionale. Lo dicevamo entrambi con un pò di dispiacere. Io avevo ancora 12 o 13 anni e non sapevo nulla delle valvole e dei transistors. (Lo ricordo con orgoglio in un mare di nostalgia)

Nell'82 mi comprai il mio primo HIFI: thorenz + stanton + NAD3020 + Advent.
Finalmente, che bello!

Ma ascoltando il mio stereo con la televisione accesa (l'ormai vecchio Philips ibrido con sezione audio a valvole e monomenbrana, nella casa di villeggiatura) mi dispiacevo moltissimo, la TV suonava molto meglio.


Originally posted by gionni - 17/03/2006 : 15:04:13

Saluti

R.R.

Prima di tutto bisogna dare ragione a Mauro che ci richiama a non confondere i piani. Non voglio rimangiarmi qualcosa ma semplicemente dare a Cesare quello che è di Cesare.
La mia frase nella discussione sul krypton 300b, "Siamo sicuri che un mosfet, un transistor qualunque un operazionale, sia intinsecamente trasparente , lineare"? è sbagliata nel senso che tende a confondere le carte. Togliendo la parola lineare, rimanendo quindi solo e unicamente nell'ambito delle percezioni rimane valida. ( sulla definizione di linearità ci sarebbe da discutere all'infinito). Come dice Mauro:

Ricordo che il "concetto di linearità" si rifà ESCLUSIVAMENTE alle THD, non ad astrazioni varie. un sistema si dice lineare quando non introduce nella sua funzione di trasferimento elementi estranei (coefficienti più o meno variabili in funzione di... ).

Il problema e' proprio quello che si percepisce e non si riesce a misurare. Incaponirsi dietro a determinate misure, ricordiamocelo, è stata la morte di una certa alta fedeltà. Alla fine il discorso porta a questo.
L'alta fedeltà e' un illusione. Non è misurabile da nulla. E' il tentativo di imbrogliare l'audiofilo a casa . Probabilmente i semiconduttori sono troppo onesti e l'ascoltatore se ne accorge subito .
...Lasciamo perdere i motori turbo e anche gli altri motori dotati di sonda lambda. Sono poco emozionanti proprio per questo motivi (l'esempio, caro Mauro è terribilmente calzante).

Dato che io ho saltato molti passaggi (dando per scontato), voglio ricordare che uno stadio VAS (stadio amplificatore di tensione) pilotato in modo corretto (specchio di corrente), ottiene agevolmente THD inferiori a 0,002%, e questo è comune in ampli fatti con una manciata di BJT da 10 centesimi, come negli esempi di D Self.
Ora, mi portate, per piacere, un esempio equivalente con tecnologia a tubi, a prescindere dal prezzo e complessità ?

a che tensione d'uscita?

Ciao

Mario Straneo

Il tuo televisore a valvole era una delle ultime vestigia di un pensiero tecnico basata sulle sole valvole. Gli ultimi battiti di QUELLA elettronica, che si scontrava con la nuova era, con il Boom.

Senza avere elementi per entrare nel merito della discussione, tanto per non dimenticare il passato, vorrei ricordare che anche in altri settori la transizione dalle valvole ai transistor non è stata per nulla indolore. Alla fine degli anni 70 inizio 80 (in piena epoca di boom dei transistor e degli IC) i ricevitori radio (per radioamatori, SWL ecc e quindi non le radioline per sentire la partita) erano ormai interamente a transistor o IC, con un infinità di ammenicoli (sintonia digitale ecc.) Il cuore degli RX, gli stadi di conversione, se realizzati a transistor purtroppo avevano pessime prestazioni nei confronti dei vari Collins a valvole. Intermodulazione paurosa, essenzialmente. Per cui l' elevata sensibilità dei transistor ed il loro basso rumore, nella pratica non solo non servivano a nulla proprio a causa della IM. Le brochure degli uffici stampa dei produttori sbandieravano prestazioni meravigliose, ma poi bastava un segnale intenso a 100 Khz di distanza per ascoltare solo piu' prodotti di intermodulazione. Fet e mos miglioravano la situazione, ma non risolvevano. Solo con molta calma sono stati diffusi i mixer a diodi veloci ed altri IC bilanciati in grado di consentire la produzione di RX per il settore 'amatori ricchi', di qualità inizialmente confrontabile e poi nettamente migliore degli RX a valvole.
Naturalmente da allora si è fatta un sacco di strada.
Mauro

Lasciamo il campo a interessanti dialoghi tecnici.

Originariamente inviato da riccardo - 17/03/2006 :  18:21:41

Beh, non solo quelli, senò che !
Non si vorrà mica creare un'ennesima occasione per lavorare, no?

_________
Piergiorgio

Mauro, credo che tu abbia ragione.
La transazione è stata dolorosa proprio perchè le valvole erano "mature" per quei ruoli, mentre i nuovi componenti erano "acerbi" e pieni di problemi di gioventù. Le stesse tecniche di applicazione dovevano cambiare, e ci sono voluti anni di ricerca (e brevetti) per stabilizzare le cose....

Mario:

Praticamente tutto lo swing di tensione che serve ad un finale (tra 15 e 30Vrms). Come sai, miller e relativo cascode a parte (limiti di banda passante ) i transistor non soffrono gli swing di tensione...

Per il resto, concordo. Diciamo che i tempi sono maturi anche per lo stato solido, e ci sono i mezzi per lavorare come si desidera.
Sul "percepito e misurato", tranquillo, Mario, ci stiamo arrivando, anche con confronti "serrati" come questo 3D. Vedrai che entrando in fondo ad alcune frasi che ho buttato li qualche post fa, riguardo le differenze tra tubo e ss, si scoprono molti elementi che contribuiscono al suono che preferisci.
Gli errori generali sono che spesso la gente che prende le mie posizioni non crede agli "audiofili", mentre io tengo in considerazione l' ascolto, solo lo separo, perchè l' analisi causa-effetto non è cosi elementare e servono anni di test empirici per trovare i bandoli delle matasse dal punto di vista tecnico.

ciao

Mauro

Penso, per ora a naso, che un srpp di e810f collegate a triodo arrivi facilmente a distorsioni del genere. Ovviamente non ti basta il mio parere. appena ho un attimo provo a mettere insieme l'arnese.
mi fa piacere che si colga l'essenza del problema che non è solo algidamente tecnico. Un amplificatore , e in generale, un sistema di riproduzione audio, deve andare ben oltre modelli francamente ammuffiti e lapalissianamente SBAGLIATI. Che il triodo DHT sia la soluzione ultima, francamente non lo so. Se fosse così, sarebbe umiliante per tutti. Pensare a una superficiale concezione del progresso tecnico come un aprioristico miglioramento a 360° non ci porta assolutamente da nessuna parte.
Senza mettere in mezzo Marx penso che il modo di produzione occidentale, non sia completamente estraneo ai risultati che ha prodotto.

Mario Straneo

Come detto, un paio di scarpe da ginnastica Mecap, dello stesso periodo del tuo televisore a transistor, oggi sarebbero bandite in quanto batteriologicamente pericolose.
Perchè lo dico? Perchè stiamo distruggendo, tu ed io, un 3d nato per una profonda e sincera disamina tecnica.
Quando avrai modo, fortuna o soldi, di ascoltare delle cose fatte per bene, capirai che la tua nobile ostinazione, come lo è stata la mia, è senza scopo come gli ideali per cui si giura di immolarsi, a 18 anni, e senza nessuna esperienza della vita e del mondo.
Il tuo televisore a valvole era una delle ultime vestigia di un pensiero tecnico basata sulle sole valvole. Gli ultimi battiti di QUELLA elettronica, che si scontrava con la nuova era, con il Boom.
Le ultime valvole da televisore sono compatte per andare incontro alle esigenze della nuova vita negli appartamenti, delle città, dei trasporti di merci e persone, della industrializzazione e del benessere di massa. Ma erano coeve alla loro epoca. Erano la soluzione che quell'epoca stava chiedendo per i suoi bisogni, e stavano, o dovevano, per la precisione, essere superate perchè quello era richiesto da un bisogno imperativo, da una necessità, non da una moda.
Le valvole, lo vedi da te, non sono una tecnologia sostenibile per la vita moderna, per i consumi moderni, per la mole di merce di oggi, per i trasporti di oggi, per la lotta alle scorie e all'inquinamento di oggi.

Quelle valvole erano quello che oggi è un Tripath, un LM4875, un LM3886.
Tu credi che nella scienza, si possa veramente fare il passo del gambero?
Credi sinceramente, che dal 1956 ad oggi, un LM318 non sia stato progettato anche tenendo conto la ECC83 della RCA, placca lunga e di molte molte moltissime altre cose, che nel 1956 non c'erano?
Il punto, e lo devi capire, non è nelle cose, che sono infinitamente migliori, adatte alle esigenze della loro epoca, anche audio, ma nel loro IMPIEGO specifico.
il vantaggio delle valvole di oggi è che, se il lavoro è fatto bene, da persone serie e preparate, andranno a suonare grazie a componenti il cui contributo a una corretta risoluzione del messaggio è enorme.
cosa credi che avresti sentito, da uno stereo 40 anni fa? Credi alle illusioni che ti propalano coloro che dimenticano che l'udito non ha una vera memoria, e che la memoria è la più fallace delle nostre armi di indagine?
Lasciamo il campo a interessanti dialoghi tecnici.

Mi ricordo quando a metà degli anni '70 cambiammo il televisore a valvole b/n CGE con un Philips ibrido valvole-transistors. E ricordo i discorsi che feci con mio padre in macchina sulla morbidezza dei tratti, sulla profondità e tridimensionalità delle immagini del vecchio CGE rispetto al nuovo Philips, più definito e preciso ma meno vivo, più piatto e bidimensionale. Lo dicevamo entrambi con un pò di dispiacere. Io avevo ancora 12 o 13 anni e non sapevo nulla delle valvole e dei transistors. (Lo ricordo con orgoglio in un mare di nostalgia)

Nell'82 mi comprai il mio primo HIFI: thorenz + stanton + NAD3020 + Advent.
Finalmente, che bello!

Ma ascoltando il mio stereo con la televisione accesa (l'ormai vecchio Philips ibrido con sezione audio a valvole e monomenbrana, nella casa di villeggiatura) mi dispiacevo moltissimo, la TV suonava molto meglio.


Originally posted by gionni - 17/03/2006 : 15:04:13

Saluti

R.R.


Originally posted by riccardo - 17/03/2006 :  18:21:41

Caro Riccardo, non sarai mica Tu a stabilire se sto o meno ammazzando il thread. Se sono un elemento di disturbo o disequilibrio, in relazione alle presunte certezze di qualcuno, per il semplice fatto che dubito di queste certezze, ed ho i miei buoni motivi per dubitare, me lo diranno i moderatori. A meno che anche tu non sia un moderatore, nel qual caso taccio subito.
Chiuso l'inciso.

Tornando al merito della discussione. Il discorso può essere preso da 2 punti di vista: da quello delle misure, ovvero per analisi, ed anche qui la dimostrazione è al di là dall'essere certa ed esaustiva (in matematica qualcuno dice che è dimostrabile che 2 + 2 puo fare 5), e poi allo stato attuale non tutto è spiegabile con la strumentazione, perciò chi presume mi fà sorridere. Per questo ho introdotto il discorso di Audio Consulting, che mi pare non interessi e me lo terro per me.

O può essere presa dal punto di vista dell'ascolto, fine per il quale gli apparecchi sono costruiti, anche se come metodo è anch'esso non infallibile. Ma tra i due preferisco questo.

Devo dire, in ultimo che se si nega validità a questo secondo tipo di approccio, vi lascio volentieri alle vostre discussioni tecniche dove non caverete un ragno dal buco per i motivi suddetti, liberi di osservare la perfezione delle onde quadre e di aggiungere tutta la NFB che necessita (tanto ben implementata non si sente, dicono, hoi che dolor di testa) per arrivare ai -100 di distorsione. Come negli anni '70. Ma allora tante cose non si sapevano, ebbene nemmeno adesso.

Infine il fatto che le valvole dovevano essere superate:

( "perchè quello era richiesto da un bisogno imperativo, da una necessità, non da una moda.
Le valvole, lo vedi da te, non sono una tecnologia sostenibile per la vita moderna, per i consumi moderni, per la mole di merce di oggi, per i trasporti di oggi, per la lotta alle scorie e all'inquinamento di oggi".)

Cosa c'entra? Quella tecnologia è stata messa da parte per una serie di motivi che nulla hanno a che vedere con la qualità audio. E noi di questo stiamo discutendo. A meno che tu non sostenga, come mi par di capire, che è meglio non usarle perchè si esauriscono , riscaldano, pesano, consumano troppa energia elettrica, insomma non adatte alla modernità.

Probabilmente non sono in linea col forum.

Gionni, siamo tutti qui per discutere partendo da punti di vista diversi. Non penso che Riccardo intendesse censurarti, semplicemente auspicava un indirizzo diverso.
Nulla toglie che il discorso abbia sfiorato, anzi, affrontato, il problema da punti di vista diversi. Per me questo è solo bene. Anzi l'intervento di tutti è sempre e solo il benvenuto. Se ci parliamo da soli, finiamo in un ricovero.

Mario Straneo

Si Mario, ma il thread prende le strade che deve prendere in funzione del libero pensiero dei partecipanti. Non si può restringere la discussione perchè ad un certo punto qualcuno decide che si deve parlare di un determinato aspetto che a lui interessa e tutti si devono sottomettere altrimenti ammazziamo la discussione.

Il titolo è Valvole vs stato solido.

Non "quali tra i due dispositivi, valvole e stato solido, vanta le migliori caratteristiche strumentali: dimostratelo".

perfetto

Mario Straneo

Bene, mi riappacifico subito con Riccardo che stimo, e con il quale non ho nulla di personale

Ciao Mario!

Beh, il dialogo s'è svolto in mia assenza, ma intervengo, per ringraziare Gionni, e per dare seguito al discorso di Mario, mi spiego: non c'è un partito preso da prendere, perchè A) come ripeto, non esiste una superiorità all'ascolto di nessuno dei due sistemi laddove ben implementati B) con un partito preso non si seguita una discussione e, anzi, C) col partito preso si incoraggiano coloro che, incompetenti, speculano sulle mode generate anche dal pregiudizio fine a se stesso, cavalcandole, senza meriti.
Quindi, nessuna reprimenda a Gionni, nè prima nè ora (distruggere era coniugato al plurale....) ma ansia di vedere il seguito degli argomenti dipanati, senza vedere carrette per traverso al discorso, come barricate..

No?

Bene, mi riappacifico subito con Riccardo che stimo, e con il quale non ho nulla di personale

Ciao Mario!


Originally posted by gionni - 17/03/2006 : 21:16:49

Saluti

R.R.

...
come ripeto, non esiste una superiorità all'ascolto di nessuno dei due sistemi laddove ben implementati

Saluti
R.R.

Secondo me nel tuo discorso manca un bel "secondo me"...

Ritornado a SS Vs tubi, secondo me, i triodi permettono l'implementazione di elettroniche completamente senza controreazione, cosa impossibile da fare con lo SS.
Questa é una grossa differenza, e chi dice che non ha riscontri all'ascolto vuol dire che non ha mai ascoltato un sistema privo di feedback.
Un'altre grossa differenza la fa la tensione di lavoro, un dispositivo che lavora a 50V ed uno che lavora a 1000V sonicamente sono un abisso.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Silvano, forse mi fraintendi.
Diciamo che parlo a titolo personale...
Sono assai pratico di sistemi privi di reazione negativa a Tubi o a SS. (considerata in topologie identificabili senza competenza tecnica, perchè esiste anche il feedback tecnicamente ineliminabile, mi pare di capire...) di cui qui in italia esistono esempi molto ben suonanti, a semiconduttori, eccezionalmente prestazionali a petto di macchine a tubi, valide, eccellenti, ma molto meno potenti e definite e meno piacevoli, a paragone.
Sono dispiaciuto che tu o Gionni mi fraintendiate, perchè quello che a me pare intessante di questo 3d è il tentativo di coniugare certe caratteristiche strumentali tipiche di circuiti ben suonanti (Tubi o no , nfb o no) con i risultati di ascolto, o meglio, con le sensazioni che se ne ricavano all'ascolto. Il fatto che magari , caso unico al mondo, ci si arrivi lentamente ma con pacatezza in un forum, sarebbe un risultato degno di nota. Anche ai fini dell'aumento delle competenze professionali o tecniche dei partecipanti...

...
come ripeto, non esiste una superiorità all'ascolto di nessuno dei due sistemi laddove ben implementati

Saluti
R.R.

Secondo me nel tuo discorso manca un bel "secondo me"...

Ritornado a SS Vs tubi, secondo me, i triodi permettono l'implementazione di elettroniche completamente senza controreazione, cosa impossibile da fare con lo SS.
Questa é una grossa differenza, e chi dice che non ha riscontri all'ascolto vuol dire che non ha mai ascoltato un sistema privo di feedback.
Un'altre grossa differenza la fa la tensione di lavoro, un dispositivo che lavora a 50V ed uno che lavora a 1000V sonicamente sono un abisso.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originally posted by Olimpia - 18/03/2006 : 09:15:56

Saluti

R.R.

Silvano:
ho deciso di abbandonare (praticamente) la linea dello scontro teorico/tecnico sul nudo dispositivo.
Scelgo questa via per il semplice motivo che ritengo che anche questo tipo di polemiche inutili, che io ho contribuito a generare, per inciso, servono solo a creare schieramenti cristallizzati, deviando quei pochi che sanno fare le cose dagli obbiettivi concreti.

Diciamo che io sono certo di poter andare incontro ai gusti degli "amanti del bel suono" con i mezzi tecnologici attuali, mentre tu preferisci altre soluzioni. Difficilmente io convincerò te ad usare SS e tu convincerai me ad usare Tubi. Poco male, il mondo va avanti anche senza di noi...

Mario:
hmm, SRPP... Shunt Regolated Push Pull... Parente del mu-follower, a sua volta "genitore" del cascode su SS di Pass (come è piccolo il mondo, a volte...). Ecco che sveli come si fa a "tenere ferme" le curve di polarizzazione...
Io credo che se il tuo (ps, ma non si parlava di triodi ? ) pentodo/triodo è molto più lineare della media, fai un bel salto di qualità, che tra l' altro ti porta abbastanza lontano dalla maggioranza delle "ciofeche" che contribuiscono alla "fama" dei tubi (ricordiamoci che per moltissimi "valvola è bello perchè eufonica"...).
Non credo che possa arrivare a -100dB (tali sono i 0,001%) di seconda armonica, che sicuramente tenderà a mettere fuori la testa, ma secondo me potresti stabilizzare (in condizioni ideali) qualcosa intorno ai -70dB -80 dB(0,02 - 0,01%), che per un sistema a tubi è un primato, specie se si parla di swing di qualche decina di Vrms (ricordiamo che i volt rms determinano una Vpicco maggiore di 1,41, che a sua volta va generata con una Vpp doppia ad essa, quindi per 20Vrms serve uno swing totale di tensione sul dispositivo di circa 56Vpp...).

Capiamoci, la THD massima accettabile per avere un suono (riprodotto) degno di questo nome è oggetto di diatribe, come tutto il resto, d' altronde.
Qui siamo nel campo che ho già definito "della definizione dei problemi rilevanti o non rilevanti", e sta al "quaderno del progettista" stabilire a cosa dare priorità ed a cosa no.
Per la mia (inutile) esperienza, direi che la THD ha sempre un peso, ma se si riesce a portare sull' altoparlante le prestazioni del SRPP di Mario (anche quelle pessimistiche che ho ipotizzato io), si possono fare dei ragionamenti
di "moderato ottimismo" in nome del fatto che l' ordine di grandezza di THD degli altoparlanti resta pur sempre una decade superiore.
Quando hai "disturbi" coperti da altri "disturbi" decine di volte più rilevanti, la discriminazione (sia teorica che strumentale) diventa veramente difficile da dimostrare....

gionni:
Il fatto è che il "fraintendimento" comprendeva esattamente il concetto che hai espresso tu, ovvero "quali dispositivi...ecc...", perchè questo discorso era nato in un altro 3D.
Ecco perchè hai trovato interventi (e polemiche) tecnici sui componenti elementari, più che su vissuti in generale.
Lo stesso Federico ha introdotto il discorso di apertura su un piano più tecnico che filosofico...
Ovviamente io posso (e voglio) parlare per le cose che mi competono, quindi quelle tecniche. Molti aspetti che tu hai sollevato sono condivisibili, ma un problema di fondo è che su un tema cosi vasto non si può andare ne per slogan ne per analisi elementari. Ogni singola sfacettatura della questione sia essa psicoacustica sia tecnica, tocca elementi di analisi complesse. In uno dei miei interventi, ho fatto dei semplici esempi di quali sono le differenze strumentali, verificabili e ripriducibili tra i 2 sistemi di ripriduzione. Noto che a te sta a cuore il discorso sulla "distorsione termica", che se vuoi possiamo ascrivere assieme ai molti altri elementi teorici che ho portato io, non pensare che esista un pregiudizio di fondo in questo. Da risposte competenti, come quella di Paolo, si evince che gli aspetti termici, in presenza di progetti ben studiati, sono agevolmente considerabili come "poco rilevanti". Per farti capire, anche la Tamb, il campo magnetico terrestre, l' umidità relativa, il rumore elettromagnetico ambientale, e mille altri fattori incidono su un circuito, ma si possono, in genere, mettere nel cestino del "umanamente accettabile". Considera che su questo piano, il nostro vissuto acustico subisce condizionamenti migliaia di volte più "rilevanti".

PS: ritengo un errore scambiare i nostri interventi per polemiche stile anni 70. Come hanno detto in molti le cose sono cambiante, pure per le valvole se vogliamo dire, ma sopratutto la tecnica digitale, volenti o meno, ha rimescolato molto le carte, nel bene e nel male.
Altro elemento, molti degli astanti sono persone in grado di produrre sia prove strumentali che "acustiche" di quello che sostengono.
Magari restando in ambito "gusti", ma tanto fa.
Conoscendoci, capirai che nessuno di noi (a quel che vivo io...) pretende di "venderti per buono" un ampli SS da compatto giapponese, cosi come un valvolare arrangiato alla meglio tanto per fare folclore.
Io non ho dubbi che i sistemi che piacciono a Mario o Silvano, pur non incontrando le "mie grazie tecniche", producano un vissuto acustico eccellente, e per quel che ne so, pure meglio dei miei....
Io amo sostenere che "lavorandoci" non esistono limitazioni strutturali legate alle topologie, ed i problemi sono sempre e solo nelle inadeguatezze analitiche.

Spero che i miei interventi non siano vissuti solo per la loro vena polemica. Sarà narcisismo, ma noto che la "vena polemica" è molto presente tra le persone che "hanno qualcosa da dire", almeno in questo ambiente.
Ogni riferimento a fatti o persone è puramente casuale, ovviamente....

Mauro

Sono assai pratico di sistemi privi di reazione negativa a Tubi o a SS.

Interessante, potresti elencarmi quali sono i sistemi veramente zero feedback cha hai ascoltato?
Per sistema senza controreazione intendo dalla sorgente ai finali di potenza...
e naturalmente con cavi e diffusori ad hoc.

(considerata in topologie identificabili senza competenza tecnica, perchè esiste anche il feedback tecnicamente ineliminabile, mi pare di capire...)

Parli di controreazione AC o DC ???

di cui qui in italia esistono esempi molto ben suonanti, a semiconduttori, eccezionalmente prestazionali a petto di macchine a tubi, valide, eccellenti, ma molto meno potenti e definite e meno piacevoli, a paragone.

Quali?

Sono dispiaciuto che tu o Gionni mi fraintendiate, perchè quello che a me pare intessante di questo 3d è il tentativo di coniugare certe caratteristiche strumentali tipiche di circuiti ben suonanti (Tubi o no , nfb o no) con i risultati di ascolto, o meglio, con le sensazioni che se ne ricavano all'ascolto.

Saluti
R.R.

Nessun fraintendimento, tu esponi le tue idee ed io le mie, é questo il bello di un Forum.
Ti ripeto una domanda che é passata inosservata:
secondo te non c'é nessuna differenza sonica tra un dispositivo alimentato a 50V ed uno a 1000V ?

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Silvano:
ho deciso di abbandonare (praticamente) la linea dello scontro teorico/tecnico sul nudo dispositivo.
Scelgo questa via per il semplice motivo che ritengo che anche questo tipo di polemiche inutili, che io ho contribuito a generare, per inciso, servono solo a creare schieramenti cristallizzati, deviando quei pochi che sanno fare le cose dagli obbiettivi concreti.

Diciamo che io sono certo di poter andare incontro ai gusti degli "amanti del bel suono" con i mezzi tecnologici attuali, mentre tu preferisci altre soluzioni. Difficilmente io convincerò te ad usare SS e tu convincerai me ad usare Tubi. Poco male, il mondo va avanti anche senza di noi...

Mauro

Mauro,
sostanzialmente ritengo che ogni componente (attivo o passivo che sia)
introduca due tipi di alterazione sul suono, una sottrattiva ed una
additiva.
Quella additiva é data dall'aggiunta di rumore e distorsione e quella
sottrattiva é data dalla perdita di informazioni (nessun componente ha
un'efficienza di trasferimento del 100%).
A mio parere esistono due approcci a questi problemi, assecondarli o
combatterli.
Entrambe le scelte sono valide, é solo una questione di diversa
filosofia e diversi risultati.
Assecondare le alterazioni del segnale significa ricercare l'ottenimento
di un suono "elaborato" che abbia una forma di "piacevolezza" data
dall'introduzione di alterazioni.
Se si accetta questa filosofia si deve accettare in toto il concetto di
alterare e deformare il suono a nostro piacimento e quindi ben vengano
gli equalizzatori, i distorsori, la controreazione, gli accordatori, i
risuonatori, ecc.
Se invece si vuole combattere ogni forma di degrado bisogna cercare di
ottenere le minori perdite possibili, il minor rumore e la minor
distorsione ma senza agire modificando il segnale.
Purtroppo minimizzare la distorsione spesso aumenta le perdite e quindi
bisogna giocare con un delicato equilibrio che tenga conto dell'insieme
delle alterazioni più che della singola per non dimenticare il risultato più importante che é quello del buon suono.

Non sta a me giudicare quale dei due approcci sia sonicamente il
migliore ma personalmente ho scelto di alterare il meno possibile il
segnale lasciando "l'interpretazione sonora" ai dischi e non
all'impianto hi-fi, che ritengo debba riprodurre il più fedelmente
possibile quanto registrato sul disco.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Ineccepibile, Silvano.
E, di grazia, potresti darmi un' aiuto su come fai tu a discriminare come ed in che modo si può stabilire in modo accettabilmente sicuro se si sta aggiungendo o togliendo informazioni ?
Esiste un modo per misurarle, queste "informazioni" non meglio definite "fisicamente" nello spazio ?

ciao

Mauro

Silvano
io non posso fare pubblicità e nemmeno mettermi a indicare troppo spesso marchi e/o riferimenti, e tu saresti il primo a cui farei torto, credo.

Ti rispondo pubblicamente e cripticamente il giusto.

Ho ascoltato:
1) il più grosso sistema esistente, e parecchi altri, fra cui il mio ex.

AC/DC
2) Spiegaci, Silvano. Per la maggior parte di noi sono un gruppo rock ...

Quali:
3) Non faccio pubblicità, ma sono tenuto a guardarmi intorno, e prendo atto delle novità, anche mio malgrado...

50V 1000V.
4) giustappunto, bella domanda, mi farebbe piacere che anzi tu mi dessi una spiegazione..su questa cosa.. mi fai ricordare che tempo fa mi trovai ad ascoltare un sistema incentrato su delle 845 , e ne restai affascinato, sebbene, a parità di risoluzione. producesse un soundstage complessivamente molto meno esteso dimensionalmente del mio impianto del momento e di quelli a cui ho accesso per chiarirmi i dubbi.
Sono sincero se ti dico che no, a parte la scala di riproduzione dello stage, ceh può non voler dire nulla non ho risocntrato NESSUNISSIMA differenza degna di nota, a mio umilissimo avviso. Ma potrebbe , o è, un mio limite.
Spero in una tua delucidazione in merito.
Grazie

Sono assai pratico di sistemi privi di reazione negativa a Tubi o a SS.

Interessante, potresti elencarmi quali sono i sistemi veramente zero feedback cha hai ascoltato?
Per sistema senza controreazione intendo dalla sorgente ai finali di potenza...
e naturalmente con cavi e diffusori ad hoc.

(considerata in topologie identificabili senza competenza tecnica, perchè esiste anche il feedback tecnicamente ineliminabile, mi pare di capire...)

Parli di controreazione AC o DC ???

di cui qui in italia esistono esempi molto ben suonanti, a semiconduttori, eccezionalmente prestazionali a petto di macchine a tubi, valide, eccellenti, ma molto meno potenti e definite e meno piacevoli, a paragone.

Quali?

Sono dispiaciuto che tu o Gionni mi fraintendiate, perchè quello che a me pare intessante di questo 3d è il tentativo di coniugare certe caratteristiche strumentali tipiche di circuiti ben suonanti (Tubi o no , nfb o no) con i risultati di ascolto, o meglio, con le sensazioni che se ne ricavano all'ascolto.

Saluti
R.R.

Nessun fraintendimento, tu esponi le tue idee ed io le mie, é questo il bello di un Forum.
Ti ripeto una domanda che é passata inosservata:
secondo te non c'é nessuna differenza sonica tra un dispositivo alimentato a 50V ed uno a 1000V ?

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originally posted by Olimpia - 18/03/2006 : 14:41:38

Saluti

R.R.

quote:
(...)
Ovviamente io posso (e voglio) parlare per le cose che mi competono, quindi quelle tecniche. Molti aspetti che tu hai sollevato sono condivisibili, ma un problema di fondo è che su un tema cosi vasto non si può andare ne per slogan ne per analisi elementari. Ogni singola sfacettatura della questione sia essa psicoacustica sia tecnica, tocca elementi di analisi complesse. In uno dei miei interventi, ho fatto dei semplici esempi di quali sono le differenze strumentali, verificabili e ripriducibili tra i 2 sistemi di ripriduzione. Noto che a te sta a cuore il discorso sulla "distorsione termica", che se vuoi possiamo ascrivere assieme ai molti altri elementi teorici che ho portato io, non pensare che esista un pregiudizio di fondo in questo.
(...)
Mauro

Ciao Mauro.
Tu puoi sostenere che lo SS suoni "meglio" (nelle accezioni più consone al contesto) dei tubi? E che ci sia correlazione tra le prestazioni strumentali e l'ascolto? E quanti di quelli che seguono questa discussione possono dirlo? Se è così, ovvero che ciò che vedo alle misure lo sento all'ascolto e nulla sfugge, allora si può intavolare un discussione assolutamente tecnica senza il rischio di prendere granchi.

Ma se così non è, allora dovremmo prima interrogarci sul perchè c'è questa discrasia e sul perchè in virtù di ciò, alcune tipologie o dispositivi danno, a prescindere dalle misure tecniche, riscontri all'ascolto più convincenti (percepiti dal sistema orecchio-cervello come più naturali).
In quest'ottica ho introdotto il discorso sulla distorsione termica che potrebbe spiegare, assieme ad altro, ciò che ancora non ha trovato valide giustificazioni.

Giovanni.

Gionni,
Io mi occupo quasi completamente di correlazione suono misure. E' una mia specie di ossessione. E' per questo che "pontifico" spesso su questa materia.

Ti posso garantire che esistono molte tecniche di valutazione strumentale a tale scopo, alcune, le più elementari ma dirette, sono espresse (da me) in questo stesso forum, legate al DF e altri fenomeni.
Alcuni volenterosi, come Andypairo, stanno tentando di fare il mio percorso di verifica per dimostrare se e quanto questi metodi sono rivelatori (vedi metodo scientifico, servono conferme di terze parti, non bastano le affermazioni personali neanche se sono strumentali...).

Non mi occupo tanto del migliore o peggiore, quanto delle differenze.
Lo stesso My_ref, (ed "Evolution" la nuova costola di My_ref che sto per proporre a qualche mio fan...) nasce per verificare alcune teorie comparative tra le topologie.
Se vai nella sezione di questo forum dedicata alle proposte costruttive, troverai tutta la documentazione teorica che sta alla base del mio progetto.

Bene, NFB a parte, troveresti molte similitudini con le tecniche SE che siano a tubo o SS. Tutto voluto e legato alle osservazioni tecnico /topologiche di cui sopra.

ciao


Mauro

Bene, NFB a parte, troveresti molte similitudini con le tecniche SE che siano a tubo o SS. Tutto voluto e legato alle osservazioni tecnico /topologiche di cui sopra.

ciao
Mauro

Beh, ti sembra una differenza da poco la presenza della NFB!
Come ti ho già detto, la NFB agisce sul segnale modificandone molte caratteristiche, se accetti questo fatto non vedo perché non accettare anche equalizzatori, distorsori e quant'altro...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Ineccepibile, Silvano.
E, di grazia, potresti darmi un' aiuto su come fai tu a discriminare come ed in che modo si può stabilire in modo accettabilmente sicuro se si sta aggiungendo o togliendo informazioni ?
Esiste un modo per misurarle, queste "informazioni" non meglio definite "fisicamente" nello spazio ?

ciao
Mauro

L'unico modo che concosco (e che utilizzo) é l'ascolto critico con un sistema ad altissima risoluzione.
Puoi misurare le distorsione, il rumore, la fase ma non la risoluzione, che é solo appannaggio dell'ascolto.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Silvano
io non posso fare pubblicità e nemmeno mettermi a indicare troppo spesso marchi e/o riferimenti, e tu saresti il primo a cui farei torto, credo.

Ti rispondo pubblicamente e cripticamente il giusto.

Ho ascoltato:
1) il più grosso sistema esistente, e parecchi altri, fra cui il mio ex.

Se non possiamo parlare delle nostre esperienze allora non possiamo parlare di niente...
Non vedo nessuna pubblicità nel citare dei prodotti ascoltati e delle esperienze vissute.
Da parte mia non mi faresti nessun torto anzi, mi farebbe piacere.

AC/DC
2) Spiegaci, Silvano. Per la maggior parte di noi sono un gruppo rock ...

Beh, gli AC/DC piacciono anche a me!
Mi riferivo ad NFB in alternata od in continua...

Quali:
3) Non faccio pubblicità, ma sono tenuto a guardarmi intorno, e prendo atto delle novità, anche mio malgrado...

Per me la pubblicità é un'altra cosa.

50V 1000V.
4) giustappunto, bella domanda, mi farebbe piacere che anzi tu mi dessi una spiegazione..su questa cosa.. mi fai ricordare che tempo fa mi trovai ad ascoltare un sistema incentrato su delle 845 , e ne restai affascinato, sebbene, a parità di risoluzione. producesse un soundstage complessivamente molto meno esteso dimensionalmente del mio impianto del momento e di quelli a cui ho accesso per chiarirmi i dubbi.
Sono sincero se ti dico che no, a parte la scala di riproduzione dello stage, ceh può non voler dire nulla non ho risocntrato NESSUNISSIMA differenza degna di nota, a mio umilissimo avviso. Ma potrebbe , o è, un mio limite.
Spero in una tua delucidazione in merito.
Grazie

Saluti
R.R.

Secondo me la più grande differenza é la dinamica.
Nessun dispositivo attivo può fornire più tensione di quella con cui é alimentato, quindi la potenzialità dinamica di un'alimentazione a 1000 (e anche più) volt é devastante.
Ovviamente bisogna anche avere un sistema di diffusori in grado di far apprezzare questa potenzialità.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Silvano, capisco la tua passione a abitudine a trattare di componenti esoterici e esoterismo audio con il tuo entourage o nei forum, ma io qui non dovrei manco intervenire, lasciando quieto il dialogo fra i partecipanti.
Il mio interesse, ma anche la mia sostanziale prosaicità, mi hanno fatto metter bocca nel 3d, ma solo per impedire che il potente discorso iniziato si infrangesse e sfrangiasse in nulla sulle solite barricate del tifo tipico dei luoghi di vocazione generalista.
Tuttavia, ti devo comunqe dire, a puro titolo personale, che mi trovi scettico.
Per la mia - la vogliamo chiamare microbica, a questo punto? - esperienza, la dinamica di un impianto ha le sue basi altrove, quasi tutte riguardanti, banalmente, la corretta implementazione dell'alimentatore, a fronte della giusta tensione richiesta dai dispositivi utilizzati. Se sono 15 volts, o 1000 Volts, avrai sempre e comunque dinamica e risoluzione mozzafiato, se sei in grado di costruire un alimentatore corretto, e se il resto della macchina è progettato secondo le giuste potenzialità, conformemente allo stato dell'arte della tecnica applicabile, per come richiesto dalla destinazione dell'apparato. E mai prescindendo dall'interezza del sistema, visto che in fondo, ciò che è separato lo è per comodità, ma l'unità funzionale è incontrovertibile..


Saluti

R.R.

Il bello del faidate è che uno si costruisce quello che crede e gli piace. A me Miles Davis piace ascoltarlo con i tubi e dato che lui è morto non gli interessa ormai più se sono meno lineari o hanno THD più alta. Io, però, sono ancora vivo.

Ecco un altro mio parere molto informato ed esperto. Scusatemi.

Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

...1000volt...Secondo me la più grande differenza é la dinamica.
Nessun dispositivo attivo può fornire più tensione di quella con cui é alimentato, quindi la potenzialità dinamica di un'alimentazione a 1000 (e anche più) volt é devastante.

Secondo me si sta esagerando, va bene fare il tifo per le proprie idee, ma c'è un limite a tutto....

Che adesso poi, la dinamica devastante, si tiri fuori dai monotriodi...

Mediamente basta una voce, per tirare il collo ad un monotriodo...

Ma oltre ai volt, non ocorrevano anche gli Amper? A cosa ti servono i 1000Volt da soli?

Non è che l'insieme tubo finale con l'obbligatorio TU, accoppiato ad una cassa, ti dia tutte queste garanzie di linearità.... e dopo i 1000Volt dove sono finiti?

Limitiamoci a dire che in certi casi sono carini, perfino molto carini, saremmo più aderenti alla realtà. Anche sulla storia de vantaggio che darebbe l'assoluta assenza di NFB negli SE...che due bolle! (così è più educato, come nel caso dell'acqua S.Benedetto). Basta ascoltare lo "slap" eseguito con un basso elettrico, per avvertire la mancanza di smorzamento, abbiamo tutti le orecchie....

Meno assolutismi e più apertura mentale, porterebbero le persone ad ascoltarsi ed a capirsi, invece di incaponirsi a dire che esistono sistemi perfetti, clone degli ampli anni '20. Finiremo per citare i grammofoni, come esempio di affidabilità, non hanno i condensatori elettrolitici sul segnale, e vanno pure senza corrente...

Sarei inoltre per bandire gli aggettivi reale e raelistico, questa volta in maniera trasversale agli schieramenti, una bella botta assestata sul rullante arriva a 160dB, in campo ravicinato, il primo tasto del pianoforte lavora sui 27,5Hz. Quando ascoltiamo il nostro impianto HIFI è proprio così realistico?

Roberto

Dimenticavo.....non male anche quella degli ACDC ascoltati col monotriodo....

Mi dispiace che il discorso finisca per frangersi completamente su un piano soggettivo. Forse è semplicemente inevitabile.
Io credo che l' esoterismo non contribuisca alla crescita culturale delle persone, a prescindere da settore in cui viene applicato ed alle ragioni (a volte anche valide) che lo genera.

Per il resto, Silvano, facciamo tutti un passo indietro, rispettiamo le nostre intelligenze.
Le "dinamiche devastanti" lasciamole agli strumenti reali ed agli amplificatori pro da concerto, dove i 140dB possono essere "reali".
L' energia non è un concetto esoterico, ne soggettivo. Il tuo ragionamento varrebbe in ambito elettrostatico, non elettromagnetico, dove tra l' altro, la tensione ha un ruolo quasi nullo, dato che non esiste elettromagnetismo senza corrente.
Lasciare al puro ascolto la valutazione ultima di un ampli, se vuoi, è una affermazione discutibile ma accettabile.
Da li a dire che in base al "solo ascolto" si possono ridurre a semplici "elementi di disturbo" delle teorie consolidate e dimostrabili...

Guarda, nessuno di noi è "sotto torchio". Rilassiamoci e cerchiamo di dare, con un minimo di tranquillità ed apertura mentale, il giusto peso alle cose.
Se vuoi, se puoi o se solo ti interessa farlo, non è obbligatorio.

In alternativa, se ritieni, come molti pseudo-professionisti definiti "guru" fanno, che i segreti dell 'audio ai massimi livelli siano a discrezione di soluzioni assolutamente empiriche e soggettive, puoi tranquillamente stare a guardare ridacchiando mentre sorseggi un bicchiere di Brandy, come fanno d' altronde molti "benpensanti" che ritengono di sapere tutto quel che c' è da sapere, sulla riproduzione audio.
Nel bene e nel male, scrivere le proprie opinioni su un forum "ti mette in gioco"...

Certo, possiamo (potete, perchè io mi ritiro) continuare a ragionare per luoghi comuni, d' altronde fa parte degli ambienti dei forum.

Io ho già abbandonato definitivamente il forum DIYaudio, per aspetti non diversi da questi. Ho mantenuto un minimo di contatto con questo forum perchè ho ottimi rapporti con molti moderatori e spesso si leggono delle considerazioni ponderate (anche lontane dal mio pensiero).
Ho volutamente "esondato" con i commenti, in questi giorni, anche per "sondare" la reale volontà di approffondire argomenti complessi da parte dei frequentatori.
Noto che se si fanno polemiche c' è molto più interesse di quando si tenta di esporre qualche criterio di valutazione scientifica delle cose, cosi come scrivo di "inverse driven" da mesi su questo forum e solo una manciata di membri sanno di cosa si tratta e lo ha provato "nella realtà".

Se si ritiene che la linea predominante da seguire debba essere basata sulla libertà individuale di sovvertire i principi scientifici (se non di buon senso tecnico), in base al sacrosanto diritto di tutti di "dire la propria", io non mi metto di traverso, è un vostro diritto costituzionale....

Auguri

Mauro

UN SISTEMA: si dice LINEARE se, dati due segnali in ingresso s1 e s2, e le corrispondenti risposte S1 e S2 la risposta del del sistema al segnale somma (s1+s2) è uguale alla somma delle singole risposte (S1+S2)

Il bello del faidate è che uno si costruisce quello che crede e gli piace. A me Miles Davis piace ascoltarlo con i tubi e dato che lui è morto non gli interessa ormai più se sono meno lineari o hanno THD più alta. Io, però, sono ancora vivo.

Ecco un altro mio parere molto informato ed esperto. Scusatemi.

Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originally posted by gluca - 19/03/2006 : 03:31:07

Saluti

R.R.

per tornare nei limiti "stretti " delle misure. Un amplificatore in SE a stato solido senza nessuna forma di controreazione (non perchè non la voglia ma solo per pareggiare le condizoni) quanto distorce a 1 w? .
Io con una 300b e una 310a ottengo lo 0,19% a 1KHz. (non escludo un lieve miglioramento)

Mario Straneo

Ciao Mario

in modo grossolano uno stadio di uscita 300b,
da solo, con condizioni di carico ragionevoli
(che so da 3k a 5k) è difficile che possa
andare sotto l' 1.0-1.5% a 1W

un finale completo ha usualmente distorsione minore a
causa della cancellazione armonica con il driver,
cancellazione di 2° armonica prevalentemente.

Federico

Ho dovuto prendere un giorno di ferie per leggermi tutta la discussione.

Non prenderò le parti di nessuno perchè non ho le competenze per farlo.

Attualmente ascolto musica alternando un My_Ref ed un SE ECC99-300B. Avendo terminato quello a tubi per ultimo mi ero riproposto di "prestare" il My_Ref a mio fratello, ma non sono riuscito a separarmene ed ho iniziato a costruirne, per lui, un secondo esemplare.

Stavo addirittura valutando di realizzare uno switch sui cavi di potenza per passare agevolemente da uno all'altro.

Faccio solo una considerazione sul "piacere" di un impianto:
per quanto posso capire che dal punto di vista tecnico-razionale la minor dimensione (e costo) degli SS non possa che essere considerata un "miglioramento" rispetto alle valvole, accendere i tubi, vederli colorarsi e sentirli scaldare, e non ultimo sentire "l'ingombrante peso" di tutto l'amplificatore (circa 33 kg) mi produce delle sensazioni positive.
...e riesce a "farmi tollerare" le distorsoni dei tubi.

...ed "Evolution" la nuova costola di My_ref che sto per proporre a qualche mio fan...

...come ci si iscrive al fan club?

Ciao Mario

in modo grossolano uno stadio di uscita 300b,
da solo, con condizioni di carico ragionevoli
(che so da 3k a 5k) è difficile che possa
andare sotto l' 1.0-1.5% a 1W

un finale completo ha usualmente distorsione minore a
causa della cancellazione armonica con il driver,
cancellazione di 2° armonica prevalentemente.

Federico



Originariamente inviato da fscarpa58 - 20/03/2006 : 09:47:28

che ci possa essere una lieve cancellazione armonica, nessuno lo nega. Francamente ritengo però bassa l'incidenza di questo fenomeno: Cambiando il driver utilizzando un srpp di 6sn7, la distorsione non cambia percettibilmente.
Aggiungo che in qualunque condizione, anche con una px 4 con tensioni anodiche nettamente inferiori riesco a stare sullo 0,3% a 1W.
Le distorsioni salgono con le ad1 telefunken .
Se proprio si vuole godere con alte distorsioni, basta metterci un bel ferro interstadio. Ceteris paribus, arrivo con la px4 all'1,6%-2,5%.
Comunque, carico le batterie della macchina fotografica e invio la schermata di Clio dove si vede la distorsione a 2,83V su 8ohm .

Ma con lo stato solido, che succede?

Per Mauro , riflettendo su tutto quello che ha scritto, (mi perdonerai se ti sembrerò grossolano... lo sono ):
penso che logicamente sia diverso il concetto di linearità in sè e di linearizzabilità.
altra cosa ancora è la possibilità di creare configurazioni più complesse e articolate non sia di per sè un indicatore di linearità intrinseca del dispositivo (al limite può essere inteso in senso opposto).
Non c'è nessuna vis polemica ma solo la volontà di capire. Cerco in tutti i modi di evitare di sommare patate con fagioli. In questo caso è difficile.

penso che logicamente sia diverso il concetto di linearità in sè e di linearizzabilità.
altra cosa ancora è la possibilità di creare configurazioni più complesse e articolate non sia di per sè un indicatore di linearità intrinseca del dispositivo (al limite può essere inteso in senso opposto).

Ciao Mario, il ragionamento " potrebbe" essere inecepibile....

Mi sembra che però si stia cercando di barare un pò, mi spiego, anche Silvano proponeva paragoni in uno stesso ambito circuitale, non mi sembra totalmete corretto.

Già se spostiamo un pò le grandezze la bilancia sposterebbe l'ago con decisione, per cui stiamo decisamente sommando patate e fagioli.

Penso a misure a .. che so, 10 watt, e magari a 80HZ. Stiamo parlando di segnali non fortissimi di certo ( appannaggio anche dei monotriodi), ma si potrebbe salire ancora e allora....

Credo che si possa "pensare" hifi a più livelli e si possa godere de vantaggi di entrambe le tecnologie e magari pensare ad un bel matrimonio :p :p , con ovvi vantaggi.

Roberto

Ciao.
No non cerco di barare. .
Cerco solo di andare oltre gli schieramenti. I casi sono due o si riesce a fare un confronto a parità di condizioni , oppure non si riesce. La nfb per pareggiare le condizioni di confronto poste all'inizio, droga completamente il risultato a prescindere dalle proprie preferenze. Questo , va detto , è innegabile.
Se non si riesce, non si può parlare correttamente di superiorità di un dispositivo oppure dell'altro.
Depone a favore dei tubi la facilità nell'ottenere ottimi risultati ( ci riesco pure io ).



Mario Straneo

No non cerco di barare. .

Ovviamente scherzavo...., sì sono convinto che con i transistor sia dura, lo dice il fatto che mancano in maniera quasi totale, progetti a disposizione di noi autocostruttori e sopratutto pensati da noi.

Io, come tu sai, ho però sentito con le mie orecchie che è però possibile superare queste limitazioni, ecco perchè gioco a far la parte dell'avvocato del diavolo, nel paradiso dei tubi e dei loro perduti amanti.

Rimango convinto che comunque stiamo parlando di cose difficilmente confrontabili, sia perchè non si può prescindere dal contesto di utilizzo, sia perchè hanno peculiarità diverse, che sono in grado di generare comunque intense emozioni.

Non è, in ogni modo, sempre vero che occorra associare NFB e SS.

Ciao, Roberto

Dopo aver arrancato faticosamente per oltre novanta post (son mancato proprio nella settimana giusta...) comincio con la dovuta cautela a dire la mia.

Cercherò di trattenermi per evitare un post a valanga...rassegnatevi in partenza…

Il discorso a me sembra molto chiaro. Non capisco sinceramente tutta questa animosità quando la realtà è davanti ai nostri occhi. Il fatto di cercare un modo per omologare le prestazioni dei vari dispositivi non ha alcun senso logico. Per valutare la linearità di un dispositivo ci sono le caratteristiche di trasferimento e a me sembrano chiarissime. I migliori transistor, semplicemente, si mangiano qualunque tubo a nostra disposizione. E lo dice uno che ha il cassetto pieno di tubi sotto vuoto...però l'evidenza mi pare chiara.

Messa da parte questa evidenza oggettiva ( e non dico “secondo me” visto che le funzioni di trasferimento non sono "interpretabili"...) si può discutere su come l'applicazione fisica di un componente in un circuito implichi variazioni di prestazioni strumentali e su come il superamento delle prestazioni del singolo componente siano superabili da una circuitazione complessa.
Ho detto e ripeto prestazioni strumentali.

In quest'ottica, cercare di uniformare i risultati è una farsa, altro che NFB. Una volta costruito un circuito, sono le prestazioni che contano.
Immaginiamo di avere due componenti, un segnale di una certa entità in ingresso (proveniente da una sorgente con una cerca impedenza caratteristica) e decidiamo di voler ricavare in uscita un altro segnale su un certo carico.
Se i due dispositivi hanno guadagno differente ( è un esempio di massima, la caratteristica dominanate dipende dall esigenze richieste) di un ordine di grandezza, mi spiegate che dovrebbe significare valutare i risultati in condizioni similari? Se ho un margine di guadagno tale da poter usare parte del segnale in eccesso per applicare una retroazione e linearizzare il sistema, di chi è la colpa? Del componente che ha maggior guadagno???
Ma una volta che inseriamo un componente in un circuito cos'è che cerchiamo? Le prestazioni o le scuse per dormire bene la notte sognando il nostro componente preferito? Se di linearità parliamo allora basta guardare la funzione di trasferimento nelle condizioni prese in considerazione.

In questa situazione immaginiamo pure che il componente con meno guadagno sia più lineare. Ovviamente è un'astrazione, ma se col secondo ed una certa dose di NFB ottengo un circuito con prestazioni migliori a parità di condizioni di funzionamento, chi mi dovrei tenere?

Immagino già lo scetticismo dipingersi su alcuni volti…eh ma però i circuiti retroazionati....
Il mio pensiero è semplice: progettare una circuito controreazionato e farlo funzionare bene è un problema meno banale di quanto si voglia credere. Bisogna tener conto di molte più variabili, avere le strumentazioni adatte alla valutazione delle celle di compensazione e calcolare adeguatamente i poli dominanti. La modellazione a tavolino non è sufficiente, soprattutto quando nel loop sono contenuti elementi reattivi.
Io sono convinto che il problema non sia il NFB ma la sua applicazione coscienziosa e conscia.

Capitolo misure. Visto che c’è gente che pensa inevitabilmente agli amplificatori anni 70 pieni di controreazione, i quali pare non suonassero per nulla, ecco il mio personale punto di vista. Le misure sono un punto di vista attendibile. Il problema è valutare ed interpretare le misure, oltre a scegliere le misure corrette.
L’idea che basti valutare il tasso di THD a 100Hz,1KHz e 10KHz per descrivere un sistema complesso come quelli di cui parliamo è semplicemente assurda. Mauro lo va predicando da un pezzo…il carico va tenuto in debito conto. Il DF e il suo andamento in frequenza con carichi complessi va tenuto in considerazione. L’idea che un diffusore sia un carico resistivo è assurda.
In un sistema con anelli di NFB ed elementi reattivi questo fatto non può essere trascurato.
Il più delle volte, per mantenere un adeguato margine di stabilità, si rendono necessari poli di compensazione per limitare il tasso di controreazione alle frequenze più alte dello spettro audio.
Questo porta inevitabilmente ad avere variazioni di guadagno, distorsione e DF in frequenza. L’evitare di prendere in debita considerazione questi fenomeni è a mio avviso la vera causa delle maldicenze sulla retroazione. Certo, c’è l’andamento armonico che si sposta verso le armoniche più elevate…mi piacerebbe sapere chi è il supereroe che sente una armonica superiore (tipo una terza o una quinta) a oltre meno 90db. Io di sicuro non ci riuscirei….e forse è meglio una terza a meno 90db che una seconda a meno 50db (vorrei ricordare che si parla di due ordini di grandezza…).
Se le misure ci portano fuori strada è perché sbagliamo misure o a misurare. O misuriamo in condizioni non confrontabili con la realtà. O ancora non interpretiamo il fenomeno fisico correlato in modo adeguato.
Se due amplificatori avessero le stesse caratteristiche in ogni situazione (gain, DF, risposta in frequenza, THD+N ecc) sarebbero identici e suonerebbero allo stesso modo. Che sia fatto con tubi o SS, con vasi da notte o lingotti d’oro poco importa.
Se sono le caratteristiche a fare la differenza sono quelle a cui puntare. Quindi sono le caratteristiche che devono essere il nostro punto d’arrivo. Un progettista vero e competente che ha ben chiari i sui obbiettivi probabilmente potrebbe raggiungerli percorrendo diverse strade. ( Io non sono tra questi…)
Il problema semmai è quanto difficilmente si possono raggiungere certi obbiettivi partendo da presupposti differenti. Chi ha avuto modo di ascoltare sia la rev A che la rev C del My_ref, dovrebbe a mio avviso capire di cosa parlo. Il circuito è il medesimo a meno di alcune reti di compensazione. Eppure i due ampli sembrano estremamente diversi una volta messi in azione.
Idem per chi ha giocato con la cancellazione armonica o con qualche rete di retroazione a guadagno variabile.
Le variazioni che si sentono sono dovute a variazioni di alcune caratteristiche del circuito.

Se non riusciamo a capire quali sono, restando in balia dei componenti più semplici da gestire, la colpa è solo nostra. Se non troviamo il modo di sfruttare le potenzialità di certe tecniche è a causa di una nostra mancanza di comprensione. Io sono il primo a mettermi da questa parte dello steccato…

Parliamo ora di tubi. Mi piacciono e godo nel sedare i loro limiti. Sono un cinico e non mi frega nulla se alcune soluzioni sembrano “violente” una volta messe a stretto contatto di questi dinosauri. Io ascolto, non mi interessa soddisfare il vezzo. Se esiste il problema di arginare certi limiti non ho timore di provare strade alternative.

Un esempio che con tubi e tecnologia anni 90 si può fare cose interessanti in assoluto?
Eccolo…notate la distorsione a 10VRMS in uscita dallo stadio linea…e la quota di rumore…

http://www.vacuumstate.com/various/RTP3D_brochure.pdf

Ed ora…scannatemi pure uahahahaha

Marco

...., sì sono convinto che con i transistor sia dura, lo dice il fatto che mancano in maniera quasi totale, progetti a disposizione di noi autocostruttori e sopratutto pensati da noi.
Originariamente inviato da nullo - 20/03/2006 :  23:04:49

Con i transistor o meglio gli IC è facilissimo fare degli oscillatori, abbastanza facile fare delle cose che funzionano, difficile fare delle cose che suonano.

A differenza delle valvole, che in media a parità di segnale e di resistenza di uscita sono più lineari e con minori dispersioni dei parametri, i transistor o gli IC richiedono un certo impegno, sia di calcolo che di simulazione e sperimentazione.
Tutte cose che con le valvole si possono evitare ragionando sulle sole curve caratteristiche ottenendo comunque vada (d'accordo salvo eccezioni.. ) degli accrocchi che suonano. Sul perchè di questo c'è da discutere parecchio ...

_________
Piergiorgio

Amici,
vi faccio un piccolo quiz.
A che tubo appartengono queste curve caratteristiche?





Un caro saluto,
Silvano Sivieri

se mi dai punto di lavoro e carico ti dico la distorsione.

Vak 360V, Ia 68mA carico 5K

scusa ho sbagliato tasti. Con il profilo da moderatore sono pericoloso. scusatemi ancora

Amici,
vi faccio un piccolo quiz.
A che tubo appartengono queste curve caratteristiche?

Originally posted by Olimpia - 21/03/2006 : 10:02:04

Sarà sicuramente una valvola semisconosciuta, sicuramente un triodo trasmittente, ma non un zero bias. Mu mi sembra alto però, almeno una ventina, e Rp sui 1.5k. Boh?

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Con i transistor o meglio gli IC è facilissimo fare degli oscillatori, abbastanza facile fare delle cose che funzionano, difficile fare delle cose che suonano.

In generale sono d'accordo con quello che affermi. Il problema della difficoltà di cavare qualcosa di buono dagli IC e dai trasistor ci può stare, il tuo punto di vista però è tendenzioso, scusa se te lo dico. La colpa è dei componenti o dell'incompetenza di chi li usa? Io mi metto dalla parte dell'incompetenza perchè mi pare pura illusione e partigianeria spicciola scegliere per forza solo quello che riusciamo a far funzionare, difendendolo poi a spada tratta.
Diciamo pure che è più facile, io sono il primo a dirlo, ma evitiamo di nasconderci dietro ad un dito, maggiori sono le prestazioni maggiore deve essere la perizia del guidatore. E questo in tutti i campi.
Mi viene in mente quando tutti prendevano per il c*** la Ranault nel momento in cui introdusse in F1 i motori turbo...

Io credo che vergognarsi della nostra ignoranza, nascondendoci sotto una comoda coperta, sia fare gli struzzi. Io sarò "fatto male", ma se c'è qualcosa che non riesco a spiegarmi tento di scavare più a fondo invece che dire...beh è cosi e quindi va bene. Ma va bene cosa? Senza punti di riferimento dove andiamo? Naufraghiamo in questo mare per il gusto di sentire il rollio???

Vorrei che fosse chiaro che amo i tubi e che a mio avviso ci sono realizzazioni ciniche che suonano alla grande, ma quì non stiamo parlando di questo e la coscienza è qualcosa che va mediato col raziocinio...

A differenza delle valvole, che in media a parità di segnale e di resistenza di uscita sono più lineari e con minori dispersioni dei parametri, i transistor o gli IC richiedono un certo impegno, sia di calcolo che di simulazione e sperimentazione.

Scusa la mia puerile ignoranza, ma che intendi per resistenza di uscita?

Marco

Pensavo la 308 o la 805 ... no, non sono loro. Ma si vince qualcosa?

PS -> ... non ho più chiamato per consiglio ... ma ho preso delle JBL 2350

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

se mi dai punto di lavoro e carico ti dico la distorsione.

Vak 360V, Ia 68mA -Vg 68V carico 5K

scusa ho sbagliato tasti. Con il profilo da moderatore sono pericoloso. scusatemi ancora. mi scuso per la variazione dell'intervento

Mario Straneo

Ahahahahah...che ridere...dopo il telegrafo, il telefono e le comunicazioni via fax...adesso ci sono pure le discussioni a distanza

http://www.audiocostruzioni.net/forum/v ... .php?t=802

http://www.audiocostruzioni.net/forum/v ... .php?t=796

Visto che leggi Daniele, mi domando perchè non torni indietro per partecipare alla discussione. O dobbiamo comunicare per forza a distanza?
Daiii...torna

Marco

Gionni,
Io mi occupo quasi completamente di correlazione suono misure. E' una mia specie di ossessione. E' per questo che "pontifico" spesso su questa materia.

Ti posso garantire che esistono molte tecniche di valutazione strumentale a tale scopo, alcune, le più elementari ma dirette, sono espresse (da me) in questo stesso forum, legate al DF e altri fenomeni.
Alcuni volenterosi, come Andypairo, stanno tentando di fare il mio percorso di verifica per dimostrare se e quanto questi metodi sono rivelatori (vedi metodo scientifico, servono conferme di terze parti, non bastano le affermazioni personali neanche se sono strumentali...).

Non mi occupo tanto del migliore o peggiore, quanto delle differenze.
Lo stesso My_ref, (ed "Evolution" la nuova costola di My_ref che sto per proporre a qualche mio fan...) nasce per verificare alcune teorie comparative tra le topologie.
Se vai nella sezione di questo forum dedicata alle proposte costruttive, troverai tutta la documentazione teorica che sta alla base del mio progetto.

Bene, NFB a parte, troveresti molte similitudini con le tecniche SE che siano a tubo o SS. Tutto voluto e legato alle osservazioni tecnico /topologiche di cui sopra.

ciao


Mauro


Originally posted by mauropenasa - 18/03/2006 :  17:13:16

Giusto per capire

1) Sostieni la superiorità dello stato solido sul temoionico (grafici alla mano) ma applichi 30 db di NFB sul tuo ampli a stato solido (se non sbaglio);

2) Sulla correlazione misure/suono, di cui ti occupi in modo massimale, la NFB (che tu utilizzi) è una tecnica che, al di là dei vantaggi, ha dei risvolti negativi sul suono?

3) Stante il fatto che la NFB serve a migliorare le prestazioni di un amplificatore, senza la quale avrebbe prestazioni inferiori o non sufficienti, perchè la quasi totalità degli ss usano l'NFB?

4) E' possibile fare ampli a ss che, al pari di quelli a valvole, e per le stesse utilizzazioni, non utilizzano NFB? Se la risposta è si, perchè non si fanno? (al di là delle eccezioni).

(Se mi dici che le implicazioni timbriche della controreazione, locale o in/out, ben implementata, non si sentono, ti prometto che starò zitto per sempre.

E' discussione, non polemica.

Riccardo, mi auguro che le domande che ho posto, siano domande sufficientemente tecniche per i gusti del luogo e che possano interessare qualcuno.

Giovanni.

Ciao Giovanni, ci sono due punti in cui credo sia facile rispondere anche per una zucca come me.

3) Stante il fatto che la NFB serve a migliorare le prestazioni di un amplificatore, senza la quale avrebbe prestazioni inferiori o non sufficienti, perchè la quasi totalità degli ss usano l'NFB?

4) E' possibile fare ampli a ss che, al pari di quelli a valvole, e per le stesse utilizzazioni, non utilizzano NFB? Se la risposta è si, perchè non si fanno? (al di là delle eccezioni).

Perchè la quasi totalità è di qualità consumer, la necessità di una forte selezione dei componenti ed una messa a punto artigianale, limita il numero a pochi esemplari sul totale, tra questi si deve fare una ulteriore cernita con criteri qualitativi, dopo di che , ne troverai di eccellenti anche senza NFB.

Gli altri punti li considero soggettivi, vedremo cosa dirà Mauro in proposito.

Ciao, Roberto

Quindi se si fà una bella selezione dei componenti attivi si possono fare tranquillamente ss senza NFB.

Pensavo la 308 o la 805 ... no, non sono loro. Ma si vince qualcosa?

Sono le WE212E...



Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Quindi se si fà una bella selezione dei componenti attivi si possono fare tranquillamente ss senza NFB.

A mio parere no, la distorsione sarebbe troppo alta.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

...questa è bella, sempre e comunque, con qualsiasi tipologia, a tutte le frequenze, per qualsiasi livello e sopratutto su ogni tipo di carico immagino.

Secondo me, bisognerebbe quantomeno vautare caso per caso, magari sarebbe più serio.

Roberto

...questa è bella, sempre e comunque, con qualsiasi tipologia, a tutte le frequenze, per qualsiasi livello e sopratutto su ogni tipo di carico immagino.

Secondo me, bisognerebbe quantomeno valutare caso per caso, magari sarebbe più serio.

Roberto

Caro Roberto,
tu scrivi queste cose perché hai da riportare delle esperienze personali o solo per criticare?
Io posso dire di avere provato a fare sia pre che finali a mosfet senza NFB e la distorsione era sempre troppo alta (10% di seconda armonica).
L'unica condizione in cui sono riuscito a fare qualche cosa di decente é stato con gli stadi analogici di uscita dei lettori digitali (CD, DVD e SACD).
In questo caso la distorsione é accettabile ma si può fare di meglio con altri dispositivi...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

...questa è bella, sempre e comunque, con qualsiasi tipologia, a tutte le frequenze, per qualsiasi livello e sopratutto su ogni tipo di carico immagino.

Secondo me, bisognerebbe quantomeno vautare caso per caso, magari sarebbe più serio.

Roberto




Originally posted by nullo - 22/03/2006 :  09:04:35

E si, ma se continuiamo a relativizzare tutto, non ne verremo a capo di niente: i due dispositivi non sono assimilabili nel contesto di un circuito elettronico, si deve vedere il tipo di carico, i livelli, le altezze...

Allora diciamo che non si può confrontare niente e la cosa finisce così.

E tutti sono contenti.

Non si può fare un'analisi ragionevole e condivisibile, attraverso la quale, sommati tutti i pro ed i contro, alla fine si evince qualcosa?

OT: WE212E ... non ho trovato datasheet ... riesci a girarmi qualche link?

Tipicamente non entro mai in discussioni in cui non possa aggiugere valore (e quindi mai dato che sono ignorante) ... ma ... scusate ... mi pare che i diffusori abbiano distorsioni che superano ampiamente quelle degli amp SS o valvole ... per non parlare delle colorazioni che i vari mobili e trombe imprimono al suono.

Del resto chi fa musica sceglie lo strumento sulla base anche del gusto personale.

Gianluca


---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Ragazzi siamo in un vicolo cieco. Da quà non ne usciamo.
Ho come l'impressione di trovarmi ad un bivio senza sapere quale sia la strada più breve per arrivare a destinazione...col solo risultato di aver perso di vista il punto di arrivo…


Vediamo di ragionare un secondo e magari di cambiare indirizzo alla discussione. Secondo me, e già l'ho detto, il problema vero è capire cosa dobbiamo ottenere ai morsetti d'uscita del nostro sistema di amplificazione. Senza questa coscienza non ha senso domandarsi come raggiungere l’obbiettivo…
Ora, la sola e mera valutazione della distorsione pare non bastare. Come dice giustamente Gianluca spesso sono i diffusori a dominare...e non solo nel senso della distorsione totale.

Mi sbaglierò, ma credo che se le misure che facciamo non risultano direttamente correlate con quello che sentiamo, semplicemente stiamo misurando la cosa sbagliata o non interpretiamo in modo corretto quello che misuriamo.

Il nostro personale gusto sarà sempre dominante in fase di ascolto, ma se riuscissimo a definire quali parametri influenzano certe caratteristiche d'ascolto, allora quello che viene detto "fine tuning" avrebbe forse maggior senso, senza dover necessariamente andare a tentoni, basandosi solo ed esclusivamente sulle prove comparative. Io penso che senza capire dove ci troviamo sia piuttosto difficile scegliere quale strada prendere...

A questo punto qualche esperto del campo "diffusori" farebbe comodo...non credete?


Marco

Tanto per dare un colpo al cerchio e uno alla botte.
Il gusto personale, per quanto sacrosanto, non significa niente, non è valutativo di nessun valore reale.

Lo ricordete il famoso adagio:
milioni di mosche non possono sbagliarsi, mangiamo merda!!!!

Non avendo accesso a conoscenze e possibilità tecniche, e dovendosi basare sul solo suono, il risultato acustico di un sistema va valutato formandosi un bagaglio culturale, acustico esso stesso.

E' vero o no, che nel tempo e avendone la possibilità, quello che ieri suonava benissimo oggi ci può sembrare un puerile carillon?

Figurati come cresce la difficoltà di valutazione in caso di sistemi veramente caratterizzati, o vicini per prestazioni....per dire, un selettore ingressi da 1 euro può avere prestazioni identiche a un Elma Gold, ma quanti di voi /noi ci credono, anche ascoltandolo? Gusti, opinioni, soggettività, fumo, arrosto, interesse, arroganza, irragionevolezza, incredulità. tutto è AUDIO, meno che l'AUDIO.
No?

Del resto chi fa musica sceglie lo strumento sulla base anche del gusto personale.

Gianluca


---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originally posted by gluca - 22/03/2006 :  11:40:51

Saluti

R.R.

OT: WE212E ... non ho trovato datasheet ... riesci a girarmi qualche link?

Gianluca

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 2/212E.pdf

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

quote:
se mi dai punto di lavoro e carico ti dico la distorsione.

Vak 360V, Ia 68mA -Vg 68V carico 5K

Mario, non riesco a scendere sotto l'1.3% ad 1 Watt anche provando
diversi modelli. Fermo restando che potrei aver commesso errori,
potrebbe anche essere :
- cancellazione driver-finale
- cancellazione col trafo di uscita (è possibile?)
- lo stadio o tutto l'ampli è retroazionato
- altro?

Ciao

Federico

OT: thanks, ma hai fatto qualcosa con la WE212E ... un fulgido esempio di linearità (?) ... mi sa che è abbastanza introvabile e cmq sarà carissima

Ma, come venne fuori su DIYAUDIO con toni altrettanto polemici, non sarà mai che il parametro che si utilizza per misurare un amp (THD e surrogati) non sia adatto a descrivere la "bontà" di un amp? In quel 3D (da perfetto ignorante come al solito) avevo postato una frase presa dal radiotron (60 anni fa!) in cui si diceva che le misure di THD sono "roba per mosche". Questo prima, molto prima dello SS. Si chiamava "what's it all about?" ... Una considerazione fatta nel 3D e che ricordo, riguardava la "coerenza temporale", che il segnale amplificato potrebbe perdere, e che non viene segnalata da misure di THD ma certamente avvertita dal cervello.

C'è un interessante esperimento di Peter Millet

http://www.pmillett.com/etf_sod.htm

che sicuramente non vi è sfuggito. Interessante vero?

Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

... notavo che lo stesso dubbio lo ha espresso anche marktitano due post più su ...

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Ma, come venne fuori su DIYAUDIO con toni altrettanto polemici, non sarà mai che il parametro che si utilizza per misurare un amp (THD e surrogati) non sia adatto a descrivere la "bontà" di un amp?

Una precisazione, nel caso sia io quello chiamato in causa, semplicemente non mi è chiaro a chi ti riferisci (se in generale o a qualcuno nel particolare):
non fatevi fuorviare dai miei toni, in realtà io sono molto rilassato e trovo la discussione interessante. Visto che mi sento tra amici semplicemente evito il filtro "buone maniere a tutti i costi" e dico quello che penso. Spero sia cosi per tutti, anche per chi non ci sopporta più...comunque una livellata generale ai toni mi pare cosa buona e giusta.

La mia opinione, sbaglierò ma mi pareva evidente nei miei post in questa discussione, è che forse potrebbe esserci un qualche errore, di forma o di valutazione, che tende a non rendere direttamente correlate distorsione e risultato sonoro.

Va da se, IMHO, che se assumiamo come "buono" il segnale in ingresso di un sistema di amplificazione, allora semplicemente minore distorsione=minor peggioramento. Mi pare ragionevole non trovate?
Il fatto che ci sia la qualità della registrazione da tener da conto, della sorgente e di quello che sta a valle complica le cose...e forse è questo che ci spinge a desiderare un "crossover elettronico" piuttosto che un amplificatore lineare.

Oppure...oppure come ho già detto, riscuotendo ingiustamente nessuna attenzione, il problema è in quello che misuriamo o in come lo misuriamo.
O ancora...forse la sola THD+N misurata a banco in condizioni ideali, non basta a descrivere il comportamento dinamico dell'apparecchiatura nel mondo reale (io ne son convinto).
Se assumiamo che la distorsione sia cattiva, perchè con certe tecniche di annullamento quello che sentiamo ci piace e con altre no?
Per esempio...la degenerazione intrinseca dei triodi non è forse una forma di NFB?
Ovviamente ci sono moltissimi altri parametri da tener da conto. Il problema credo sia capire quali valutare, come e in che modo correlarli alla variazione di sensazione uditiva.

Anche la storia del decadimento armonico della distorsione...a me sembra una bufala. Non in senso stretto ma nella sua interpretazione su più livelli.
Che a parità di THD sia preferibile avere una seconda dominante ci può stare.
Ma che sia meglio avere il 10% di seconda rispetto all'0,1% di terza mi causa molti dubbi...

Non ho alcun proposito "retorico" in quanto non conosco o credo di conoscere la risposta, anche se qualche idea mi pare di averla già seminata. Mi piacerebbe sentire il commento di altri membri...e adesso leggiamo il materiale postato da gluca



Marco

... notavo che lo stesso dubbio lo ha espresso anche marktitano due post più su ...

Quindi non ti riferivi a me...

Marco

quote:...questa è bella, sempre e comunque, con qualsiasi tipologia, a tutte le frequenze, per qualsiasi livello e sopratutto su ogni tipo di carico immagino.

Secondo me, bisognerebbe quantomeno valutare caso per caso, magari sarebbe più serio.

Roberto



Caro Roberto,
tu scrivi queste cose perché hai da riportare delle esperienze personali o solo per criticare?
Io posso dire di avere provato a fare sia pre che finali a mosfet senza NFB e la distorsione era sempre troppo alta (10% di seconda armonica).
L'unica condizione in cui sono riuscito a fare qualche cosa di decente é stato con gli stadi analogici di uscita dei lettori digitali (CD, DVD e SACD).
In questo caso la distorsione é accettabile ma si può fare di meglio con altri dispositivi...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Silvano, non sono certo qui per litigare ci mancherebbe, hai il tuo pensiero e ami un certo tipo di suono, nulla da eccepire al riguardo.

Non trovo corretto valutare la distorsione solamente ad 1 watt ed a un KHz, tutto lì.

Ho un impianto in grado di discriminare, non sono un illuminato ma, ho una discreta esperienza che non sarà la tua, ma sicuramente non ho preconcetti.

Ho recentemente testato sul mio impianto un 2A3 con ferri Tango al top. Le mie casse un tre vie con Altec 416, Altec 288 16g ( con 311) e tw Coral HD, non hanno proprio dimostrato tutta questa superiorità.

La cella di linearizzazione che ho sul medio, l'ho dovuta rimuovere perchè creava delle difficoltà all'ampli, il basso non era certo quello a cui ero abituato, ilvolume sonoro era per me limitato e se si alzava un pò il volume la bassa distorsione te la saluto.

Questo è succeso anche con monotriodi diversi. Ora non nego che a bassi volumi con AP specializzati non si possa ascoltare con divertimento, ti pregherei, spero non invano, di pensare che anche altri punti di vista hanno dignità. Il tuo parlare in modo così assoluto mi crea sconcerto.

Non negherai che se andiamo a 20/40/60/80Hz il tuo personale modo di intendere gli SE, quando caricati da un AP vero, magari un robusto 15" non abbiano qualche difficoltà, che le medie e alte frequenze siano spesso addolcite in maniera innaturale ecc., che la personalità di ogni tubo incida in maniera pesante sul suono... ma allora esistono più suoni giusti?

Inoltre che la riproduzione di grandi masse orchestrali non siano il loro pane....., ma sei troppo navigato per non conoscere questi limiti, e allora parliamone assieme ai vantaggi, che male c'è?

Vedi esistono anhe posizioni come quelle di Marco (titano) o di Mauro, che non mi sembrano affatto degli sprovveduti.

Il mio intento era quello di poter valutare insieme anche questi aspetti, non era una sterile e supida critica la mia maniera di risponderti.

Non mi piacciono e non capisco le baruffe.

Spero di averti dato elementi di chiarimento, non mancherò di chiederti consigli all'occorrenza vista la tua grande cultura in materia, ma permettimi di dissentire qualche volta, quando la mia personale storia, ha portato a conclusioni diverse dalle tue. Il confronto fra persone di uguale pensiero non porta normalmente ad un evoluzione, qualche piccolo contrasto a volte sì.

Un saluto particolare, Roberto

OT: la vis polemica e la veemenza con cui si sostiene questa o quella tesi è nella natura dell'uomo ... è segno evidente che questi argomenti ci stanno a cuore ... per fortuna non si parla di donne altrimenti sarebbero volati i coltelli. Naturalmente non mi riferivo a nessuno nè presente nè assente.

Insomma un pò di sale per condire la minestra ci vuole e quindi ci vuole anche qualche bestemmia quando si ragiona. Niente di personale, è una questione di bisiness direbbe il padrino.

Gianluca (il picciotto)

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

OT: thanks, ma hai fatto qualcosa con la WE212E ... un fulgido esempio di linearità (?) ... mi sa che è abbastanza introvabile e cmq sarà carissima

Gianluca

Tempo fa ho realizzato un Push-Pull con una coppia di 212E.
Sono valvole abbastanza care ma durano decine di migliaia di ore e quindi, fatti i debiti conti, diventano addirittura convenienti.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Silvano, non sono certo qui per litigare ci mancherebbe, hai il tuo pensiero e ami un certo tipo di suono, nulla da eccepire al riguardo.

Non trovo corretto valutare la distorsione solamente ad 1 watt ed a un KHz, tutto lì.

Concordo, la distorsione va misurata nel suo complesso ma per fare dei confronti ed avere un metro di paragone va benissimo 1 watt /1KHz.

Ho un impianto in grado di discriminare, non sono un illuminato ma, ho una discreta esperienza che non sarà la tua, ma sicuramente non ho preconcetti.
Ho recentemente testato sul mio impianto un 2A3 con ferri Tango al top. Le mie casse un tre vie con Altec 416, Altec 288 16g ( con 311) e tw Coral HD, non hanno proprio dimostrato tutta questa superiorità.
La cella di linearizzazione che ho sul medio, l'ho dovuta rimuovere perchè creava delle difficoltà all'ampli, il basso non era certo quello a cui ero abituato, ilvolume sonoro era per me limitato e se si alzava un pò il volume la bassa distorsione te la saluto.

Condordo anche su questo, una 2A3 in SE non é in grado di pilotare un diffusore a tre vie e perdipiù con un woofer da 38cm...
Normalmente un diffusore come il tuo va multiamplificato, con un bel PP per il 416 ed un bel SE per i medioalti.

Questo è succeso anche con monotriodi diversi. Ora non nego che a bassi volumi con AP specializzati non si possa ascoltare con divertimento, ti pregherei, spero non invano, di pensare che anche altri punti di vista hanno dignità. Il tuo parlare in modo così assoluto mi crea sconcerto.

Quello che scrivo é il frutto delle mie esperienze e delle mie idee ma non é per niente assolutistico. Riporto solo quello che, secondo me, funziona bene.

Non negherai che se andiamo a 20/40/60/80Hz il tuo personale modo di intendere gli SE, quando caricati da un AP vero, magari un robusto 15" non abbiano qualche difficoltà, che le medie e alte frequenze siano spesso addolcite in maniera innaturale ecc., che la personalità di ogni tubo incida in maniera pesante sul suono... ma allora esistono più suoni giusti?

Per le frequenze medio-basse utilizzo sempre ampli push-pull ed (udite, udite!) utilizzo amplificatori a transistor in classe AB per pilotare i miei subwoofer.
Come vedi non sono così discriminante.


Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Beh, questo è parlar chiaro, ti assicuro che da adesso, è amore fra me e te ...


Ciao, Roberto

Se permettete vorrei raccontarvi di alcuni risultati,
di carattere solo matematico, che mi capitarono qualche anno fa'.

Il discorso era il solito: la THD racconta tutto? Io
sono convinto del contrario ma procediamo con ordine.

-primo esperimento
Supponiamo di avere un dispositivo che distorce solo di 2°
armonica ed uno che distorce solo di 3° ma che
la THD sia la stessa.

Sottoponiamo ora i dispositivi (ad esempio ampli, ma per me erano solo
funzioni non lineari) ad un segnale bitono e misuriamo l'intermodulazione.
Ebbene viene + alta nel dispositicvo che distorceva con 3° armonica.
ovviamente questo non è legato alla "qualità". indica solo diversi comportamenti di intermodulazione a seconda dello spettro ( a parità
di THD) e questo fa pensare.

- secondo esperimento.
torniamo all'intermodulazione.
se la si fa con due frequenze viene un numero.
se la si fa con tre ne viene uno più grande e così via.
aumenta ma tende ad un limite. sapete a cosa tende?

Prendiamo un segnale musicale o un segnale bianco o rosa.
Facciamolo digerire al nostro dispositivo e, in qualche modo,
misuriamo la distorsione come da definizione originale ovvero
facciamo la differenza fra i segnali (giusto ed distorto) ne calcoliamo
l'energia e guardiamo quale frazione percentuale risulta dell'energia
del segnale di partenza. Bene, praticamente viene proprio il valore limite a cui tendeva la dist. di intermodulazione all'aumentare del
numero di frequenze utilizzate.

Che vuol dire? Poco. forse che sarebbe meglio abolire la THD e usare
la IMD con tante frequenze. Il problema è che negli ampli veri dipende
anche dalla particolare scelta delle frequenze, mentre con il computer è tutto + facile.
Certo non sarebbe difficile usare la definizione di distorsione e misurare
piuttosto l'integrale della differenza fra i segnali ma, nuovamente, le
cose non sono così semplici, infatti
se il dispositivo non ha una risposta in frequenza e phase
perfettamente piatta, questa distorsione lineare (non entriamo ora nella solita polemica dist. lineare non lineare) viene computata dal metodo
mentre a noi non interessava.

Forse si potrebbe limitare in banda il segnale test,
che so, fra 50 e 5000 Hz.

Resta il fatto che questi discorsi fan si pensare ma non danno alcuna risposta in quanto il problema è di tipo uditivo oltre che acustico e elettronico.
Alcuni dicono che anche questo deve avere una spiegazione fisica.
Ovvero che se è vero che l'orecchio è via via + sensibile alle componenti
di ordine superiore della distorsione il motivo è da ricercare nella fisica della percezione ed è quindi valutabile. In tale caso si arriverebbe
ad ottenere una serie di pesi da attribuire alle singole armoniche della distorsione. Quindi la somma delle singole intensità moltiplicate ciascuna per il suo peso ( crescente con la frequenza) darebbe infine un numero
significativo della qualità all'ascolto.

Sarà vero? non lo so ma di certo mi piacerebbe vedere ricercatori
che studiano seriamente il problema con panel d'ascolto e quant'altro.

vi rimando comunque ad un link interessante ma che probabilmente conoscete. E' una tesi di laurea appunto su questo argomento

http://www.milbert.com/articles/DanCheever.pdf

ciao
Federico

quote:
se mi dai punto di lavoro e carico ti dico la distorsione.

Vak 360V, Ia 68mA -Vg 68V carico 5K

Mario, non riesco a scendere sotto l'1.3% ad 1 Watt anche provando
diversi modelli. Fermo restando che potrei aver commesso errori,
potrebbe anche essere :
- cancellazione driver-finale
- cancellazione col trafo di uscita (è possibile?)
- lo stadio o tutto l'ampli è retroazionato
- altro?

Ciao

Federico



Originariamente inviato da fscarpa58 - 22/03/2006 : 12:14:09

Scusa ma qualcosa non torna: Mi pareva di avere colto che con la 2a3 arrivi con 6k all'1,2% a 1w con la 300b all'1,3%!!

se mi è permesso, allego un estratto da sound practices molto eloquente:


adesso spengo il pc e accendo la clio e faccio la foto che dicevo ieri.
D'accordo che in questo caso il catodo della 300b non è bypassato completamente ma posso assicurare che anche altre realizzazioni artigianali costruite diversamente dallo zaika arrivano tranquillamente a distorsioni nell'ordine dello 0,2% a 1w (senza nessuna forma di controreazione)

Mario Straneo

Noooooooo....ed R14 che ci fà là? :p

Marco

...sei stato troppo svelto. ..


Mario Straneo

torniamo a noi:
ecco la famigerata foto a 1w.
Lo schema è il classico legend/zaika (senza controreazione nè locale ne totale)

Con uno schemino tanto caro a Titano ,(dnfbecc81 el6) ottengo questo:


Mario Straneo

Interessante documento (e approccio al problema), Federico.

Condivido la ricerca dei "Nodi cruciali" che il tuo discorso pone.
Troviamo una tecnica comparativa adeguata.

Mi sono letto di un fiato il documento, ma purtroppo è il solito monumento al "nozionismo accademico", quello più infimo e difficile da combattere.
Sarei stato felice di trovare uno studio inparziale e coerente, ma se volete un esempio di come si usano le teorie "contro" qualcosa, leggetevi sta roba.

Riassunto:

Inizia tessendo le lodi del ennesimo ampli a tubi, segue perplessità intellettuale e test comparativo (classico) con l' ottimo Bryston, risultato: inparagonabili. riproviamo con hafler 500 vs SE a triodi... stessa cosa....

Che sarà che non sarà, qui si deve trovare il bandolo della matassa (il nostro punto di partenza....). Inventiamoci un nuovo elemento di valutazione. Perfetto, dico io....

Scopriamo che il nostro orecchio, stante a vari studi, distorce di suo. OK, e chi è in grado di contestarlo, sarà cosi, a me va benissimo.

Buona idea, impostiamo una funzione di calcolo per stabilire dei "tetti di disturbo armonico per il nostro orecchio", chiamiamolo "soglia fisiologica alla distorsione", in funzione del livello del suono. Benissimo, tutto ok ed interessante (salto i preliminari sulle valutazioni tra distorsioni interne o percepite dall' esterno, diciamo che è ragionevole pensare che esista questo tipo di percezione e basta....).

Ora tutti gasati, andiamo a ripetere le nostre misure, ma adeguando la lettura delle armoniche strumentale ai coefficienti di sensibilità elaborati dal nostro amico.
Scopriamo che è lecito pensare che noi si sia molto insensibili alle armoniche di basso valore, con una seconda armonica praticamente che può fare quello che vuole (10% di livello soglia).
Oddio, io sono convinto che esista quel tipo di soglia (come andamento), ma che si possano sentire toni in banda fonica con il 10% di seconda, senza sentirne praticamente le differenze da uno puro, non mi convince molto. Pensate che le differenze timbriche tra 2 strumenti musicali dello stesso tipo spesso sono rappresentate con variazioni armoniche minori del 1%.... boh... andiamo avanti....

Ma... oppss... Piccola "gaffe"; dove sono finiti i Bryston e l' Hafler ? Resta il nostro bel "triodino" , resta la sua THD, scopriamo che la sua curva di THD resta perfettamente nella soglia di sensibilità stabilita, ma appare un non meglio identificato ampli SS PP "....feedback amplifier of marginal quality...." ?! e da dove spunta ? Come mai salta fuori un amp SS che ha un 1% di seconda, quando aveva provato un Hafler eccellente ?

naturalmente lui distorce 10 volte di più del nostro triodino... (ma sto ragazzino, frequenta una università od un forum ? E il concetto di "scientificità e riproducibilità delle teorie" ?...boh...).

Poco male, abbiamo appena stabilito che il triodino va molto meglio (fisiologicamente) di un classico SS (con buona pace per la gente che fa bene i circuiti....).

Sempre avanti, mai fermarsi, a questo punto di "adrenalina" (fa male al sistema nervoso...)

Eccoci alle misure (standard) comparative, ed ecco emergere tutte le "marogne" del SS 10W (ma provare con quelli che dimostravano di non averle no....ehh...)

Gran finale, "sputtanuiamo", già che l' acido è ancora attivo, anche la NFB.

Scopriamo che se varia il margine di guadagno in frequenza mi varia anche la impedenza di uscita. E qui siamo già nel "dottorato".

Ma per tagliare la testa al toro, vediamo come agisce la NFB nella zona meno lineare in assoluto di tutti i dispositivi (tubi fet e BJT), ovvero la famigerata zona parabolica di inizio conduzione (notoriamente usato da tutte le applicazioni, io se non sono sicuro di essere in ambito parabolico non mi diverto....). facciamo un lavoro certosino per "scomporre" l' incidenza che la parabola ha sul contenuto armonico (corretto come calcolo...)
Ora il colpo di genio: andiamo a porre un NFB (non basato sulla corrente, come sarebbe corretto, ma su un generico e terrificante ritorno nudo e crudo di tensione/tensione. Capacità parassite, shift di frequenza, group delay.... non esistono. Se è per questo, non è chiaro neache a che frequenza facciamo il test, ma tanto fa....
Cosa scopriamo ? cavolo, molto meglio senza, che con il NFB.....(vorrei anche vedere... non è che se metto benzina nelle macchine a gasolio queste devono aumentare le prestazioni, anzi...)

vabbe, non stiamo qui a guardare i peli nell' uovo, avanti, altrimenti finisce il famoso effetto allucinogeno....

maltrattiamo un mosfet a caso, come sopra, già che siamo qui...

Perchè non proviamo a smontare un Hafler, dato che assemblato come da progetto non siamo capaci di trovare "bachi" e ormai la tesi è finita (e non ho voglia di inventarmene un' altra...) , OK...

Apriamo il loop di anello e via, abbiamo un ampli con gain di 10000 e thd 23%, chiaro sintomo di cattiva progettazione e pessima linearità dei dispositivi....

Scusate l' ironia. Queste persone sono talmente stressate in queste fasi (tesi) che esigono il massimo rispetto personale.
Ho solo voluto "limare" il discorso per non renderlo criptico....

Ciò nonostante, Io condivido abbastanza l' idea di insieme. Sono assolutamente convinto che si sia più sensibili alle THD di ordine elevato, che se presenti fanno danni. ma la tesi del nostro amico è in corto circuito, perchè se fai misure tradizionali e non trovi armoniche a livelli decenti, coefficienti o non coefficienti, resta l' abisso, anche in forma percettiva.
Non a caso si è guardato bene di collegare l' Hafler o il Bryston (integri), nei test finali...

Non parliamo delle IMD da back emf, che gli accademici ignorano spesso "a piedi pari". Avete mai provato ad iniettare un bel tono dalla parte altoparlanti, nei vostri bei TU ( o fare un test IMD standard su carico reale) ?

ciao









Mauro

Hey, Mario, complimenti, abbiamo un ampli a triodi con THD da primato.

Se si "recupera" il discorso su un piano più concreto (come quello che hai scelto) e le misure che hai fatto sono riproducibili, ti spiego (su un piano analitico) perchè i tuoi trodi "vanno meglio" di moltissimi SS....


ciao


Mauro

Grazie Mauro. Le misure, sono riproducibili nella misura in cui si riesce a riprodurre l'oggetto. LA 300b è cinese (orrore..... purtroppo le western electric le ho date a un caro amico) la310 a è un poco più difficile da trovare . Per il ferro d'uscita proverò anche con arnesi più semplici. Certamente , come saprai benissimo, l'insieme non è privo di difetti percepibili anche all'ascolto. Ma sulle medie frequenze ha qualcosa da dire.

ti spiego (su un piano analitico) perchè i tuoi trodi "vanno meglio" di moltissimi SS....

Fin dove arrivano i pochi neuroni usurati dal lavoro, sono sempre disponibile ad ascoltare e imparare....grazie

Mario Straneo

A questo punto qualche esperto del campo "diffusori" farebbe comodo...non credete?

Originally posted by titano - 22/03/2006 : 11:58:45

Fenomeni di cancellazione armonica ampli-diffusori? E' un altro problema su cui varrebbe la pena di indagare. Come già detto più volte dal nostro Mauro, è l'accoppiamento diffusore-ampli quello più critico e forse meno studiato.

Che sia lì la chiave del problema?

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

ehmmm, Mario ho un piccolo quesito sullo schema che hai postato.
Vabbè che io di tubi non mi interesso, ma in base a che principio si può definire il tuo SRPP "senza NFB" ?

Se il giocattolo fosse fatto con altre topologie, la rete R6-R7-R8 la chiamerei "T puntato"e porterebbe una porzione di tensione di uscita direttamente sulla griglia del pentodo/triodo....

Ora, dato che sia nei Mu_follower che gli SRPP, per quel che ne so, il triodo superiore si "autoregola" sulla corrente del driver inferiore, prelevano la caduta di tensione G-K su R4, niente niente la rete che vedo è una variante con tanto di NFB tensione che stabilizza le prestazioni del insieme ?

Se è cosi, io non mi scandalizzo (me ne compiaccio, eventualmente), ma sarebbe bello, prima di essere "categorici", capirci su cosa sia la NFB, perchè non è che "quando non si identifica come tale" essa non esista.....

ciao

Mauro

Mauro
pensa che è tradotta anche in russo!

Mario
ripeto, non mi stupisce il risultato di distorsione "globale"
da te rilevato. Osservo però che dipente da tutto il circuito.
Anche se la tua 300b fosse capace , da sola, di distorsioni di 0.001%
le misure che riporti, sebbene interessanti non possono ne corroborare ne smentire perchè interessano l'intero ampli. peccato poi che ci sia un
pentodo altrimenti potrei simulare il tutto e magari trovare una spiegazione semplice.
per la questione 2a3 300b, non mi stupirei + di tanto
anzi non ho ben capito l'obiezione. La 2a3 è un triodo molto lineare
anche la 300b. entrambe inferiori ai grandi triodi 211 e 845.
e comunque anche considerando solo 300b cambiare marca o lotto
per vedere variazioni . anche con lo stesso tubo basta variare p.to
di lavoro e carico per assistere a variazioni apprezzabili anche della
distribuzione spettrale.

Giaime
credevo che le misure fossero state fatte con carico resistivo



ciao
Federico

si può definire il tuo SRPP "senza NFB?"

non solo il "tuo" SRPP ha feedback. Tutti gli SRPP e mu-follower
sono stadi reazionati. E questo non per voler fare i pignoli.

io considero pignoli quelli che dicono che un triodo semplice
a catodo comune (uscita anodica) è comunque reazionato.
Intendiamodi, hanno perfettamente ragione. ma io li considero
pignoli e poco costruttivi.

Federico

Quoto in pieno, Federico.
In realtà, ho volutamente messo l' attenzione su quella "variante" di SRPP proprio per non fare la parte del solito pignolo apostrofando anche il semplice collegamento "standard", chiaramente una reazione corrente/tensione a tutti gli effetti, seppur localmente.

Riguardo al concetto di "pignoleria o costruttività", io credo che serva per dimostrare che alcuni concetti sono distorti.
Se si riesce a "visualizzare" i fenomeni di NFB per quel che sono, ovvero una commistione tra fenomeni fisici naturali, insiti negli elementi usati, ed "aiuti" esterni, posti dal progettista come "puntelli di rafforzamento", si dimostra che NFB non è (fisicamente) il classico nodo di 3 elementi teorici e separati, e che essa è una semplificazione teorica studiata solo per essere comprensibile da un punto di vista matematico ed analitico.
Ecco perchè a volte "serve" ribadire che anche l' inseguitore a tubo è a suo modo condizionato da forme di NFB ("tranquillizza" le persone nei confronti di queste problemantiche).

Per capirci, prendiamo l' anello di NFB classico su cui molti "pontificano", ovvero il sommatore seguito dallo stadio a guadagno e relativa rete (beta) di riporto segnale al sommatore.
Orrore, un anello NFB. guardandolo è scontato pensare che se nello stadio amplificatore si crea una forma di non- linearità come ha ipotizzato il nostro amico della tesi, la rete beta non può eliminare il problema facilmente (Considerando la rete beta come perfettamente lineare cosi come il sommatore).
ma se la rete beta (e o il sommatore) è "specchio" delle non linearità (perchè ne subisce a sua volta l'influenza non lineare), come spesso succede nelle reazioni corrente / corrente o si gestisce la reazione in nodi + complessi, come nel feedforward, chi lo ha detto che il sistema reazionato non diventa quasi ideale (per legge di "mutua compensazione") ?

Molte tecniche di NFB, anche pesante, possono presentare nella funzione di trasferimento complessiva una influenza sul segnale anche molto inferiore che in stadi con moderata ( a volte definita "assente") NFB, sia locale che globale. Ovviamente serve conoscere a fondo il fenomeno, e se si pesca anche in ambienti accademici, si scopre che le dinamiche reali non sono poi cosi studiate e conosciute.

ciao





Mauro

Lo schema postato estratto da sound practices, evidenziava solo la raggiungibilità pratica di determinati valori di distorsione.
E' vero he lo stadio finale non si trova la resistenza catodica bypassata. Passi per il driver in srpp (all'ascolto l'srpp non è che mi piaccia)
Ciò che si voleva evidenziare che anche senza la cancellazione armonica si ottengono valori bassi di distorsione con la 300b
Tornando a noi, devo rimarcare che la distorsione in foto la ottengo
con un pentodo 310A e un triodo 300B e basta. Non c'è controreazione di nessun tipo.

In sintesi quello che intendevo:
se in un circuito con driver in srpp che distorce pochissimo (nfb o no qui non importa) ottengo lo 0,2% e con la stessa finale e un pentodo ottengo la stessa distorsione, è difficle pensare che ci sia, nel secondo caso, una enorme cancellazione armonica.


La 2a3 è lineare (non parliamo delle monoplacca che sono molto difficili da gestire anche da questo punto di vista) ma forzosamente meno lineare di una 300B. Questo lo si nota anche a 1w. Risultati del genere li ho solo ottenuti con la 300b. con le 2a3 che ho usato siamo sempre stati drammaticamente sopra questi valori.

con una px4 e una ren904 ottengo circa lo 0,29% a 1w. Che ci sia cancellazione armonica, nessuno lo nega. anzi, è probabile.



Mario Straneo

ho capito il tuo punto di vista, Mario, ma
il punto è un'altro.
La distorsione di un tubo si misura
misurando la distorsione nel tubo e basta.
Tutto il resto in qualche senso non conta, potremo fare
discorsi all'infinito sulla presenza o meno di cancellazione,
ma non avremo fatto l'unica cosa che andava fatta:
misurare la distorsione del solo tubo in questione.

Stesso discorso sul confronto fra 2a3 e 300b.
o in un laboratorio confrontiamo direttamente i due tubi,
(e magari di + marche)
o stiamo parlando dei tubi inseriti in particolari circuiti
e questo ci allontana dal seminato.

Molto meglio allora prendere le curve anodiche in letteratura,
magari da + fonti, e vedere quale si discosta di più
dal modello di Child.
Ciò che mi lascia dubbioso sul
fatto che i tuoi dati di distorsione dipendano solo dal
tubo di uscita è che neppure un tubo ideale (ovvero
che segue idealmente la legge dei 3/2) ha così poca distorsione.

Federico

Non avendo un generatore che riesca ad uscire con i volt necessari,Come suggerisci di costruire un amplificatore del segnale d'uscita del generatore (con qualunque dispositivo ) che mi permetta di pilotare la griglia agevolmente con distorsioni infinitesimali?.(il driver in srpp lo intendevo in questa accezione)
Immagino che la strada più percorribile sia a operazionali .

ricordiamoci, senza polemica, che, quando c'è differenza tra teoria e realtà, di solito si dubita del modello teorico non della realtà

Mario Straneo

Vorrei far notare una semplicissima osservazione che mi pare sia stata trascurata finora:
valvole e transistor sono dispositivi duali. Vale a dire che si assomigliano come gemelli se solo si scambiano tensione e corrente nei grafici delle caratteristiche di uscita. Prendete infatti una caratteristica Ic/Vce di un transistor e giratela di 90 gradi. Non assomiglia a quella di un buon triodo?

Un confronto sensato sarebbe quindi tra ad esempio lo stadio classico 2A3 con carico un trasformatore d'uscita da 3kohm/8ohm e ingresso 40Vrms e un transistor (2N3055?) con un carico di un trasformtore di uscita da 0,1ohm/8ohm e ingresso ad esempio 100mA rms.
I transistor infatti pilotati in corrente sono molto lineari (il beta varia poco in un range di 3-4 decadi di corrente).
A questo punto l'unico parametro comune sarebbe la potenza di uscita (1W a 1KHz mi sembra ragionevole).

Se le cose con carico resistivo sono assolutamente equivalenti, utilizzando un altoparlante elettrodinamico, nel caso del transistor questo si trova ad essere pilotato in corrente, cioè con resistenza di uscita piuttosto alta. Lo smorzamento dovrà quindi essere assicurato per via meccanica, rendendo difficilmente confrontabili i due sistemi. Servirebbe quantomeno un secondo BJT in configurazione emitter follower per abbassare l'impedenza di uscita.


Un'altra considerazione semplice ma non scontata che mi sento di fare riguarda la misura della non-linearità. Una funzione di trasferimento che devia da una retta dà origine a THD e IMD diverse a seconda di come è curvata, oltre che di quanto in assoluto. Se è fatta a forma di S oppure di sella o se ha un andamento esponenziale piuttosto che di potenza puo' dare a parità di THD, intermodulazione e distribuzione spettrale del residuo di distorsione molto diverso.
Sarebbe utile allora paragonare direttamente le due curve di trasferimento e sovrapporle.

_________
Piergiorgio

ricordiamoci, senza polemica, che, quando c'è differenza tra teoria e realtà, di solito si dubita del modello teorico non della realtà

certamente, Mario

ricordati però anche di non confrontare mai mele e pere.

ovvero: nessuno dubita della realtà delle tue misure. Ma se vogliamo imputarne la causa al solo tubo finale, non possiamo pretendere di
non misurarlo "alone".

il problema del come è ovviamente tutto un altro paio di maniche.

Federico

... o se ha un andamento esponenziale piuttosto che di potenza puo' dare a parità di THD, intermodulazione e distribuzione spettrale del residuo di distorsione molto diverso.

Sarebbe utile allora paragonare direttamente le due curve di trasferimento e sovrapporle.

Ciao Piergiorgio

è verissimo che le curve di trasferimento contengono + informazione
della THD ma cosa faccio una volta che le ho sovrapposte?.

Se nessuno ha ancora stabilito un nesso fra sensazioni soggettive
e forma del trasferimento cosa mai potremo concludere?

in base a che cosa potremo dire: <queste due funzioni di trasferimento
non sono lineari ma questa è "meglio" di quest'altra>?

Temo che ci sia ancora molto lavoro da fare (e penso al di fuori della nostra portata) per definire cosa conta e cosa no.

Procederei in modo negativo, cioè cercherei amplificatori , o comunque componenti, che a detta di tutti suonano da schifo e andrei a cercare il perchè (con misure ma non solo). Credo che sia + semplice procedere così che non al contrario,
ovvero cercando di stabilire perchè un buon ampli ha un buon suono.

cosa ne dite?

Federico

Federico,
quoto in pieno le tue valutazioni di fondo.
Io lavoro sempre e comunque su basi comparative, mai solo soggettive, anche in ambito acustico, figuriamoci su base analitica....

Anche la cosa sulle THD ha un senso. Stabiliamo prima cosa serve, poi adottiamola. Se in effetti una data THD non influisce in modo sostanziale sul risultato, non perdiamoci nelle funzioni di trasferimento, al contrario, ragioniamo con davanti un "tetto da raggiungere" ed il modo per farlo...

Piergiorgio,
Giusta la cosa della funzione di trasferimento, anche se la valutazione teorica di essa è già molto impegnativa sulla semplice curva di transconduttanza, figuriamoci quando il circuito è completo, anche solo diviso per sezioni...

la cosa del confronto dei dispositivi, noto che ti sta a cuore, ma continuo a non condividerne le finalità.
Tanto per info, guarda che se ci tieni a confrontare i dispositivi di uscita, i BJT o MOsfet possono pilotare tranquillamente i TU, alla stregua dei triodi o pentodi, basta rispettare le tensioni massime di collettore e scegliere un modello sufficientemente adatto per lavorare in classe A alla corrente prevista per quel TU. Non capisco questa diatriba sulla resistenza di uscita del dispositivo. Mi risulta che i tubi non siano adeguati a lavorare sul carico quanto e peggio dei BJT..., Il TU non è "tecnologia a vuoto", è solo una "forzatura" di adattamento di impedenza....

In generale:
Noto molte "teste fasciate", ma poca attenzione "alle sfumature".
Per esempio, quasi nessuno, tranne me, pone in primo piano la questione dell' interfacciamento ampli diffusori, preferendo tematiche di altro tipo.

Io sostengo da molto tempo che il suono percepito dipende in larga parte dalle caratteristiche di interfaccia, non dalla "spicciola topologia" o fantasmagorici aspetti di THD non meglio identificata.
Ma a qualcuno è mai venuto in mente di costruirsi un ampli con controllo del DF (e/o reazione di corrente, come alcune realizzazioni di Aloia, Caneta ed Hiraga ?) e provare l' effetto che fa smanettare sul potenziometro che lo regola ?

Possibile che tra voi non ci sia uno che smanetta con un ampli, al di la delle chiacchere ?
Sento grandi esperti di musicalità degli ampli, ma nessuno sa dire cosa cambia nel suono a vari livelli di DF, o al variare della fase misurata al test inverse driven, tanto per fare un esempio.

Sapete come si comporta il TU in questo senso ?

e uno stadio di uscita ad inseguitore ?

Mediamente, "suona meglio" un DF di 10 o 20 o uno di 300 ?

e se esso cambia con la frequenza, che situazione incontro ?

Io me le sono poste, ste domande, e rispondere a tutte significa quantomeno sapere "cosa deve fare" un ampli di potenza, se non sapere come suonerà.
Signori, prima le basi, poi le congetture superiori.

L' unica cosa che mi va di anticipare è che la struttura obbligata dei sistemi a tubo ha la fortuna di essere naturalmente predisposta per lavorare con elementi elettromagnetici, mentre le nuove tecnologie sono in questo senso molto "neutre" per cui si deve lavorare di più sulle strutture.

ciao

Mauro








Mauro

Teste fasciate e orecchie tappate a parte, , non ho ancora capito che cosa confrontiamo. Non ho letto di distrosioni di amplificatori asimmetrici a transistor come avevo chiesto, non ho colto il vissuto reale e continuo di chi parla di suono delle valvole. Se si parla di interfacciamento ampli diffusori, mi dovrete scusare ma sarebbe già una conquista sabilire che dovendo lavorare con ridicole (per i canoni odierni) potenze e resistenze interne non basse, dobbiamo lasciare perdere tout-court i sistemi di altoparlanti normali. Invece emerge prepotentemente la ricerca del monotriodo potente per casse convenzionali ( per me è quasi un ossimoro)
Per carità, anche un manovale come me coglie (a posteriori ) i vantaggi di un push-pull rispetto a un monotriodo anche a parità di potenza e distorsione.

Mario Straneo

Scusate ma comincio a non capire
più niente.

starò invecchiando

Federico

mhmmm, Scusate, credo di avere buttato troppa "carne al fuoco"....

Riguardo al problema di vedere grafici di SE a BJT, si risolve facilmente, ma quel genere di ampli ha mediamente sempre (bontà loro) un minimo di NFB, per cui non si può fare un confronto diretto.
Stessa cosa per le potenze in gioco. Molti SE SS superano agevolmente le potenze tipiche di un SE a tubi, per cui un confronto a 1W non sempre rende l' idea.
Per esempio, il JLH 10W (John L. Hood 10W SE classA) che per potenza e struttura è paragonabile ai tubi, presenta una THD a 10W di circa 0.1% a tutte le frequenze, classiche armoniche pari (le dispari sono intorno ai -70 -80 dB....). Ad 1W siamo su livelli abbastanza buoni, circa 0,02-0,05%....
Uno Aleph di Pass ha una curva molto simile di THD, mentre forse lo ZEN (meno potente) ha qualcosina di più, ma non tanto. Diciamo che un SE in classe A a BJT o Mosfet ha una impronta di compressione abbastanza classica e simile a quella a tubi.
Certo che se si usa un TU, le cose possono cambiare. Bisogna considerare che i BJT in questione non possono godere di un accoppiamento a TU con relativo minore carico di corrente.
I BJT ed i Mosfet dispongono di una elevata capacità di corrente, ma anche loro non gradiscono swing di potenza troppo elevati.

Io la vedrei cosi:

- con BJT commerciali si possono ottenere, in configurazione SE confrontabili con i tubi, prestazioni grossomodo simili come andamento. In queste strutture un tubo gode di sistemi di adattamento di impedenza che ne agevolano il lavoro (TU), mentre i BJT si appoggiano a soluzioni di NFB per linearizzare la situazione. Entrambi i sistemi usano "trucchi" per lavorare al meglio, ognuno con le relative liste di pro e contro.

Detto questo, sappiamo che un sistema a tubi, anche reazionato fin che si vuole, non è in grado di sviluppare qualche decina di watt su un carico reale senza distorcere su livelli abbastanza "limite" anche da un punto di vista "lasco". Con un sistema SS questo parametro è pura scelta del progettista. A me questo non sembra poco.
Spero che non serva produrre grafici per dimostrare questo....(al limite andate a vedere le misure comparate del doc che ci ha mostrato Federico.... Le misure sono coerenti, è solo la presentazione che è lacunosa...)

Quando espongo queste tesi, la fase successiva è sempre "ma però non suonano bene", ecco perchè passo velocemente alle diatribe sul NFB o interfaccia.
Caro Mario, se un ampli suona bene o suona male, le cause non hanno nulla a che vedere con la tecnologia con cui è costruito, e prima sarà chiaro questo concetto prima si potrà ragionare su un piano coerente.
Il fatto che alcune topologie "te la facciano passare liscia con poco sforzo", come è solito dire Piergiorgio, non significa che non ci sia un punto di vista strumentale in grado di isolare le situazioni, e di conseguenza un approccio corretto (e scientifico) per la progettazione.

In merito alla mia "fissa" sul interfacciamento ampli -diffusori, esistono alcuni distinguo, io per esempio non prescindo dal usare sistemi commerciali (o commerciabili), in parte perchè non ho scelta (non ambisco a progettarli e lo lascio fare a chi li ha studiati...) e poi perchè trovo singolare spostare il nodo sempre "oltre la stacionata"... Un ampli studiato per lavorare con sistemi magnetodinamici da il meglio di se a prescindere dal impedenza e modulo del carico, passando anche per un resistivo "quasi" puro. Inutile dire "ma se l' altoparlante fosse migliore", anche perchè se l' altoparlante E' migliore la differenza la fa comunque (ricordiamo che sono loro a distorcere di più di tutta la catena audio).

Per fare un esempio concreto ed esplicativo del origine delle mie "fisse" basti pensare alle differenze teoriche tra un TU e uno stadio di uscita SS classico. Ma davvero esiste ancora qualcuno che crede che siano anche vagamente confrontabili, da un profilo elettrotecnico, le 2 soluzioni ?
Ed in base a questa semplice valutazione, come si fa a ragionare sui problemi di riproduzione se elementi analitici cosi elementari non sono minimamente presi in considerazione quando si parla di "topologie" ?

ciao

Mauro

Caro Mauro ti sembrerà un discorso con una genericità da treno ma penso che progettare e costruire un amplificatore, ti faccia scontrare n volte con il solito problema della coperta corta. Progettare penso che implichi sempre scelte oculate e mirate. Ogni scelta ha un costo in termini non monetari ma in termini di contropartite da sopportare. Una indifferenza TOTALE al carico non può non implicare un qualche fardello da sopportare o, alla meno peggio da gestire. E sbagliato pensare al carico resistivo ma, per lo stesso motivo è sbagliato progettare un amplificatore indifferente al carico. Che sia un frullatore oppure una stufetta elettrica oppure un pregiato altoparlante in alnico che si muove con pochi milliwatt.
All' ascolto , si è sentito come si comportano certi mostri che non sentono i carichi impossibili ma si fanno odiare quando sono collegati a diffusori da 103dB 1w 1m.
Mi rendo perfettamente conto che la sfida stuzzica l'intelligenza e la preparazione ( di chi ce l'ha) ma limitare l'ambito di funzionamento fa bene all'amplificatore e fa bene , di solito anche alle orecchie.
E' poi vero il contrario: sono i progettisti di sistemi di altoparlanti che traslano il problema sull'amplificatore. Anche questo è un approccio censurabile. Penso che una "comunione d'intenti" tra amplificatore e carico" possa essere una soluzione foriera di ottimi risultati.
Se sono un architetto e ho davanti una bella tazza del WC non cerco di progettare una sala che la contenga in modo armonico: sono francamente energie buttate via. (non è che poi la sala ci guadagni) . Perdonami ancora per il basso livello della discussione. E' il prezzo dei forum

Mario Straneo

...secondo me, avete ragione tutti e due ( Mario e Mauro)

Se solo vi ascoltaste un pò di più, invece di ripetere le vostre rispettive (e rispettabili posizioni)......perchè , insisto avete le vostre buone ragioni entrambi.

Terza via, non è che si potrebbe pensare ad un impianto nel suo complesso?

Mi spiego, il mio ampli è stato cambiato in qualche sua parte, proprio quando ho cambiato i diffusori..... e prima avevo cambiato l'ampli quando avevo cambiato i diffusori in precedenza.

Curiosa coincidenza, no?

Roberto

... qui si incontrano/scontrano due mondi.

Dietro l'apparente innocenza della questione: preferite le valvole o i transistor si cela la scelta tra uno dei due poli della vita: la corrente e la tensione, il bianco e il nero, lo Yin e lo Yang, il caldo e il freddo, l'uomo e la donna.

Di fronte a questo dramma i più equilibrati, adottano l'epochè, scelgono di non scegliere e usano ora l'uno ora l'altro dei sistemi a seconda di quello che rende meglio al momento.

Molti infatti si arrendono ad avere due impianti, uno a stato solido con diffusori sordi ma lineari e di grande escursione, l'altro a valvole con monovia. E così hanno sempre ragione...

Ma così si uccide la passione, non si puo' tifare per l'Inter e il Milan allo stesso tempo.


_________
Piergiorgio

Amici,
vi riporto una mia personale esperienza che mi ha fatto riflettere ed incuriosire.
Settimana scorsa ho fatto una dimostrazione presso un cliente di Milano.
Questo cliente, felice possessore di una coppia di Magneplanar MG3.5, voleva provare a pilotarle in multiamplificazione.
Ho portato un mio cross-over elettronico a triodi ed una coppia di miei finali ibridi, con stadio di guadagno con E182CC e stadio finale a transistor (60W su 8 ohm in classe AB). Nel baule della mia macchina avevo anche una coppia di finali SE con l'845, non si sa mai...

Ho collegato il ML 27 del cliente sui bassi ed i miei mono da 60W sui medio/alti (taglio a 450Hz).
L'ascolto é stato estremamente positivo, il cliente era scolvolto dal miglioramento sonico e stava per staccarmi un assegno per acquistare il tutto!
Ma poi ha deciso di provare ad ascoltare delle arie liriche delle sue soprano preferite e qui sono venuti i dolori.
Quando una soprano sosteneva per quanche secondo una nota acuta, il finale dei medio/alti andava brutalmente in clipping (le MG 3.5 sugli alti hanno un impedenza di 3 ohm...).
Per verificare che il problema fosse dei finali ho invertito le cose, mettendo i ML27 sui medio/alti ed effettivamente non si udiva distorsione (ma il suono era decisamente peggio).
A questo punto stavo per salutare il cliente dicendogli che avrei portato un finale più potente la prossima settimana, quando il cliente mi chiede se posso fargli ascoltare dei finali a triodi.
Io avevo in macchina i finali SE con l'845, 15W in classe A, e li ho prontamente collegati, giusto per sentire che suono ne usciva...

Sono rimasto sbalordito dalla grande dinamica che questi finali riuscivano ad ottenere, inoltre il suono era di una bellezza incredibile.
Abbbiamo ascoltato estasiati parecchi CD, arrivando anche ad alzare il volume a livelli assurdi, senza mai un accenno di compressione e/o distorsione.
A questo punto mi sono chiesto cosa sarebbe successo con la lirica?!?
Detto, fatto!
Abbiamo ascoltato le stesse arie che con i finali a SS clippavano ferocemente e siamo rimasti allibiti, nessun clipping, nessuna distorsione nè durezza, con una voce dalla sonorità straordinaria!

MA COME?!?
Un finale SS da 60W su 8ohm (100 su 4 e 150 su 2) va in clipping in maniera fastidiosa mentre uno a triodi da 15W non fa una piega?
Sinceramente non so darmi una spiegazione ma sono contento che sia andata così, il cliente ha comprato i finali SE. :p

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Non ti preocupare, Roberto,
la posizione di Mario la capisco perfettamente, e (pur all' interno della mia dialettica "schietta") la rispetto tranquillamente, stante a su un piano "generale".
Per esempio, l' ultimo suo post lo condivido, e come tu hai intuito, in certi passaggi diciamo le stesse cose !!

Diciamo che ovviamente, negli spazi dei forum, si tende a prescindere che si conosca bene le tesi personali (o sviluppi teorici ed analitici) e si omette spesso di enunciarli, anche perchè si rischia di ripetersi di continuo ogni nuovo 3D. Ho pure provato ad aprire un sito personale per esporre una buona volta le mie posizioni, ma non ho manco il tempo di raccogliere le molte ore di esposizione nei vari forum....

Non vorrei, in questo senso, fare sempre la parte del saccente.
Io sono certo di conoscere, su un piano analitico e pratico, le cose che sostengo, per ragioni di studi personali ed aspetti professionali.
Uso pure una dialettica non sempre "diplomatica", che collegata ad esposizioni volutamente "povere" mi rende (credo) spesso "fastidioso" (tipo lancia le sentenze ma non fa i 2000 interventi che servono per dimostrare la tesi...).
Ribadisco che ne mi interessa ne "ne andrei fiero" di impormi sulle persone coi i soliti toni "-tu non sai chi sono io..." oppure "-facciamo ballare la scimmia..." ecc..., Tanto cari ai "veri conoscitori" di questo ambiente (consolatevi, tutto il mondo dell' elettronica applicata è cosi; Chiunque sia riuscito, in qualche modo, a ritagliarsi "un posticino", non mancherà di rinfacciarlo a vita agli altri, si chiama "aggressività da complesso di inferiorità tecnica".... ).

Per stare "sul pezzo":

Roberto,
la tesi del impianto completo è molto diffusa, ed anche Piergiorgio ha tentato questa via, con il suo progetto Primo.
Dal mio punto di vista, la cosa è scarsamente praticabile su un piano intellettuale / organizzativo.
Il livello di specializzazione raggiunto dalle singole categorie necessità di vere e proprie "carriere" separate con tanto di esperienze diametralmente opposte. Non a caso, anche nel nostro piccolo orticello, gli esperti di sistemi di altoparlanti non ambiscono quasi mai ad entrare nel mondo elettronico avanzato, cosi come è vero l' esatto contrario.
Certo, un "team di cervelli" potrebbe fare meraviglie, ma esistono questioni logistiche ed economiche insormontabili, a questa via....
Un altro problema sottovalutato, ma a volte anche "cercato" per questioni commerciali, è che un sistema completo ampli diffusori diventa facilmente auto referente, e la possibilità di entrare nel loop di equalizzazioni selvagge che poco hanno a che fare con una linearità di riproduzione sono elevate.

Ho avuto modo di confrontarmi su questo argomento anche con Mario e Piergiorgio, in altri 3D, ma non si tratta di polemica gratuita.
Riccardo ebbe a scrivere molte volte che la riproduzione audio è sopratutto "educazione acustica", ed io ne sono convinto. Provate a parlare di questo con i recensori, che cambiano di continuo i loro riferimenti...

In merito invece al discorso ultimo di Mario, pieno accordo.
Quando parlo di "ampli progettato per pilotare altoparlanti magentodinamici..." in pratica non mi riconosco nel 80% degli approcci mondiali al problema, esattamente come, indirettamente, fai tu....

Tra le cause del "cattivo suono" degli SS, io ebbi a citare, proprio in questo 3D, anche la "cattiva progettazione" dei modelli usati negli ampli SS.
Io ritengo che un carico elettromagnetico con tanto di "energia di ritorno" non può essere controllato al meglio da un sistema auto-referente "primitivo" come la maggioranza degli ampli commerciali.
Sostengo altresì che alla base del problema non ci siano le caratteristiche spicciole dei singoli elementi, ma una visione di insieme "distorta".
Se fai un ottimo progetto che parte da presupposti sbagliati, hai fatto un pessimo lavoro, semplicemente. Questo è il problema di molti ampli commerciali. Il circuito in se magari è ottimo, ma gli obbiettivi puntati sono sbagliati, spesso per superficialità, non per incompetenza...

Per il resto, a me interessa ottimizzare le caratteristiche di interfaccia dei miei amplificatori, e più le miglioro più mi avvicino a buone caratteristiche complessive (suono e strumentali).
Le energie in gioco risentono dell' efficienza degli altoparlanti, ma ritengo la cosa veramente importante la linearità dei diffusori, non la loro efficienza.
La cosa dell' efficienza è un chiaro esempio di "vincolo topologico", per cui dato che con la tecnologia che io controllo sono consapevole di non riuscire a traslare una energia sufficientemente lineare opto per limitare i danni.

Il modo per traslare più energia lo si trova, basta non farsi condizionare troppo dal "mezzo", molto più difficile costruire "motori" meccanici di elevata efficienza e linearità (anche perchè essi devono essere sviluppati attraverso investimenti in ricerca e macchinari meccanici, mentre un circuito elettronico è formato dai "lego" adattabili in base alle capacità del progettista, non servono macchine di precisione a controllo numerico).

Naturalmente questi discorsi sembrano il classico "dire tutto e dire niente", perche non entro nel merito tecnico delle singole affermazioni, ma alcuni ci hanno fatto dei libri su ogni singolo elemento che porto, per cui mi perdonerete se non espongo tutte le mie tesi in 4 righe.
Con calma, su singoli elementi, sono disponibile ad esporre su piani più concreti le mie idee...

La "coperta è sempre corta", per definizione. Ma questo non è un limite, è una linea di separazione tra chi sa cosa fare e chi no.
Decidere cosa coprire è un privilegio di chi ha un quadro della situazione. Viceversa si fanno solo "danni", direttamente proporzionali al successo del risultato (si crede di avere capito la situazione scambiando le cause con gli effetti...).

La mia insistenza sullo studio dei problemi PRIMA di cercare di affrontarli a questo serve; costruire un tessuto di consapevolezza concreto conta più di disporre dei "mezzi". I mezzi si scelgono DOPO che si conosce il lavoro da affrontare....

Praticamente tutta la manfrina OT, vabbè... scusate...

ciao

Mauro

condivido appieno l'approccio di mauro e capisco la sua posizione "strumentale" e "scientifica".
E' giusto indagare e studiare bene il problema per poter intervenire nel modo migliore direttamente sulle cause principali, IMHO questo è quello che deve fare un buon progettista e di solito solo la consapevolezza di quello che si fà porta buoni risultati....a parte i colpi di cu....
Se puntiamo il dito sul problema interfaccia diffuore-ampli, e io credo che quello sia uno degli aspetti più delicati (a prop. mauro vogliamo-vuoi dire qualcosa in più?! ) poco importa se sono valvole o BJT, l'obiettivo è quello di far lavorare in sienergia i due dispositivi progettando il tutto nel migliore dei modi.

detto questo, concludo ribaltando la frittata ...... purtroppo o per fortuna alla base di tutto ci siamo noi ovvero la cosa meno lineare in assoluto.... e IMHO a volte le prestazioni strumentali non riescono a dire tutto....si Mauro il sistema dell'inverse driving è un ottimo metodo di valutazione, IMHO forse migliore del THD....ma alla fine c'è qualcosa che ancora sfugge e .....secondo me..... è un qualcosa talmente soggettivo, umano e legato ai gusti personali che gli strumenti non potranno mai misurare con precisione.

marzio

Il fatto che la percezione audio non possa essere pienamente descritta da misure strumentali è proprio quello che salva la creatività della progettazione audio.

Analogamente, in altro ambito forse più familiare a molti frequentatori, l'impossibilità di predire applicando qualsiasi algoritmo polinomiale se un programma si pianterà o meno (il famoso "halting problem") è il baluardo che salva la creatività dei programmatori, che altrimenti sarebbero sostituiti da macchine.

Elogio dell'imperfezione, in quanto unica possibilità di salvare il lato umano della tecnica.

_________
Piergiorgio

hei...hei...aspetta un attimo cos'è sta cosa dell'halting problem?!....dici dici che me la rivendo la prossima volta che un mio programma si pianta...

Hey PG, ultimamente parli strano, mi sembri un politico, tanto sei cripitico..

Il problema Mauro è sostanzialmente che tu parli da indagatore e altri da semplici fruitori, ecco perchè quelli che tu vedi chiaramente come passi avanti verso la neutralità ed il controllo di certe problematiche da altri non sono recepiti come tali. Tu ragioni in termini di ampli per tutte le stagioni, altri solo per l'estate o la primavera ( cioè il loro contesto ed il loro gusto).

Silvano, prima o poi ti verrò a trovare e ti pagherò una birra, te lo devo, sembra che io e te dobbiamo entrare in conflitto ogni volta, quando invece abbiamo solo avuto esperienze diverse... ho smesso i tubi per un ibrido, per colpa di una soprano......ti ricordi quando in un intervento precedente dissi che bastava una voce per titrare il collo ad un monotriodo.....beh, mi riferivo a questo.

Mi interessa sapere qualcosa sul tuo x-over attivo, c'è qualcosa sul sito?

Ciao, Roberto

Hey PG, ultimamente parli strano, mi sembri un politico, tanto sei cripitico..

Originariamente inviato da nullo - 30/03/2006 :  14:00:39

Ho messo in piedi tutto questo circo con l'unico scopo di spacciare queste illuminanti massime e ora che vi sto avvicinando alla Verità mi ripagate con questi apprezzamenti ?

Popolo bue, affoga nella tua crassa ignoranza.

_________
Piergiorgio

Aiut! Affogo, ghurle! ghurle! Aiut! Aiut! E' troppo grassa, pargon crassa. Ghurle, coff, coff.

Silvano, prima o poi ti verrò a trovare e ti pagherò una birra, te lo devo, sembra che io e te dobbiamo entrare in conflitto ogni volta, quando invece abbiamo solo avuto esperienze diverse... ho smesso i tubi per un ibrido, per colpa di una soprano......ti ricordi quando in un intervento precedente dissi che bastava una voce per titrare il collo ad un monotriodo.....beh, mi riferivo a questo.

Ciao, Roberto

Ed infatti ti confermo che ancora adesso non riesco a credere alle mie orecchie. Come possano 15 watt invece di 60 watt pilotare meglio la sezione medio/alti delle MG3.5 é un mistero!
Mi sto sempre più rendendo conto che nell'Hi-Fi non ci sono certezze...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Silvano, credo che l' aneddoto che tu citi si possa collegare facilmente più alla struttura del ampli SS che hai provato che neanche alla sua potenza di uscita.

Fermo restando che un ampli, io credo, non debba semplicemente MAI lavorare in regione di clipping, e se questo succede significa che serve più energia, non un clipping più "soft" (non siamo in ambito "distorsori"), bisogna capire in che condizioni di interfacciamento quel ampli fosse.

Elenco le problematiche tipiche dei progetti standard a SS, quando sono messi in condizioni di lavoro non ideali (quasi sempre):

Quasi tutti gli ampli "Standard" dispongono di uno stadio di uscita PP complementare o quasi complementare, con la rogna di lavorare in classe B o AB. (un classe A ben fatto non ha questi problemi...);
Se si da un' occhiata al libro di D. Self, forse uno dei più "concreti" su questi argomenti, si notano subito i problemi di "distorsione di incrocio" che un classe B ha sempre. Questa THD è una delle cause maggiori della generazione di armoniche dispari ad ampio spettro, a causa del "gradino" che si forma in prossimità della regione di commutazione energetica tra un ramo e l' altro del PP. In realtà, il problema è più complesso, nel senso che da secoli non si fanno più ampli che spengono realmente un ramo di uscita, che di norma resta polarizzato con una piccola corrente "di polarizzazione", ma il problema è quella famosa curva parabolica (alla base delle curve di tranconduttanza) che perseguità la linearità della "semi-sezione" per un range di corrente ben più elevato della semplice "zona di interdizione"(ecco perchè la classe AB non serve a nulla se non è studiata bene a tavolino...).
Vabbe, non mi dilungo in questo, diciamo che la cosa che mi premeva dire è che questa THD infima viene parzialmente ridotta dal NFB globale (sempre presente un questo tipo di ampli...), ma non sempre in tutte le condizioni dinamiche.
Ma la cosa che credo sia alla base del aneddoto di Silvano è questa:
- Questo tipo di ampli SS, aumentano in modo inversamente proporzionale al impedenza del carico la distorsione di incrocio.
La cosa grave è che questa THD è statica, cioè assume un valore fisso legato alle condizioni di polarizzazione VS carico, per cui, nel malaugurato caso (quello classico) che ci si sia "appesi" alla NFB per diminuirla, la THD percentuale diventa inversamente proporzionale al livello di uscita, per cui ci "sentiamo" il massimo di THD dispari proprio nelle zone di potenza (0,5-10W) che servono veramente all' ascolto.

Questo fenomeno è comune a tutti i sistemi reazionati (curva a sella della THD VS potenza) e credo sia una delle vere cause del odio viscerale che la gente tende ad avere verso questa tecnica. Ovviamente un conto è avere una curva a sella che parte da 0,1% a 0,1W (abbastanza tipica a 8 ohm) un conto è partire da 1% a 0,1W (altrettanto "tipica" in condizioni di carico di 2ohm o con PP polarizzati malissimo...)
Se aggiungiamo che la THD non è una "innocua" seconda ma una serie infinita di dispari, e le mettiamo in "medio/alto", il minestrone è fatto....

Ecco svelato un' altro "mito":
le strutture a tubo, prive virtualmente di distorsioni di incrocio, a causa delle curve di polarizzazioni sempre in classe A (comunque sempre lontane dalla parabola di interdizione), tendono spesso ad avere una THD a bassissima e bassa potenza minore di molti SS (ovviamente in classe B o AB...). In più, la distribuzione spettrale di tale THD verte sempre a favore dei sistemi in classe A privi di PP o forme di communtazione tra semionde.....

NOn ho dubbi sul fatto che Silvano possa avere riprodotto una condizione di THD generata dal SS realmente maggiore rispetto al sistema a tubo, pur restando lontano dal fenomeno di clipping vero e proprio....

ciao

Mauro

E' vero o leggenda, che i push pull a tubi in classe AB hanno distorsioni d'incrocio meno accentuate e quindi meno dannose all'ascolto, rispetto agli omologhi a ss?

Giovanni.

Mi spiace Mauro ma la cosa non é così semplice...
I watt sono i watt ed alle misure lo SS ibrido eroga + di 100W mentre l'845 non supera i 15...
Il fenomeno del clipping (sicuro al 100%) avviene solo con la voce di una soprano che sostiene un acuto per qualche secondo, altrimenti, per tempi inferiori, il suono si indurisce ma non c'é clipping.
Dalle misure e dalle prove che ho potuto fare sembra che la migliore capacità di pilotaggio dell'845 sia legata alla sua elevata tensione di lavoro.
Vi farò sapere (se ci riesco...).

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Beh, Silvano, tolto il discorso indurimento, collegabile alla THD statica, o forme strane di saturazione causate dalla cattiva progettazione dello SS, non può esistere altro, specie se le differenze in gioco sono cosi elevate.

Voglio ricordare che se di clipping si tratta, si dovrebbe notare anche la differenza di livello sonoro prodotto dai 2 ampli.

Mi sembra singolare che si possa notare lo stato di clipping ma non la compressione del transiente musicale.

Mi spiego:
Si può ipotizzare che il livello energetico istantaneo richiesto superi quello del ampli SS, per cui clippa e lo rende evidente.
In quel caso, l' ampli a tubo è in clipping da pressioni molto inferiori a quella , ma non si nota perchè dispone di un clipping talmente soft da acettare sovraccarichi enormi senza segnalarlo, se non con una compressione enorme del livello acustico.

Ribadisco che queste condizioni di sovraccarico andrebbero verificate (ci sono gli strumenti, anche portatili) e mai riprodotte.
Non si confrontano gli amplificatori in condizioni di sovraccarico.

Per il resto, se un ampli clippa a 15W/8ohm, dispone di uno swing di tensione massima riproducibile di circa 11Vrms ne più ne meno.

Un ampli da 60W/8ohm pone 20Vrms.
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Correzione, ho esagerato con il difetto, dato che si arriva, ovviamente al doppio esatto, di tensione applicata, quindi 22Vrms...
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L' unico modo per non far clippare un ampli da 11Vrms è metterlo in condizioni di dare più di 20Vrms, quindi più del doppio della sua massima, quindi disporre di un triodo da 100W/8ohm, il resto è pura fantasia...

La pressione sonora non è una ipotesi, quindi nel caso del ampli da 60W deve essere superiore rispetto a quello da 15W.
In questo momento non dispongo delle tavole equiparative tra potenza applicata e DBspl, ma a memoria le differenze dovrebbero essere di circa +6dBspl quindi più del doppio di energia percepita....

Altra ipotesi potrebbe essere che il mitico SS da 100W, disponga di protezioni che limitano (clipping indotto) molto prima del clipping teorico lo swing su carichi inferiori agli 8 ohm.
Certo che prima di dare la colpa alle topologie, sarebbe bello avere una vaga idea di cosa si sta usando, magari con una valutazione strumentale delle caratteristiche "vere" del apparecchio.

ciao

Mauro

Integrazione al precedente post.

Da tabelle di comparazione tra potenza e livello SPL (utilissime), rilevate da Audio review, di anni in cui aveva molte cose da dire (epoca di Giussani, per capirci....)
Si evince che avevo centrato la mia ipotesi (sempre per difetto).

un ampli da 15W di potenza impulsiva su 4ohm garantisce un aumento di pressione sonora su un sistema di altoparlanti di +9dBspl, da aggiungersi quindi al dato di sensibilità misurato sugli altoparlanti.
Es:
sens= 100dbspl /1W/1m

livello finale 100+9 =109 dBspl....

Un ampli da 63W (sempre impulsiva su 4 ohm, per cui ci arriva pure un 40W SS...) aggiunge 15dBspl al livello sonoro.

A titolo di esempio, un ampli da 1000W ne aggiunge solo 27dB....

Tanto per capire....

ciao

Mauro

un ampli da 15W di potenza impulsiva su 4ohm garantisce un aumento di pressione sonora su un sistema di altoparlanti di +9dBspl...
Un ampli da 63W (sempre impulsiva su 4 ohm, per cui ci arriva pure un 40W SS...) aggiunge 15dBspl al livello sonoro.

ciao
Mauro

Le potenze di 15 e 60 watt che ho indicato sono RMS e non impulsive. Quale sia la potenza impulsiva (per quanti millisecondi ?!?) non mi é dato di sapere...

Per quanto riguarda il finale ibrido posso solo dirti che non ha nessuna protezione e che normalmente pilota di tutto (p.s. MARTIN LOGAN CLS IIz).

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Quando una soprano sosteneva per quanche secondo una nota acuta, il finale dei medio/alti andava brutalmente in clipping

ciao

se il clipping non iniziava all'istante assieme alla nota, bensì con un certo
ritardo ( magari decimi di secondo ma avvertibile) la causa potrebbe anche essere nell'alimentazione (resistenza in continua).
Capita con stadi AB.

Federico

Anche in questo 3D siamo OT da diversi interventi, ma alcune osservazioni sono utili.

I fenomeni descritti da Silvano mettono l' accento su un altro fenomeno poco analizzato, in generale, come quello delle "equalizzazioni" e relativi limiti di saturazione degli ampli, cosi come la difficoltà di dimensionare le potenze degli amplificatori in modo ponderato.

Sappiamo che un ampli che può scaricare potenze indistorte (almeno su un piano di clipping), anche inpulsive (quindi non continue, non esiste questo concetto nelle dinamiche musicali "reali") di 10W su 4ohm sviluppa un +7dBspl, mentre 1000W ne sviluppano "solo" +27dBspl.

Ora, se l' ampli ed i diffusori hanno una risposta in frequenza entro 3db ed il "sistema ambiente" non introduce abberrazioni, la differenze di livello sonoro di questi 2 sistemi si sente in modo evidente, per cui uno si regola il volume... ).

Se però esistono buchi di risposta, e si agisce per comensarli, oppure si usano sistemi multiamplificati, le cose si complicano, e non di poco.
Mentre tra 10 e 1000W di potenza (elevazione cubica, non noccioline....) la variazione dinamica disponibile è di soli 20dBspl, un semplice "allineamento" di livello tra driver, specie nella zona di massima pressione, come la gamma media e medio bassa, può mettere in crisi amplificatori a prescindere dalla potenza di targa.
Il problema aumenta perchè può capitare che mentre alcune sezioni possono esprimere un certo livello massimo di pressione sonora, anche con potenze non rilevanti, magari traendo vandaggio dall ambiente ecc... altre sezioni possono entrare in clipping molto prima, per le stesse ragioni (depressioni di risposta ambientale o del driver...). Se si è in queste condizioni, l' aumento di potenza installata deve essere molto considerevole (mediamente quadruplica ogni +6dBspl)....

ciao


Mauro