Pagina 1 di 1

Inviato: 02 mar 2006, 21:57
da mrttg
Ciao,
apro io il 3D come suggeriva Piergiorgio.

Dalle parti di Bologna abbiamo un paio di "Primo" in gestazione... si potrebbe seguire il suggerimento di Reuben Lee e fare i trasfo di alimentazione in stile TU!! (e poi fare tutte le misure e ascolti del caso).

Idee Suggerimenti... si parta con la discussione. :)

Inviato: 02 mar 2006, 22:22
da plovati
Il 3D originatore di questo aperto da Tiziano è:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... hichpage=2

La frase chiave è:
Aloia sosteneva che il TA influenza l'ascolto, tanto che occorrerebbe farlo con gli stessi crismi del trafo di uscita.]
Qui c'è uno spunto:
http://www.audiofaidate.org/sito.asp?goto=primo
che riporta un capito del Lee:
http://www.audiofaidate.org/materiale/2 ... lowres.pdf

Fatevi sotto!

_________
Piergiorgio

Inviato: 02 mar 2006, 22:46
da mrttg
Il progetto PRIMO per la sua semplicità rende forse più facile isolare e valutare le influenze sul suono dell' amplificatore e alimentatore.

Per l' amplificatore si impiegherà il trasformatore di uscita universale e da questo 3D dovrebbero uscire le caratteristiche di progettazione di un trasformatore di alimentzione che sia il suo Degno Compare...

e intendiamo costruirlo su specifica in termini di induzione e disposizione avvolgimenti.... fatevi sotto

Inviato: 02 mar 2006, 23:02
da vexator
Su quello che dice Piergiorgio (anzi Lee), dal punto di vista tecnico, non posso che essere d'accordo.
Ho qualche dubbio sulla effettiva differenza SONICA, ma è discutibile.

Un TA è ovvio che influisce sul risultato finale, ma non nel senso che molti affermano. Cioè un un buon TA creerà meno problemi: meno flussi dispersi, meno filtraggio di rumori dal primario, meno creazione di disturbi propri, ecc.
Non dimentichiamoci, poi, che il maggior lavoro lo fa la rete di livellamento/filtraggio (generalmente CLC).

Un discorso impostato in questo senso credo vada bene, ma poi se esce il fatto che sostituendo il TA con uno della casa XYZ e utilizzando un cavo d'alimentazione 220v con spina con contatti in oro, il suono dell'amplificatore migliora... no comment

Chiedo scusa a chiuque si senta offeso, ma leggo spesso in rete e non cose assurde (del tipo cavo 220V che migliora il suono) che mi irritano tanto e che non risco a ignorare.

A presto,
Giovanni

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Inviato: 03 mar 2006, 00:23
da gionni
Senza polemica, prova a sostituire un normale cavo per computer, con un quattro poli (dall'elettricista, trifase più terra) con i 4 conduttori connessi a due a due, a stella, ciascun conduttore da 2,5mm e poi ne parliamo.

Giovanni

Inviato: 03 mar 2006, 00:51
da mrttg
Senza polemica, prova a sostituire un normale cavo per computer, con un quattro poli (dall'elettricista, trifase più terra) con i 4 conduttori connessi a due a due, a stella, ciascun conduttore da 2,5mm e poi ne parliamo.
Il tutto confortato da prove in doppio cieco?? e sicuramente gli effetti saranno marginali... il passo successivo qual' è chiedere all' Enel cabine di trasformazioni cablate in argento??

Mrttg

Inviato: 03 mar 2006, 01:37
da riccardo
NOn cominciamo anche qua co' sta storia, :evil: per favore. :grin:
Il cavo è un componente, e come tale non può che influire sul risultato con le sue caratteristiche fisiche. La disputa sul suono dei componenti viene dopo la messa a punto del VERO circuito, e questo sito di occupa di FARLE le cose. Poi, dopo che si sono FATTE, si potrà discutere del contorno e della disputa dei gusti. :D
Fermo restando che i componenti hanno le loro caratteristiche, che è inutile negare, ma che è anche dispersivo giudicare via mail.
Per queste cose avere a disposizione le orecchie sul posto è un must.
:-)
E NON vi offendete, che io ste' cose le dico per voi...
:-)


Senza polemica, prova a sostituire un normale cavo per computer, con un quattro poli (dall'elettricista, trifase più terra) con i 4 conduttori connessi a due a due, a stella, ciascun conduttore da 2,5mm e poi ne parliamo.
Il tutto confortato da prove in doppio cieco?? e sicuramente gli effetti saranno marginali... il passo successivo qual' è chiedere all' Enel cabine di trasformazioni cablate in argento??

Mrttg


Originally posted by mrttg - 02/03/2006 : 18:51:47
Saluti

R.R.

Inviato: 03 mar 2006, 04:12
da nullo
Cavi o trasformatori? :oops:

Piccola prova a basso costo, prendete 2 o 3 trasfomatori d' isolamento diversi, collegateli all'impianto alternativamente e se non percepite la differenza tra l'uno e l'altro....beh, ci sono tanti sport alternativi :D

Oggi spinto da curiosità ho telefonato ad Aloia per la storia trasf. con avvolgimenti intercalati oppure no. Nei suoi trasf. il primario è sempre diviso almeno in due parti, ma si è spinto fino a quattro in alcuni casi.

Il problema, credo di aver capito, verte sul fatto che , a parte il costo ed il maggior ingombro, quello ad avvolgimenti intercalati seguirebbe meglio il segnale musicale nelle richieste del circuito. Ricorderete le prove fatte su CHF n° 38 in occasione della presentazione del VTPA the Last, si vedeva la modulazione della corrente del primario da parte del segnale musicale.

Certo come dice Giovanni, i filtri ne limtano l'influenza, però nel mio impianto dove tutti gli alimentatori sono filtrati con bobine, percepisco tranquillamente le differenze, se cambio ciò che sta a monte.

Si apre però il problema se la maggior larghezza di banda ( dico bene?) potrebbe far passare rumori e disturbi dalla rete, non so comunque quanto paghi fare il contrario.

Nardi ad esempio, parla di effetti nefasti da parte di trasformatori "separatori" di rete.

Io dal canto mio ho un trasf. sulla linea, con raporto 1:1 ad avvolgimenti inercalati, e lo uso con profitto.

Alle menti citate da Piergorgio cercare di spiegare qualche perchè.

Roberto

Inviato: 03 mar 2006, 06:15
da Teslacoil
Hola All!

Il tutto confortato da prove in doppio cieco?? e sicuramente gli effetti saranno marginali... il passo successivo qual' è chiedere all' Enel cabine di trasformazioni cablate in argento??

Rigorosamente si, con le fruste di media in filo litz e il trasformatore
15.000 - 400 V a con avvolgimenti intercalati! ;)
Mi raccomando di NON dimenticare il contatore ed i magnetotermici!

Ad ogni modo, se vi capitasse di farvi sostiture il trasformatore di media
sappiate che se avanza quello vecchio in rame mi posso fare avanti
per "smaltirlo" ;)

Ciao!
Fabio.
________________________________________________________
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
________________________________________________________
Mc Gyver e-mail: webmaster@teslacoil.it
Sito internet: www.teslacoil.it
Moderatore dell' ###ALTATENSIONE### Mailing List
www.altatensione.tk
________________________________________________________

Inviato: 03 mar 2006, 07:00
da vexator
Sono certo della buona fede di Roberto (nullo), che non metterò in dubbio, ma cosa si intende per "miglioria"?

Piergiorgio, fra le altre cose, ha parlato di spike, che è una specie di impulso, quindi un segnale ad alta frequenza, che purtroppo esiste ed è "fastidioso". In effetti, se un TA riuscisse ad eliminarlo, sarebbe una cosa buona e secondo Lee si ottiene grazie agli avvolgimenti inercalati... ok, in questi termini converrò con voi per quanto riguarda la "miglioria" introdotta dal TA.
Quello che mi preme affermare, che un buon TA dovrebbe evitare di far entrare nell'ampli la sporcizia del mondo esterno, in questo senso "migliora".
Anche gli spike si intendono appartenenti al mondo esterno (alimentatori del pc,...)

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Inviato: 03 mar 2006, 07:12
da vexator
Aggiungo un'altra cosa:
Aloia sosteneva che il TA influenza l'ascolto, tanto che occorrerebbe farlo con gli stessi crismi del trafo di uscita
Spero, mi auguro, sono convinto che non intendesse in frequenza, cioè con banda passante 20Hz-20KHz... altrimenti, per il nostro sistema, sarebbe un perfetto passa-tutto dagli effetti tragici

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Inviato: 03 mar 2006, 15:15
da PPoli
altrimenti, per il nostro sistema, sarebbe un perfetto passa-tutto dagli effetti tragici
vedi gli aspetti positivi, con un circuito ad hoc e un piccolo display potresti fare la lettura del contatore direttamente dall'ampli (in realtà non so a che frequenza girano i segnali di servizio).

Mi sembra che Piergiorgio avesse indicato in passato un riferimento per l'acquisto di materiale per la costruzione di trasformatori.
Se qualcuno se lo ricorda o ne ha di altri è pregato di indicarli.

Sono perfettamente conscio che probabilmente comprare i lamierini e il filo probabilmente costa di più che comprare i trasformatori finiti (gioie e dolori delle moderne economie) ma questa del trasformatore di alimentazione potrebbe essere una buona occasione per provare ad avvolgere da se.

Anche perchè attendere i tempi dei trasformatoristi elemosinando un paio di giorni di anticipo sull'ennesimo ritardo è francamente un tantino stressante. E d'altronde capisco anche che per loro non si tratta certamente di core business.

Inviato: 03 mar 2006, 15:41
da mrttg
Secondo mè stiamo andando fuori tema,
la mia idea di partenza era confrontare le opinioni magari fare qualche simulazione e ricavare delle linee guida per dimensionare trasfo e alimentatore.

Progettare il componente magnetico adatto e realizzarlo e fare le verifiche del caso.

Ciao Mrttg

Inviato: 03 mar 2006, 17:46
da plovati
L'influenza dell'alimentazione sul suono c'è. Prima di generare guerre di religione bisogna dire chiaro e forte che le differenze sono piccole, non si stravolge un impianto. Almeno per i miei mezzi (budget limitato e deficienze uditive da un orecchio). Servono comunque prove comparative con diversi generi, effettuate in diversi momenti e con la possibilità di riascoltare la situazione di partenza.
Per non seguire la via solita e perdersi in inconcludenti interventi virtuali, si potrebbe seguire la strada indicata da Tiziano, e suggerita vanamente ai tempi di Primo, riproposta da Titano e ancora arenatasi. Se si vuole fare della sperimentazione seria e cooperativa si dovrebbe disporre dello stesso impianto, o almeno dello stesso amplificatore e casse con sorgente digitale (che è più diffusa e meno variabile rispetto ad un giradischi), oltre che delle stesse incisioni.
Se per l'ultimo punto si puo' mettere insieme fra tutti un CD di test estrapolando alcune dei migliori e più rivelatori brani musicali dalle collezioni personali di ciascuno ( a proposito ricordo che Aloia in una altra frase sibillina diceva a proposito dei monotriodi che venivano messi alla corda da alcune incisioni che sa lui), i punti precedenti sono più difficili da raggiungere, anche per l'influenza dell'ambiente d'ascolto.

Comunque bisognerebbe dotarsi in più persone di un impianto di riferimento comune (a mio avviso il Giochino con trasformatori di uscita universali e le casse di Primo) e un alimentatore con trasformatore di alimentazione da definire in questo thread. Per poi variare a piacimento le cose e riferire dati di ascolto e misure sperimentali.

Si tratterebbe sempre di un gioco, ma di un gioco fatto da persone adulte, raziocinanti e collaborative, non da (beati loro!) bambini egoisti e incoscienti.

_________
Piergiorgio

Inviato: 03 mar 2006, 18:40
da riccardo
Sarebbe un gioco bellissimo e molto produttivo.
Tutto sta nell'organizzare il set totale di componenti in un unico paccone acquistabile a condizioni ottimali. Compreso il legno tagliato per le casse.
Il Kit " audiofaidate.org's study for an experiment of common Ear"

L'influenza dell'alimentazione sul suono c'è. Prima di generare guerre di religione bisogna dire chiaro e forte che le differenze sono piccole, non si stravolge un impianto. Almeno per i miei mezzi (budget limitato e deficienze uditive da un orecchio). Servono comunque prove comparative con diversi generi, effettuate in diversi momenti e con la possibilità di riascoltare la situazione di partenza.
Per non seguire la via solita e perdersi in inconcludenti interventi virtuali, si potrebbe seguire la strada indicata da Tiziano, e suggerita vanamente ai tempi di Primo, riproposta da Titano e ancora arenatasi. Se si vuole fare della sperimentazione seria e cooperativa si dovrebbe disporre dello stesso impianto, o almeno dello stesso amplificatore e casse con sorgente digitale (che è più diffusa e meno variabile rispetto ad un giradischi), oltre che delle stesse incisioni.
Se per l'ultimo punto si puo' mettere insieme fra tutti un CD di test estrapolando alcune dei migliori e più rivelatori brani musicali dalle collezioni personali di ciascuno ( a proposito ricordo che Aloia in una altra frase sibillina diceva a proposito dei monotriodi che venivano messi alla corda da alcune incisioni che sa lui), i punti precedenti sono più difficili da raggiungere, anche per l'influenza dell'ambiente d'ascolto.

Comunque bisognerebbe dotarsi in più persone di un impianto di riferimento comune (a mio avviso il Giochino con trasformatori di uscita universali e le casse di Primo) e un alimentatore con trasformatore di alimentazione da definire in questo thread. Per poi variare a piacimento le cose e riferire dati di ascolto e misure sperimentali.

Si tratterebbe sempre di un gioco, ma di un gioco fatto da persone adulte, raziocinanti e collaborative, non da (beati loro!) bambini egoisti e incoscienti.

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 03/03/2006 :  11:46:40
Saluti

R.R.

Inviato: 03 mar 2006, 20:18
da nullo
Piergiorgio e Giovanni hanno toccato 2 punti interessanti, cosa si intende per miglioria e il mantenere inalterato il contesto dove si inserisce il trasf. diverso, durante le prove.

L'unica miglioria oggettiva di cui si può parlare da un certo livello in sù, secondo me, è la trasparenza, punto e basta, tutto il resto è aleatorio e soggetivo.

Il sistema HIFI non è nato per riprodurre musica, ma bensì, purtroppo, le registrazioni.
Queste, siano maledetti i tecnici scarsi e/o protagonisti, tendono a far dannare chi fa test d'ascolto, avete mai letto di recensori che parlano bene di un impianto che rende un pianoforte di giuste dimensioni, ecc. ecc.?

Beh, io di registrazioni ne ho tante, che ce ne sia una uguale all'altra, sia nei parametri dimensionali, dinamici che di riverbero.

L'unica maniera che ho escogitato per fare test oggettivi è menzionata in questo thread:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=588

Se il nuovo trasf. vi farà percepire qualche differenza in più, è migliore e non ci piove!

Con Aloia ho parlato di disturbi di rete, egli pensa ed io convengo, che il primo parametro è inseguire il buon suono e poi se proprio ci sono questi disturbi si cercherà la cura, ma come tutte le cure avrà effetti collaterali.

Ciao, Roberto

Inviato: 03 mar 2006, 20:23
da PPoli
Secondo mè stiamo andando fuori tema
Scusami, hai ragione, solo che ieri ho tirato fuori gli appunti del Primo e non vedo l'ora di accendere il saldatore. Mi era quasi venuta l'idea di utilizzare un toroidale 230-230 e uno 230-9/12 per i filamenti.
...a mio avviso il Giochino con trasformatori di uscita universali...
Fai il furbo? io mio organizzo per il Primo e tu mi tiri fuori il Giochino. Va bene che a quei costi si possono fare tutti e due, ma è il tempo che mi manca.

Ma idee sul trasformatore di alimentazione?

Io faccio fatica a capire cosa significa "con i crismi dei trasformatori di uscita". Per togliere le sporcizie, dando per appurato che poi finiscono nel circuito del segnale e influiscono sul suono, mi sembrerebbe più utilie ridurre la larghezza di banda quanto più possibile attorno ai 50Hz e poi far lavorare i condensatori. Non vorrrei che ci stessimo concentrando sul fatto di migliorare la corrente in ingresso perchè i condensatori e l'induttanza economici non riscono a filtrarla bene, e poi spendiamo per il trasformatore più di quanto avremmo potuto spendere per dei buoni condensatori e una buona induttanza.

Nota per gli utenti: i miei sono dubbi da principiante incompetente, non prendetele per affermazioni ragionate.

Inviato: 03 mar 2006, 20:30
da nullo
Scusate , non è polemica, ma:

Misurereste una resistenza da 0,1Ohm con un Ohmetro da 10 Gigaohm fondo scala e bassa risoluzione?


lo 0,1 ci sarebbe ma non lo vedreste. Se il fondo scala è 1, le cose cambiano siamo al 10%, non si studia marte con una lente 1X.

Roberto

Inviato: 03 mar 2006, 20:35
da plovati
Fai il furbo? io mio organizzo per il Primo e tu mi tiri fuori il Giochino.

Originariamente inviato da PPoli - 03/03/2006 : 14:23:57
Solo per non essere sempre egocentrico, e perchè le valvole sono di più facile reperibilità e essendo separate ci sono più combinazioni possibili.
Per gli statosolidari vedrei bene il Myref con le Mosquito, ma le modifiche diventano troppo complicate e poi facciamo arrabbiare Mauro...
Io faccio fatica a capire cosa significa "con i crismi dei trasformatori di uscita".
Originariamente inviato da PPoli - 03/03/2006 :  14:23:57
Anch'io, intercalare a parte. Il perchè vero di tale accorgimento mi sfugge.

_________
Piergiorgio

Inviato: 03 mar 2006, 21:03
da plovati
Scusate , non è polemica, ma:

Misurereste una resistenza da 0,1Ohm con un Ohmetro da 10 Gigaohm fondo scala e bassa risoluzione?


lo 0,1 ci sarebbe ma non lo vedreste. Se il fondo scala è 1, le cose cambiano siamo al 10%, non si studia marte con una lente 1X.

Roberto


Originariamente inviato da nullo - 03/03/2006 :  14:30:47
Va bene, ma non possiamo mica metterci in casa tutti un impianto da 10.000euro per fare esperimenti. Il problema grosso è quello di allargare la base statistica e come si è visto in precedenza cercare di mettere assieme un gruppo omogeneo è impossibile, già il terzo aderente vorrà una differenza, il quarto un'altra cosa e così via (vedi il thread di titano).

Un altro aspetto da considerare inoltre è che più complicato è l'impianto meno confrontabili e rilevanti saranno le differenze cambiando un solo componente.

Insomma, per usare il tuo esempio, se ho il tester da 1Gohm e voglio apprezzare una modifica, avro' l'accortezza di modificare la resistenza di un valore apprezzabile. Esagerero' volutamente con le modifiche per giocare a vedere cosa comportano, in condizioni riproducibili e con una base statistica significativa.

Se sento la differenza ad esempio a causa dell'inserzione di un trasformatore di isolamento con l'impianto ciofeca lo sentiro' esaltato con l'impianto iperanalitico, no?

Come ha avuto modo di apprezzare Paolo costruendo le cassettine di Primo, alcuni progetti economici e semplici riservano delle sorprese.
E' ovvio che non sarà un impianto trasparente (anzi piuttosto colorato) e muscoloso (non riproduce certamente un organo in maniera realistica), ma con tutti i difetti riesce comunque a far apprezzare sfumature (perchè di questo si tratta, di sottili differenze) al variare di una polarizzazione, di una alimentazione, della retroazione etc..

_________
Piergiorgio

Inviato: 03 mar 2006, 21:03
da gionni
Scusate, vorrei dire una cosa, questo non è Aloia che parla, ma uno scarsone come il sottoscritto.
Per quale motivo il TA avrebbe un'influenza trascurabile sul suono se, ad orecchio, tutto quello che c'è dentro un ampli, financo un cavo, sporca con la sua presenza, il segnale che vi transita?

Comprai tempo fà, un Nadir Fidelio, serviva a pulire la corrente in entrata, mi pare che lo chiamassero condizionatore di rete. Aveva dentro uno o due trasformatori. Dopo qualche mese lo rivendetti: il suono infatti era più lento, meno esteso alle alte frequenze (con sensazione di suono più caldo) ed il fronte sonoro più compresso al centro. Non macroscopiche differenze, ma ben apprezzabili per chi ricerca la trasparenza. E dire che era costruito con lo scopo di essere trasparente all'ascolto, figuriamoci i normali trasformatori.

Giovanni

Inviato: 03 mar 2006, 21:12
da PPoli
Ma infatti il problema non è se il trasformatore di ingresso mettercelo o meno, mi sembra che sia emerso chiaramente dall'altro post che conviene mettercelo.
E' semmai capire se l'ordine di grandezza delle variazioni percepibili tra le varie soluzioni è in linea con eventuali differenze nei costi.
Poi quando uno lo sa fa le scelte che preferisce, ma magari con maggior consapevolezza.
Se poi nel frattempo si è divertito e ha imparato qualcosa... basta, mi fermo quì prima che a qualcuno venga in mente di metterci sopra una tassa.

Inviato: 03 mar 2006, 21:29
da mr2a3
Comprai tempo fà, un Nadir Fidelio, serviva a pulire la corrente in entrata, mi pare che lo chiamassero condizionatore di rete. Aveva dentro uno o due trasformatori. Dopo qualche mese lo rivendetti: il suono infatti era più lento, meno esteso alle alte frequenze (con sensazione di suono più caldo) ed il fronte sonoro più compresso al centro. Non macroscopiche differenze, ma ben apprezzabili per chi ricerca la trasparenza.
Hei, è esattamente l'effetto che aveva fatto a me il, credo noto ai più, filtro di rete dell'ing. Chiappetta pubblicato qualche anno fà da CHF (applicato al solo CDP).
All'epoca, dopo 6/8 mesi l'ho infatti "cantinato", avevo pensato che potesse dipendere dai trafi di tipo ordinario che avevo usato.
Certo leggendo che tu hai avuto la stessa impressione con un Nadir, che immagino non abbia utilizzato trafi comprati dal rivenditore "sotto casa" :) , anch'io comincio a pensare che fare un buon TA non debba essere così facile.


Ciao
Massimo
P.S.Da notare che sentivo quest'effetto con il mio che non è certo uno stereo di grande qualità.

Inviato: 03 mar 2006, 21:59
da plovati
Bene, due persone concordi a distanza, l'obiettività è possibile!


_________
Piergiorgio

Inviato: 04 mar 2006, 00:37
da tonino60
Sono passato una volta da Ciro MARZIO che è un sostenitore della qualita della realizazione di un trasformatore di alimentazione che costruisce con molto cura.
Ho visto i trsaformatori di alimentazione per i pre euridice e pauline :sono semplicemente enormi !!!!!

Inviato: 04 mar 2006, 00:47
da plovati
Va bè, ma dentro come sono? E' liì che importa...

_________
Piergiorgio

Inviato: 04 mar 2006, 02:57
da tonino60
Certo è importante la costruzione ma lo detto perche la cosa mi ha veramente stupito.Quei trasformatori da pre non li ho mai visti così grandi nemmeno dentro a finali mostro a stato solido.
Marzio dice che sono fatti con la stessa cura dei tu d'uscita ma non sono entrato nei particolari(comunque ciro non è l'ultimo arrivato).

Inviato: 04 mar 2006, 05:08
da gionni
Scusate, visto che siamo in tema, i vantaggi del nucleo a C nei TA?

Inviato: 04 mar 2006, 16:30
da vexator
si potrebbe provare anche come influisce sul sound il kit di NE LX1201 (rivista 179)...

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Inviato: 04 mar 2006, 18:01
da gluca
-> Costano meno <-

Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Inviato: 08 mar 2006, 15:47
da plovati
Da una segnalazione dell'ottimo drpaolo (uno che in ufficio ha il giradischi e i vinili!):
http://www.celticaudio.co.uk/articles/science.pdf


mi sembra che l'articolo offra spunti interessanti per la valutazione oggettiva della qualità di un sistema di riproduzione, nell'ottica indicata da Roberto (nullo).

In estrema sintesi la proposta sarebbe di registrare un brano con strumenti ben localizzati e transienti nella versione originale e in diverse copie compresse com MP3 a diversi gradi di compressione. La qualità dell'impianto sarà tanto migliore quanto più permetterà di percepire in un confronto alla cieca differenze tra la versione non compressa e la altre di qualità via via inferiore. Con strumenti attuali di editing dei file audio si possono addirittura inserire volutamente artefatti (ritardi, runori etc) di entità crescente per 'misurare' fino a quando il sistema è sensibile. Si tratterebbe di una evoluzioen simil-quantitativa del metodo di valutazione 'per contrasto' propugnato da Chiomenti e altri.

Ad esempio, in un momento di oblio della ragione, ho comprato un CD (World Pipe Band Championships) con lo stesso brano di cornamuse scozzesi suonato da diverse bande. Con diversi impianti che ho in casa ad un ascolto casuale non saprei individuare quale banda stia suonando. Quindi di sicuro la qualità dell'impianto che possiedo non è tale da far evidenziare nulla in risoluzione reale. Quanto scarso è? Si potrebbe rispondere applicando la metodologia descritta sopra.

Qualcuno mi puo' dare delle indicazioni per fare un CD del genere (sw, impostazioni, tipi di compressori etc)?


_________
Piergiorgio

Inviato: 08 mar 2006, 16:22
da danilo
Da una segnalazione dell'ottimo drpaolo (uno che in ufficio ha il giradischi e i vinili!):
http://www.celticaudio.co.uk/articles/science.pdf


mi sembra che l'articolo offra spunti interessanti per la valutazione oggettiva della qualità di un sistema di riproduzione, nell'ottica indicata da Roberto (nullo).

In estrema sintesi la proposta sarebbe di registrare un brano con strumenti ben localizzati e transienti nella versione originale e in diverse copie compresse com MP3 a diversi gradi di compressione. La qualità dell'impianto sarà tanto migliore quanto più permetterà di percepire in un confronto alla cieca differenze tra la versione non compressa e la altre di qualità via via inferiore. Con strumenti attuali di editing dei file audio si possono addirittura inserire volutamente artefatti (ritardi, runori etc) di entità crescente per 'misurare' fino a quando il sistema è sensibile. Si tratterebbe di una evoluzioen simil-quantitativa del metodo di valutazione 'per contrasto' propugnato da Chiomenti e altri.

Ad esempio, in un momento di oblio della ragione, ho comprato un CD (World Pipe Band Championships) con lo stesso brano di cornamuse scozzesi suonato da diverse bande. Con diversi impianti che ho in casa ad un ascolto casuale non saprei individuare quale banda stia suonando. Quindi di sicuro la qualità dell'impianto che possiedo non è tale da far evidenziare nulla in risoluzione reale. Quanto scarso è? Si potrebbe rispondere applicando la metodologia descritta sopra.

Qualcuno mi puo' dare delle indicazioni per fare un CD del genere (sw, impostazioni, tipi di compressori etc)?


_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 08/03/2006 :  09:47:19
Intanto potresti ripparti uno o più brani campione con EAC:

http://www.audiofaidate.org/forum/Porta ... &cattitle=

Abbiamo nelle risorse anche un tutorial che ti spiega come usarlo e configurare i vari codec e parametri.

Quindi il brano/i li codifichi con diversi codec e rapporti di compressione.

Per rimasterizzarlo usi o lo stesso EAC o Nero.

Non ho mai fatto un cd con queste caratteristiche ma non dovrebbero esserci impedimenti.

Ciao


Danilo

Inviato: 08 mar 2006, 16:47
da PPoli
Se poi ti interessano i codec potresti dare un occhiata a

http://www.true-audio.com/codec.project

che a differenza dell'MP3 è "non distruttivo". Cioè se comprimi e scompatti un file lo riottieni identico bit per bit. Ovviamente comprime meno, ma essendo ottimizato per l'audio, consente buoni risultati.

La cosa oltretutto alimenta i miei dubbi sul mondo delle elettroniche di estrazione audio di fascia alta: perchè spendere migliaia di euro in sistemi che si preoccupano di ridurre eliminare il jitter quando una unità da lettura per PC è in grado di estrarre rieputamente la stessa sequenza di bit in maniera identica?

Non sarebbe più semplice ed economico usare una sorta di memoria buffer, anche a stato solido, che non costano più nulla, inserita in coda all'unità di lettura?
Forse lo spunto per una nuova discussione.

Inviato: 08 mar 2006, 20:25
da nullo
Da una segnalazione dell'ottimo drpaolo (uno che in ufficio ha il giradischi e i vinili!):
http://www.celticaudio.co.uk/articles/science.pdf


mi sembra che l'articolo offra spunti interessanti per la valutazione oggettiva della qualità di un sistema di riproduzione, nell'ottica indicata da Roberto (nullo).
Alleluia, allora non sono pazzo!...o almeno non sono il solo!


Interessante l'opzione di abbasare il bit rate, per rendere il test compatibile con impianti di tipo entry level.
Non sarebbe più semplice ed economico usare una sorta di memoria buffer, anche a stato solido, che non costano più nulla, inserita in coda all'unità di lettura?
Forse lo spunto per una nuova discussione.
Ci penso da un pò, visti i costi, il problema è trascrivere senza errori. Il lettore ottico di un PC non da troppe garanzie, come aggirare i problema?... e come inviare idati in maniera affidabile al DFAc?

Ciao, Roberto

Inviato: 11 mar 2006, 00:19
da vexator
Immagine

Immagine

Vi farò sapere...

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Inviato: 12 mar 2006, 21:36
da mauropenasa
Contribuisco anche io alla confusione, dicendo la mia... :D

Non vorrei smontare troppo gli entusiasmi, ma credo serva qualcuno che porti su un piano tecnico il discorso....

Che un ampli sia formato da tutto, compreso la spina di rete, è un concetto abbastanza condivisibile, seppur nei logici distinguo (diversa influenza e peso dei singoli componenti sul risultato finale).

Il test che molto volenterosamente vi apprestate a fare però, dal mio punto di vista, tende più alla confusione che alla chiarezza.

Non aggiungerò l' enesimo tormentone che tanto perseguità i DIY per la quale ogni circuito ha necessità e risvolti molti diversi sulla scelta dei componenti, in questo caso il trafo, perche non si può prescindere dal tipo di PSU e dal energia che deve fornire....

Se ci fissiamo sul punto (il trafo), e stiamo generici riguardo al PSU, non facciamo un buon servizio alla comprensione, ma si possono porre sul piatto le dinamiche in gioco:

1. Trafo VS linea;
un trafo per sua natura è un traslatore di energia. Non ho mai capito perchè la gente si stupisce se sulla linea 220V si può facilmente trovare una modulazione da parte del segnale audio. Se il secondario subisce una modulazione a causa della richiesta di energia sul carico, per una logica elementare di elettrotecnica anche il primario ne seguirà "l' inviluppo".
Molti pensano che la presenza di celle filtranti capacitive o induttive sul PSU debba per forza inibire questa dinamica. In parte questo succede, ma una fetta consistende di modulazione resta inevitabilmente. Altro punto è che esiste un rapporto spire "a salire" (per cui una modulazione sul secondario verrà per forza amplificata su primario...) che non aiuta certo a ridurre il fenomeno. Altro punto è che la richiesta di recupero energetico degli elementi reattivi è pur sempre maggiore tanto maggiore sarà il loro peso nel circuito, per cui una "modulazione degli impulsi di carica" sarà sempre una costante nel funzionamento di un PSU reattivo.
Detto questo, è chiaro che evitare di modulare la rete è molto difficile, se non impossibile, lavorando solo sul trafo. Solo una topologia ad "assorbimento energetico costante" e con un sistema di filtratura non modulante potrà ridurre questo fenomeno. Le conseguenze di tale problema possono infuire sugli altri componenti (ma non lo vedrei come una tragedia, nessun carico di rete è immune dal modulare la linea, è un fenomeno naturale...), ma solo in base alla loro "vulnerabilità" al punto 2 e 3....

2. Linea VS trafo (e PSU > ampli):
Questo è un' pò l' oggetto del contendere in questo 3D; Il tema Amletico ricorrente è appunto un trafo lineare in banda passante come un TU o con altre caratteristiche capaci di filtrare. La linea subisce molte modulazioni, e logicamente le "ricarica" agli altri carichi collegati. Un trafo tenderà per sua natura a modulare sul secondario i disturbi di linea, ed anche questo mi sembra elementare. Va detto che anche in questo caso vale la teoria del punto 1, ovvero dipende sempre dall' efficacia del sistema di rettificazione e di filtraggio. Io credo che il trafo non possa quasi nulla, da solo, contro gli eventi di rete. Certo, forse si possono adottare delle tecniche di avvolgimento "di modo comune" per assorbire meglio certe forme di spikes anomali, ma nulla più. Di norma, in ogni caso, qualsiasi trafo ha una sua banda passante molto limitata in frequenza, come tutti sanno anche in ambito TU, per cui il tipo di disturbo "critico" per un trafo non è ad alta od altissima frequenza (che non persiste facilmente neanche sulla stessa linea) . Fatto salvo i buoni criteri riguardanti il dimensionamento, non vedo l' utilità tecnica di trafo potenzialmente a banda più larga, che non siano strettamente legate alla qualità intrinseca del componente (ovvio che un trafo ben dimensionato faccia meglio "il trasformatore" di uno pessimo....).
Di solito, le modulazioni da linea sono una parte minimale nel marasma del rumore di rettificazione di un PSU capacitivo. In pratica, a livello di PSU non si vedono facilmente "dominanti" legate ai fenomeni di linea, e quando presenti (esempio forzando dei toni a livelli surreali sulla linea) restano nel tappeto di rumore già ampiamente presente. Certo, si può ipotizzare una forma di "intermodulazione a catena" tale da disturbare il segnale utile, ma bastano poche decine di dB di reiezione al rumore di PSU del circuito audio per annichilire con efficacia questo rumore.... Io non mi cristallizzerei su questi fenomeni "elementari", salvo casi molto sfortunati....
Viene da se il modesto apporto "alla causa" da parte di semplici filtri LC (come quelli usati negli switching) sulla spina di rete. Loro hanno una buona efficienza solo a frequenze molto elevate (>100Khz) zona in cui il trafo (caricato dal PSU capacitivo...) ha smesso da un pezzo di lavorare. L' unico paliativo sta nel limitare energie impulsive in grado di saturare inutilmente il trafo, nei rari casi in cui esse siano cosi forti....

3. La modulazione per induzione:
Per mia piccola esperienza l' unico problema del mondo audio, caratterizzato da elevate dinamiche di rapporto segnale rumore utile, e livelli di sensibilità al fenomeno abbastanza elevati (impedenze locali relativamente elevate). Fino ad ora, si è parlato di modulazioni in entrata o uscita da un ampli su un piano elettrico. Da quel punto di vista, la struttura del cavo di rete e lo stesso trafo ha una rilevanza molto limitata. Valutiamo però il fenomeno dal punto di vista induttivo (campo magnetico indotto):
-cavo di rete; un cavo di rete soggetto a modulazioni di corrente, siano esse prodotte dal ampli o da altri carichi (spikes), produce per ovvie ragioni una suo proprio campo magnetico, con energia direttamente proporzionale alla frequenza di modulazione. La caratteristica di questo tipo di energia irradiata è estremamente subdola ed efficace, in grado di modulare qualsiasi conduttore nelle vicinanze, indipendentemente dal fatto che esso sia schermato o meno. Ecco perchè un cavo rete studiato per essere anti induttivo tende a produrre un "migliore suono" (minore disturbo sul segnale che potenzialmente transita nelle vicinanze).
- trafo: A parte il discorso dei cablaggi, parallelo a quello fatto sul cavo di linea (ed amplificato nel caso dei secondari vs rettificatori), le differenze un trafo le fa su un piano strettamente magnetico (e relativo campo di energia indotta). Voi saprete per vostra esperienza che ogni tipo di trafo ha un suo particolare flusso disperso, un suo raggio d' azione e delle caratteristiche di "modulabilità" del campo disperso stesso in base alle energie modulanti interne (leggi efficienza magnetica vs frequenza ecc...). Queste sono a mio avviso le differenze che incidono sul suono. I circuiti audio possono essere influenzati da questi fenomeni molto facilmente, attraverso i componenti e le piste di collegamento...
Almeno l' 80% degli ampli è caratterizzato da modulazioni indotte, mediamente sotto i 2-3 KHz (sono il frutto delle correnti impulsive richieste dai rettificatori...), direttamente dal flusso disperso del trafo di linea (pure del TU, ma questa è un ' altra storia...). Esse formano un "tappeto", con armoniche di solito a steps di 50 o 100Hz con ampiezza e larghezza di banda che dipende appunto da quella del nucleo magnetico del trafo. Questo tappeto di norma non si nota, perchè in un circuito ben fatto si assesta intorno ai -80 -90 dB, di norma nel rumore residuo. Per notarlo serve fare una misura "a valore medio" in modo di evidenziare solo la parte ripetitiva del disturbo e non il rumore (notoriamente aleatorio e non ripetitivo...). Chiunque conosca i rudimenti alla base delle leggi di intermodulazione, saprà che la presenza di segnali con questo caratteristiche genera con enorme facilità serie complesse di "bande laterali" sul segnale musicale, alla stregua dei fenomeni di jiitter sui CDplayer. Questo genera un suono apparentemente più o meno nitido, ma il vissuto soggettivo (come nel caso del jiitter...) può essere opposto alla realtà strumentale, dipende tutto dal contenuto armonico aggiunto dal fenomeno. Personalmente credo anche che alla base di un certo "calore" espresso da molti valvolari ci sia anche questa "modulazione aggiunta", dato che mediamente il residuo idotta dai ferri nel circuito raramente è inferiore ai -70dB, e se "si sentono" i -90 dB....

Ecco perchè non credo in una prova di ascolto. Con molta probabilità ci si orienterebbe verso quel trafo che "scalda" meglio il suono in base al contenuto armonico delle sue emissioni magnetiche, per non parlare del grado diverso di ricettività del circuito audio (alla fine è lui a ricreare le bande laterali giuste...).

PS: Le differrenze tra 2 trafo toroidali di diverse marche che ho riscontrato si vedono a diverse decine di Cm dai cavi di segnale o PCB. Un trafo a lamierini non schermato a dovere è capace di influire oltre i 30cm di distanza direttamente sui connettori di ingresso, ammesso che i componenti attivi più vicini ne siano immuni...

In sintesi:
-Il rumore introdotto da un circuito rettificatore nel flusso magnetico disperso è molto critico perchè trasmesso per via magnetica (induttiva) e quindi sottovalutato.
-La sua larghezza di banda irradiata, oltre che ovviamente il livello energetico, dipende totalmente dalle caratteristiche di dispersione magnetica del trafo di rete.
-le modulazioni di rettificazione sono presenti anche sul primario, per cui anche i cablaggi di linea possono indurre rumore sulle sezioni di segnale.
- la zona di influenza tipica di queste modulazioni armoniche si assesta perfettamente nella banda fonica, zona di massima sensibilità umana.

Io ritengo che il miglior trafo, dal punto di vista del suono finale, sia quello che non irradia (magneticamente) entro un range di -100-110dB in condizioni di carico ordinario.

ciao








Mauro

Inviato: 13 mar 2006, 18:09
da plovati
Noto solo che basso flusso disperso=bassa induttanza di leakage, come consigliato dal Lee.
Una bassa leakage inoltre ha dei benefici inoltre sulla commutazione dei raddrizzatori a stato solido, poichè evita il ritardo della corrente rispetto alla tensione applicata e fa quindi commutare il diodo nelle migliori condizioni.

_________
Piergiorgio

Inviato: 13 mar 2006, 19:45
da mauropenasa
Piergiorgio, credo che la tua valutazione sia condivisibile.

Come vedi, spesso le ipotesi che partono da punti di vista diversi tendono ad intersecarsi in punti comuni. D' altronde il trucco per capire le cose sta proprio nel vedere sempre le dinamiche come "realtà multidimensionali"....

Peccato che la L leakage nei trafo non viene quasi mai dichiarata, sarebbe interessante fare una tabella comparativa di trafo commerciali e stilare una sorta di graduatoria, con raffronti strumentali ed "acustici".
Magari si scoprirebbe di poter impostare a tavolino una scelta di sicuro impatto qualitativo (non mi diverto manco io a comprare trafo "a scatola chiusa". So isolare il problema ma solo "dopo" avere in mano il prodotto....)

In alternativa, utile sarebbe un vademecum di tecnica di isolamento magnetico per chi ormai ha per le mani un trafo "dispersivo....". Spesso basta una buona griglia per sistemare le cose in vecchi circuiti....

Immagino che tra cotanti esperti di "ferri" ci sia gente più esperta di me in questa materia....

ciao





Mauro

Inviato: 13 mar 2006, 21:29
da plovati
Peccato che la L leakage nei trafo non viene quasi mai dichiarata, sarebbe interessante fare una tabella comparativa di trafo commerciali e stilare una sorta di graduatoria, con raffronti strumentali ed "acustici".
Originariamente inviato da mauropenasa - 13/03/2006 :  13:45:13
Credo che questo sia proprio lo scopo della proposta di Tiziano: mettersi d'accordo su un circuito semplice e economico uguale per tutti e sperimentare poi le varianti. Uno non puo' mica comprarsi 100 trasformatori di diversi costruttori, ma 100 possono comprarne uno diverso... poi si fanno girare.

_________
Piergiorgio

Inviato: 13 mar 2006, 21:41
da mrttg
Credo che questo sia proprio lo scopo della proposta di Tiziano: mettersi d'accordo su un circuito semplice e economico uguale per tutti e sperimentare poi le varianti. Uno non puo' mica comprarsi 100 trasformatori di diversi costruttori, ma 100 possono comprarne uno diverso... poi si fanno girare.
Ciao,
premetto che quello che verrà avvolto sarà un trasfo con nuclei a C per Primo... semplicemente occorre definire con quali criteri progettarlo??

Induzione, frazionamenti??

Ciao

Inviato: 14 mar 2006, 01:05
da plovati
questo mi sembra una buona base di partenza:


Immagine Allegato: TrafoAlimentazione_PRIMO_likeTU.zip ( 268bytes )

ne verrebbe fuori un core equivalente ad un EI96B, sulle 700 spire primarie, da avvolgere su un rocchetto a singola gola, dividere in due e inframmezzare con il secondario da 720 spire circa. Induzione non supera 1.2T. I valori sono da aggiustare, un trasformatorista dovrebbe poter mettere a punto un diagramma di avvolgimento ottimale a partire da queste basi. va verificato l'ingombro, per via del secondario a 6,3V non considerato e dello spazio per gli isolamenti.



_________
Piergiorgio

Inviato: 14 mar 2006, 02:09
da Ivo
Hi Piergiorgio,

O anche puo usare questo :
www.dissident-audio.com/Pst/Pst.zip

e documentato ... in franchese:
www.dissident-audio.com/Pst/DocPst.zip

Ivo.

Inviato: 14 mar 2006, 02:42
da mrttg
Come vedi, spesso le ipotesi che partono da punti di vista diversi tendono ad intersecarsi in punti comuni. D' altronde il trucco per capire le cose sta proprio nel vedere sempre le dinamiche come "realtà multidimensionali"....
bella affermazione Mauro quasi olistica.
Peccato che la L leakage nei trafo non viene quasi mai dichiarata, sarebbe interessante fare una tabella comparativa di trafo commerciali e stilare una sorta di graduatoria, con raffronti strumentali ed "acustici".
Magari si scoprirebbe di poter impostare a tavolino una scelta di sicuro impatto qualitativo (non mi diverto manco io a comprare trafo "a scatola chiusa". So isolare il problema ma solo "dopo" avere in mano il prodotto....)
In questa ottica e viste tutte le tue precedenti considerazioni si potrebbero tentare di impostare una serie di misure per il trasfo che stiamo facendo fare io mi rendo disponibile nei limiti della strumentazione a cui hò accesso.
In alternativa, utile sarebbe un vademecum di tecnica di isolamento magnetico per chi ormai ha per le mani un trafo "dispersivo....". Spesso basta una buona griglia per sistemare le cose in vecchi circuiti....
Una buona scorta di scatole Teko per montaggi RF sono la panacea per molti mali e limitatamente alla mia esperienza una grossa fetta dei problemi di ronzio et simila di pre e ampli sono dovuti a molti dei fenomeni citati precentemente da Mauro....
Immagino che tra cotanti esperti di "ferri" ci sia gente più esperta di me in questa materia....
In questo forum sicuramente ci sono persone molto esperte sulle tecniche EMC.... la palla a voi!!!

Inviato: 14 mar 2006, 03:44
da plovati
Hi Piergiorgio,

O anche puo usare questo :
www.dissident-audio.com/Pst/Pst.zip

Originariamente inviato da Ivo - 13/03/2006 :  20:09:40
Ciao Ivo, grazie mille.
Non è che potresti aggiungere l'impostazione del Bmax (Tesla) e fare il calcolo di sovratemperatura ?

_________
Piergiorgio

Inviato: 14 mar 2006, 04:25
da Ivo
Ciao Piergiorgio,

You can change the induction using the two small buttons ( + and -) just at the right of "T réèl".

I don't understand the question about temperature ?

Do you mean, use a different temp for computing coper resistance (and thus losses) ?

Yves.

Inviato: 14 mar 2006, 15:36
da plovati
Thanks,
where is displayed the indication of Bmax at wich calculus are made?

About temperature I mean the calculus of the working temperature of transformer, taking into account thermal resistance of the assembly and heating of wires.

_________
Piergiorgio

Inviato: 14 mar 2006, 15:43
da mrttg
About temperature I mean the calculus of the working temperature of transformer, taking into account thermal resistance of the assembly and heating of wires.
And waste energy in iron??

Inviato: 14 mar 2006, 16:42
da mrttg
Thanks,
where is displayed the indication of Bmax at wich calculus are made?
Il valore dovrebbe essere quello di fianco a sinistra!!

Inviato: 14 mar 2006, 16:58
da Ivo
Hey Folks !

You ask too much !

No, I do not compute the thermal behaviour so deep, but you may use the values stated as
"Pertes Fe" and "Pertes Cu" which indicates the power lost in the iron and in the copper respectively.

Iron losses are estimated based on "standard" (1,6W per Kg) laminations and copper losses at 60°C.

At least we know the total dissipated power in the trafo ;>)


The induction is at the right of the "T réèl" (translates as "True Teslas").

I guess you may use up to 1,2 Tesla with standard laminations and up to 1,4 Teslas using M6X steel grade.
Of course, increasing induction means more iron losses but less copper losses, the balance is up to you !

I routinely use Duncan's PSUDII who keeps care of winding resistance, iterating between both programs until I find an acceptable compromise between losses and good regulation.

The game is to tune core size, induction and wires diameter all together !

Note that the true primary voltage is the one indicated in the light green text box just below "Volts Réèls"
(translates as "True Voltage") in the orange frame. This keeps care of the primary winding resistance.

Hope this helps

Yves.

Inviato: 14 mar 2006, 17:35
da mrttg
Hey Folks !

You ask too much !

No, I do not compute the thermal behaviour so deep, but you may use the values stated as
"Pertes Fe" and "Pertes Cu" which indicates the power lost in the iron and in the copper respectively.
Ivo grazie per l' ennesimo bel "software" che ci permette di usare un interfaccia nota e un database dei nuclei comune con OPT.

Per il calcolo della temperatura basta poi usare uno dei tanti programmi per il calcolo dei trasformatori e poi in genere ogni avvolgitore verifica i dati del cliente per la fattibilità

Inviato: 14 mar 2006, 19:05
da mauropenasa
Intanto che trovo il tempo di andarmi a cercare i miei vecchi manuali di elettrotecnica, e che voi costruiate un trafo ideale, qualcuno mi può spiegare con parole semplici dove sta andando a parare il discorso ?

Cioè:
Che trafo state pensando di avvolgere / progettare per ridurre i problemi che ho esposto (dato che sembrano condivisi, bonta vostra...) ?

Lo chiedo perchè la giusta frase di IVO:
...Of course, increasing induction means more iron losses but less copper losses, the balance is up to you !....
credo sia emblematica.

Per la mia esperienza diretta, le perdite nel ferro sono fondamentali (ovviamente) nel generare i disturbi magnetici, mentre quelle nel rame sono meno critiche. Faccio un esempio concreto:

Trafo 500VA nuvotem incapsulato (RS) 25+25V:

Iron losses= 2,36W
Coppper losses= 37,5W
Peso 3,8Kg (nucleo leggero)

Trafo 500VA Toroid (Distrelec):

Iron losses=3,53W
Copper losses= 23W
Peso 5 Kg

Bene, forse è ovvio, forse no, ma il nuvotem ha una emissione di spurie magnetiche di almeno 10-15 dB minore del toroid, con contenuto armonico molto attenuato (resta entro i 500Hz circa...). Ovviamente gioca un ruolo chiave anche lo smorzamento che un secondario meno efficiente svolge verso le correnti di picco nei diodi...

Il toroid emette molto di più e con una banda molto larga (oltre i 2Khz...), evidentemente merito dei picchi di corrente inpulsiva maggiore che è in grado di gestire...

Ora, dato che entrambi (tutto sommato) possono essere impiegati con successo, quali scegliete ?

Io non ho dubbi, quello con minori perdite nel ferro.....

ciao




Mauro

Inviato: 14 mar 2006, 19:20
da plovati
Per la serie "tutte le strade portano a Roma" noto che basse perdite nel ferro si ottengono con basse induzioni, essendo la perdita per isteresi legata a B^n.
Quindi si giustifica la prassi di sovradimensionare i nuclei audio hi-end e la dicitura trasformatori di alimentazione 'a bassa induzione'.

Lavorando a flussi minori di quanto usuale si otterrebbe anche un minore contenuto armonico della corrente di magnetizzazione perchè si starebbe lontani dalla piega delle curve di isteresi.

C'è da considerare anche un bilanciamento della resistenza in continua con la cella di rettificazione e filtraggio, come fa Ivo (che sta conquistandosi un posto tra i miei guru personali, avete notato che schemi tira fuori?) iterando con PSUII di DuncanAmps.

_________
Piergiorgio

Inviato: 14 mar 2006, 20:05
da mauropenasa
hahaha, Piergiorgio, devo dire che non ho capito molto del tuo ultimo intervento... Per fortuna che sono io quello "criptico"... :D

Condivido il discorso di massima su i flussi, anche se non credo che sia cosi lineare, la cosa. L' esempio che ho fatto, farebbe pensare infatti all' opposto, dato che ci saranno pure rame e materiali diversi, ma evidentemente il nucleo nuvotem deve essere di minori dimensioni del toroid, data una differenza sostanziale di peso. Evidentemente usano un materiale più saturabile....

Il discorso del "bilanciamento della resistenza in continua con le celle di filtraggio..." mi sembra "nebuloso".
Credo che si rischi di cadere "nell'ovvietà del qualunquismo".
Certo che il PSU che c' è a valle fa la differenza ed interagisce con il trafo. Ma mi pareva si parlasse di "parità di condizioni".

Bene, a parità di condizioni, una Rserie al gruppo di rettificazione non solo esiste comunque, ma tanto per citare i miei esempi, cambia da 0,06ohm del toroid ai 0,078 del nuvotem.
Ora, io capisco che il mondo sia pieno di geni in gradi di calibrare al meglio anche i millesimi di ohm, ma a casa mia le differenze tra i 2 si risolvono in una resistenza di contatto in più in serie ai diodi, o un faston leggermente più ossidato....
Dal punto di vista dei diodi, + resitenza serie = miglior linearità di funzionamento (compensazione delle componenti reattive parassite, e lavoro con correnti di picco minori) compatibilmente con una adeguata bassa impedenza complessiva. Questa equazione non mi sembra cosi complessa da dovere tirare in ballo concetti particolari, specie se si parla di PSU di potenze non elevatissime...

Poi, se proprio si vuole parlare di cosa è un PSU e come deve essere, avanti il prossimo 3D, sono ansioso di vedere questi "tomi" sulla rettificazione...

PS: sempre che non siano dei trattati di Marconi, non so se si è sparsa la voce, ma tra un rettificatore a vuoto degli anni 40 ed un diodo fast c' è stata una "piccolissima evoluzione" di concetti....

ciao

Mauro

Inviato: 14 mar 2006, 22:34
da pokotoj
Original message wrote from TeslaCoil: [quote]Ad ogni modo, se vi capitasse di farvi sostiture il trasformatore di media
sappiate che se avanza quello vecchio in rame mi posso fare avanti
per "smaltirlo"[/
quote]

Ciao Fabio,

ho due macchine da 630kVA 20.000/400 V in olio Siliconico.
Una è guasta e l' altra ancora in buono stato...

Pokotoj.

Inviato: 10 ago 2006, 02:57
da UnixMan
In alternativa, utile sarebbe un vademecum di tecnica di isolamento magnetico per chi ormai
ha per le mani un trafo "dispersivo....". Spesso basta una buona griglia per sistemare le cose
in vecchi circuiti....


Originally posted by mauropenasa - 13/03/2006 :  13:45:13
x la serie: scusate il ritardo, ma leggo solo ora... :|

Una tecnica per ridurre il flusso disperso dei TA (non toroidali!) e` quella "dell'anello di corto circuito".

In buona sostanza si tratta di "avvolgere" intorno al TA una spira (chiusa) di nastro di rame (o altro buon conduttore).

Tale spira in sostanza costituisce un ulteriore secondario aggiunto che pero`, essendo all'esterno del nucleo magnetico, si concatena con il flusso disperso piuttosto che con quello principale.

Dato che la spira e` chiusa (in corto circuito!), si ha una corrente indotta che a sua volta genera un campo EM ~ "uguale e contrario" (perdite a parte) al campo disperso.

Il risultato netto e` una sensibile attenuazione dei campi dispersi.

Ovviamente l'efficacia e` tanto maggiore quanto minore e` la Rdc della spira e tanto migliore e` l'accoppiamento tra la spira ed il (flusso disperso del) trasformatore.

Un tempo era un trucco piuttosto comune... oggi invece capita di vederlo applicato piuttosto di rado.



Ciao,
Paolo.

Inviato: 10 ago 2006, 03:16
da UnixMan
Bene, a parità di condizioni, una Rserie al gruppo di rettificazione non solo esiste comunque, ma tanto per citare i miei esempi, cambia da 0,06ohm del toroid ai 0,078 del nuvotem.
Ora, io capisco che il mondo sia pieno di geni in gradi di calibrare al meglio anche i millesimi di ohm, ma a casa mia le differenze tra i 2 si risolvono in una resistenza di contatto in più in serie ai diodi, o un faston leggermente più ossidato....


Originariamente inviato da mauropenasa - 14/03/2006 :  14:05:04
il problema e` che tu continui a pensare ai tuoi esempi... rigorosamente a stato solido, mentre a occhio e croce Piergiorgio e gli altri stavano pensando alle valvole!

...ed in quel caso le Rdc dei secondari si misurano in decine o in qualche caso addirittura centinaia di ohm, non milliohm!



Ciao,
Paolo.

Inviato: 10 ago 2006, 16:47
da mauropenasa
TOh, chi si risente, Il nostro Unixman.... :D
Ho letto qualcosa sul tuo lavoro "totem non totem"... 8) , ma non intervengo mai in quel genere di discorsi (tecnica termoionica).

Spira:
Certo. Per la precisione la spira di CC per il flusso disperso è ancora molto usata nelle alimentazioni SMPS, specie sui piccoli trafo con nucleo non toroidale.
Altro metodo é la "schermatura mista" praticamente usata quando usi i famigerati laminati in ferro (permeabili magneticamente) rivestiti di stagno e/o ramati, che svolgono sia il lavoro di spira che quello di deviazione di flusso magnetico (molto usati in video CRT).
Oppure si puà optare per una gabbia o semi gabbia in ferro o altro materiale magnetico in grado appunto di deviare ed assorbire il flusso disperso, tipico di molte calottature classiche....

Centinaia di ohm (secondario di trafo TA):
Beh, si, ma percentualmente la questione non cambia (ossia a parità di parametri di targa non puoi modificare la ESR di un trafo di elementi percentuali molto elevati). Detto questo, si deve evidenziare che la componente capacitiva presente (nella sezione di rettificazione) in quel genere di PSU (vado a braccio, figuriamoci se mi occupo di questi cimeli... :D ) è di 1 o 2 ordini di grandezza inferiore a quella dei miei esempi, per cui le costanti di tempo in pratica sono spesso quasi identiche, con in più l' enorme agevolazione che la presenza di correnti di picco di carica capacitica nei rettificatori è molto minore per effetto appunto della ESR del TA. Gran parte del disturbo magnetico di un trafo (toroidale) è infatti figlia di queste perturbazioni di corrente di carica secondaria. Senza di esse si riduce la "questione induttiva " (sempre presente negli ampli SS) e si passa alla "questione elettrica".
Io dico sempre che usare topologie primitive con una reiezione ai disturbi di alimentazione quasi nulla porta ad infinite diatribe su come ridurre i disturbi di PSU, ma in particolare su come mediare tra velocità di risposta del PSU e adeguata pulizia generale da tutte le forme di disturbo esterno (evidentemente 2 parametri in contrapposizione).
Semplifico: porti la rogna da uno stadio all' altro.

Poi sai, io uso SS (e trafo con secondari da 0,08ohm) per precisa scelta progettuale (non solo filosofica), cosi come uno sceglie di usare 400Vdc e trafo con 100ohm di secondario).
Personalmente, piuttosto che dovermi attaccare al "componente miracoloso" evito semplicemente di progettare un circuito. In questo senso, non ho mai usato un trafo custom per lavori audio (ma manco per altri, se è per questo...), ma non mi pare che questo sia mai stato un problema per chi ha provato i miei lavori, che sono piaciuti collegati a ferri improponibili (per potenza e costruzione) cosi come trafo di rango.
Ovviamente io non sono un "progettista audio" e manco un buon "esoterista", per cui le mie esperienze non assurgono ai livelli di realismo assoluto quali ambiscono le situazioni basate sull'alta tensione di PSU... ;)

ciao

Mauro



Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Inviato: 11 ago 2006, 03:18
da UnixMan

Originariamente inviato da mauropenasa - 10/08/2006 : 11:47:22


TOh, chi si risente, Il nostro Unixman.... :D
Ho letto qualcosa sul tuo lavoro "totem non totem"... 8) , ma non intervengo mai in quel genere di discorsi (tecnica termoionica).
peccato... :( mi sarebbe piaciuto discuterne con te. :|
Centinaia di ohm (secondario di trafo TA):
Beh, si, ma percentualmente la questione non cambia (ossia a parità di parametri di targa non puoi modificare la ESR di un trafo di elementi percentuali molto elevati). Detto questo, si deve evidenziare che la componente capacitiva presente (nella sezione di rettificazione) in quel genere di PSU (vado a braccio, figuriamoci se mi occupo di questi cimeli... :D ) è di 1 o 2 ordini di grandezza inferiore a quella dei miei esempi, per cui le costanti di tempo in pratica sono spesso quasi identiche, con in più l' enorme agevolazione che la presenza di correnti di picco di carica capacitica nei rettificatori è molto minore per effetto appunto della ESR del TA.
esatto, direi che il punto e` proprio questo... cioe`, presumo che le ottimizzazioni di cui si parlava si riferissero proprio a questo. Avendo a che fare con valori resistivi "gestibili", puoi giocare + facilmente con le costanti di tempo del filtro in ingresso, i picchi di corrente, etc.

BTW: per tornare all'argomento principale del thread, e cioe` all'influenza del PSU sul suono, proprio con il "PowerTotem" ho fatto alcune esperienze interessanti in merito...

Per farla breve, la "sensazione" (non ho fatto prove a sufficenza per poter parlare di conclusioni di sorta) e` che (almeno limitatamente a circuitazioni SE, ma verosimilmente non solo) piu` e` bassa la resistenza serie complessiva del PSU (i.e. inclusa la ESR del TA e delle eventuali induttanze di filtro + le eventuali resistenze aggiunte) - cioe` piu` il PSU e` "veloce" - e piu` anche il suono risulta "veloce" e "dinamico" (e viceversa).

Va beh, e` la scoperta dell'acqua calda... ma e` sempre interessante "toccarlo con mano" - pardon, sentirlo con le proprie orecchie. :grin:

E, a pensarci bene, ovviamente c'e` una certa logica: verosimilmente la cosa potrebbe/dovrebbe essere legata alla modulazione della tensione di alimentazione nei picchi di segnale... ovvio che piu` il PSU e` veloce e meno la tensione di alimentazione risente dei picchi di segnale, quantomeno nel senso che risulta ridotta la durata della perturbazione... che poi probabilmente e` la cosa + importante: infatti, mentre ben difficilmente riusciremmo a percepire un singolo picco "tosato", ben diverso e` il caso di una perturbazione i cui effetti permangano per tempi piu` lunghi. Senza contare che, se dopo un picco che lo ha portato a "sedersi" il PSU non ha "recuperato" pienamente prima del picco successivo, gli effetti si accumulano peggiorando ulteriormente le cose...

Pero` c'e` qualcosa che mi sfugge... se non sono del tutto rintronato, in teoria un effetto analogo si dovrebbe avere non solo a causa delle resistenze in Dc ma piu` in generale delle impedenze. Cio` vorrebbe dire che nel caso di celle (C)LC anche le induttanze del filtro dovrebbero avere effetti negativi in tal senso, cosa che invece sembrerebbe non essere verificata all'ascolto... :oops: :?:
mediare tra velocità di risposta del PSU e adeguata pulizia generale da tutte le forme di disturbo esterno (evidentemente 2 parametri in contrapposizione).
ecco, per l'appunto... :)

Personalmente, piuttosto che dovermi attaccare al "componente miracoloso" evito semplicemente di progettare un circuito. In questo senso, non ho mai usato un trafo custom per
per carita`, alla larga dai "componenti miracolosi"... (non dalle valvole, pero`! ;) )

come ben sai, sono pienamente daccordo con te che prima di tutto conta il progetto, poi viene il resto. Sta` di fatto pero` che IMHO purtroppo non tutte le dinamiche che portano a formare il "suono" di un impianto sono note, cosi` che non tutto quello che e` superiore sulla carta lo e` poi anche all'ascolto. E come se non bastasse, progetto a parte anche il resto (componentistica, cablaggi, costruzione, materiali, ...) purtroppo conta, e spesso in modo assolutamente inaspettato quanto imprevedibile. :(

Ad esempio (non chiedetemi il xche`, x me e` un mistero!), talvolta pochi cm di filo di un tipo piuttosto che di un altro in un punto "critico" (che chissa` poi xche` e` tale...) del cablaggio di un ampli possono avere effetti assolutamente sconcertanti. E parlo x esperienza personale... :o
un problema per chi ha provato i miei lavori, che sono piaciuti collegati a ferri improponibili (per potenza e costruzione) cosi come trafo di rango.
beh, vorrei pure vedere, con un oggetto basato su chip che hanno una PSRR enorme e tonnellate di NFB... :D

Cionondimeno, ti posso assicurare che anche con il tuo "MyRef" si sentono un mucchio di cose che "in teoria" non si dovrebebro sentire...

A cominciare ad es. dal cavo di alimentazione! (provate a collegare il TA del MyRef con un paio di metri di cavo "Cablerie Deupen" al posto del cavetto qualunque... se non sentite differenze, o siete completamente sordi o il resto del Vs. impianto e` da buttare! ;) )

E naturalmente (sempre se il resto dell'impianto lo consente) si sentono benissimo tutti gli altri cavi incluso - a dispetto di quanto sostenevi altrove - quello che va` ai diffusori (sorry Mauro, ma avendo provato di persona -e non sono il solo- ora posso affermarlo con certezza).
Ovviamente io non sono un "progettista audio" e manco un buon "esoterista", per cui le mie esperienze non assurgono ai livelli di realismo assoluto quali ambiscono le situazioni basate sull'alta tensione di PSU... ;)
beh, Mauro, che dire... capisco benissimo il tuo punto di vista; neanche io sono un "progettista audio" e ti garantisco che l'"esoterismo" non piace per nulla neanche a me. Cionondimeno, devo ammettere che ci sono un gran numero di cose che non tornano ed un mucchio di fenomeni che purtroppo finora nessuno e` stato in grado di spiegarmi...

ad esempio perche` i miei giocattoli a valvole (*) suonino sensibilmente meglio del MyRef sotto praticamente tutti i punti di vista nonostante sulla carta appaiano nettamente inferiori!

(*) qui` mi riferisco soprattutto ai miei cari buoni vecchi Williamson modificati; il prototipo del powertotem va discretamente e nel complesso forse e` gia` un po` meglio del MyRef anche lui, ma per il momento resta ancora ad anni luce dai miei vecchi riferimenti... c'e` ancora molto da lavorare, su quel fronte! :D

N.B.: con questo non voglio assolutamente sminuire il tuo lavoro (anzi...) ne` tantomeno vantarmi del mio che e` ben poca cosa. Pero` restano i fatti: il MyRef, che pure sul piano tecnico e` una realizzazione a dir poco MOLTO sofisticata (e proprio x questo lo porto ad esempio), sul piano "sonico" (naturalezza, piacevolezza di ascolto, etc) non riesce a tenere il passo di un oggetto a valvole basato su un progetto vecchio di 70 anni o giu` di li`. :(

E sia ben chiaro -casomai non lo fosse gia` abbastanza- che questo lo accetto come un dato di fatto, ma ovviamente non mi fa` affatto piacere! E men che meno mi fa` piacere il fatto di non riuscire a capirne il PERCHE`... :x

Pero` IMHO cio` non puo` che significare che evidentemente nelle nostre teorie ci sono ancora delle lacune, qualcosa che ancora non abbiamo capito bene... e/o che ci sono dei presupposti sbagliati (-> mettiamo le cose sbagliate nel capitolato del progetto).


Ciao,
Paolo.

Inviato: 11 ago 2006, 16:09
da mauropenasa
hahaha, Paolo, se vuoi approfitto di questi scambi per fare un piccolo corso di tecnica audio applicata.... :D :D

Questione PSU: posso essere sostanzialmente d'accordo con te. Riguardo la questione LC vs RC:

1. Un PSU ideale ha una impedenza di uscita nulla o tendente a 0.
2. Un PSU ideale mantiene il parametro del punto 1 a prescindere dalla frequenza di modulazione inversa (un PSU si stimola sulle uscite come nel test reverse driven)

Un alimentatore capacitivo, da cui per questioni pratiche non ci si può esimere (salvo usare tecniche complesse o attive), ha (o può avere) una bassa impedenza di linea e anche su un discreto range di frequenze. La caratteristica chiave però è di avere una fase inversa ovviamente anticipata di 90° sulla stimolazione, in quanto capacitiva pura, almeno nella zona di massima efficienza di filtratura.
Questa cosa, nei confronti ad esempio di forme di rumore termico o di disturbi aleatori non ha praticamente nessuna rilevanza (perchè il rumore per definizione non ha una "fase" precisa di riferimento e non è un "segnale coerente e ripetitivo" ). Questa constatazione spesso porta alla conclusione che la tecnica sia efficace universalmente (se attenua il rumore attenua anche le modulazioni), ma con segnali seno a spettro limitato questo concetto è tutt'altro che scontato.
A "sentimento" come dice qualcun altro 8) , mi viene da pensare che un PSU, specie quando la componente capacitiva è limitata (il tuo caso), possa agevolmente giovare di un sistema di livellamento misto, in cui il modulo di fase reale sia sensibilmente più vicino a quello che teoricamente da le massime prestazioni, quello resistivo. Ovviamente una cella LC, anche se per un range limitato, avrà una risposta inversa rifasata o quantomeno non capacitiva pura. Seppoi la modulazione ha di suo una fase specifica (e nel tuo caso non avrei dubbi, tra ferri vari) può darsi che serva anche accordare il tutto per una fase di risposta coerente tra i 2 elementi (modulatore-ampli e PSU). Nessun mistero o altro, elettrotecnica agevolata al giorno d' oggi dalla simulazione. Hai mai provato a valutare "il suono" dei tuoi test in base a questo tipo di valutazioni (comparazione tra linearità di risposta simulata e risultato) ?

Misteri di Layout: non dirlo a me, se esiste una "mia filosofia" forse è proprio relativa a questo. In ogni caso, non contribuire alla mistificazione anche tu. Nessun mistero, di solito si tratta solo dinamiche induttive o elettrostatiche. E qui mi allaccio al tuo discorso sul cavo rete. Un ampli audio ha un discreto guadagno di suo, ma non si dimentichi che bastano pochi mV in uscita (già amplificati, quindi poche decine di uV in ingresso) per cominciare a definire alcune differenze soniche, specie se si usano sistemi ad alta efficienza. Le energie di rete e di PSU hanno un raggio d'azione induttiva di circa 50cm e più, in base alle correnti in gioco, ed in particolare quando si fa uso largo ed intensivo di ferri molto potenti questo range arriva anche ad oltre 1metro. Lo stesso cavo segnale, se fa un percorso parallelo (o perpendicolare) ai cavi rete può agevolmente captare una elevata energia, dato che dal punto di vista induttivo la schermatura è praticamente inutile. In questo panorama, non mi stupisce affatto che in certe condizioni si possano avere vantaggi nell' usare cavi più o meno schermati o costruzione diversificata. cosi come un' layout interno studiato è sempre fondamentale.

NFB e PSRR: Mi fa piacere che tu associ questo ad un vantaggio... ;) Mi pareva che fosse opinione comune che un sistema come il mio non potesse (per definizione) essere in nessun modo musicale e comparabile con quelli no-nfb. Già "la comparabilità" è una mia conquista. Ma perchè, se questo è un vantaggio, dovrei abbandonarlo per avere problemi sul PSU ? Per masochismo o per avere qualche alibi ?

Cablaggi My_ref (ed ascolto): In quanto base di molte miei studi e di mia progettazione, tendo ad avere una idea molto precisa del mio lavoro, sia su un piano teorico-strumentale che soggettivo.
Riguardo alle prove di ascolto, non ho ragione di pensare che quello che dici non sia vero. Per altro questo genere di confronti, anche per esperienza diretta, non prescinde mai dalle abitudini, gusti personali ma in particolare dal setup di prova in cui si fanno le valutazioni. Morale, sono certo che nelle tue prove per mille ragioni tu possa avere preferito altre amplificazioni, e questo non mi tocca minimamente. Peraltro sono sempre 50-80 euro di materiale elettronico a suonare, non un ampli che assurge a riferimento mondiale.
La cosa dei cablaggi è più complessa. Della questione cavo rete, ma anche se vuoi del intero PSU di my_ref ne ho già discusso varie volte, producendo anche documenti di misure relative (alla Joseph_K, per intenderci). Accomunando le misure sul PSU alla questione di rete, si può facilmente evincere che qualsiasi ampli di potenza modula la rete, non tanto o non sempre con le frequenze audio pure e semplici, ma con le "integrali di recupero" energetico che le pertubazioni audio generano sul PSU. In base a questo concetto, non è difficile associare a queste situazioni delle differenze nel usare filtri di rete o varianti sul tema, come cavi particolari (vedi sopra).

Si deve dire che My_ref è particolarmente sensibile, sia per guadagno (31dB) che per caratteristiche di ingresso (100K+220pF), alle situazioni di ingresso. Ecco che quindi sia la schermatura che le impedenze a monte del circuito possono dare sensazioni diverse di ascolto.

Cavi di uscita: Beh, ricordo di avere scritto qualcosa a riguardo, dubito fortemente di avere mai detto che My_ref sia "immune dal cavo di potenza".
Io ho detto più volte che la struttura del circuito fa si che la NFB sia sensibile alla deltaV del carico+cavo e non della semplice tensione di uscita a bassissima impedenza come nei casi classici. questo inserisce di fatto il sistema diffusore+cavo nella rete di reazione, e l'ampli tenderà a compensare eventuali fluttuazioni di impedenza dell' intero anello. Ma ti annuncio che è la stessa cosa che succede nel tuo SE, grossomodo...(ti sei mai chiesto perchè un SE, a prescindere dalla topologia, é mediamente più performante di un PP ?)
Se il cavo genera perturbazioni d' impedenza o rotazioni di fase rispetto ai filtri passivi, non necessariamente l'ampli riesce a compensarlo completamente, dipende dalla particolare situazione.

Questione "piacevolezze varie":
Anche qui non si tratta di misteri o altro, si tratta di "definire piacevolezza", ma potrei anche dire "dettaglio" e tutti gli altri termini adiofili.
Ad ogni elemento soggettivo è possibile associare una serie di situazioni tecniche, in modo abbastanza scientifico, non tanto dal punto di vista fisiologico (la psicoacustica non è un fattore strumentale ma percettivo), ma come causa-effetto.
1. Risposta in frequenza: Se ti fai, come dico sempre a tutti, un equalizzatore parametrico e ripeti la prova Giussani e club 0,1dB, hai già il sentore che basta che un ampli abbia delle piccolissime variazioni di livello su carico reale per averne un vissuto molto diverso.
2. Rumore di fondo: La composizione del tappeto di rumore, nella zona compresa tra -70dB e -100dB circa, riesce a produrre un "effetto dithering" a volte anche molto accentuato. La cosa più macroscopica si nota a bassa frequenza. Basta che esistano residui di rettificazione in questa finestra di livelli (praticamente sempre presenti in una realizzazione consumer o DIY) e si nota una variazione di "presenza" in gamma bassa vistosa. Questo fenomeno si nota fino al centro banda fonica (circa 2Khz), meno evidente in gamma alta.
3. Associati al punto 1 e 2, la variazione di modulo e fase della impedenza di uscita dinamica dell'ampli. Essa genera da una parte le variazioni di livello del punto 1, ma è più subdola, perchè se la fase relativa non è puramente resistiva si assista ad un comportamento di equalizzazione parametrica. Esempio: Ipotizziamo che a 1KHz il mio diffusore abbia un modulo di 4ohm ed una fase di +40°. Se l'ampli ha una impedenza di uscita dinamica puramente resistiva, esso opporrà una impedenza, ipotizziamo di 100mohm. La corrente di controllo risultante sarà proporzionale alla classica composizione vettoriale dei moduli di impedenza.
Cosa succede ai nostri vettori se in quel punto l' ampli oppone una fase di +40° ? e se l'ampli ne oppone una di -40° ? Non ci vuole un genio a capire che le variazioni di corrente relativa possono essere ben più elevate che quelle di tensione ai capi, e questo può regolarmente generare diversità di livello acustico molto pronunciate.

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Inviato: 11 ago 2006, 23:42
da UnixMan
hahaha, Paolo, se vuoi approfitto di questi scambi per fare un piccolo corso di tecnica audio applicata.... :D :D
magari! :p :D
1. Un PSU ideale ha una impedenza di uscita nulla o tendente a 0.
2. Un PSU ideale mantiene il parametro del punto 1 a prescindere dalla frequenza di modulazione inversa (un PSU si stimola sulle uscite come nel test reverse driven)
e fin qui`, non c'e` dubbio... :D eh, che fregatura vivere nel mondo reale! :grin:
A "sentimento" come dice qualcun altro 8) , mi viene da pensare che un PSU, specie quando la componente capacitiva è limitata (il tuo caso),
beh, per la verita`, nel mio caso oltre 1000uF (in uscita) su un carico riflesso di ~600ohm non la definirei una capacita` poi cosi` "limitata"... ;)

(se poi consideri che il tutto lavora a 200V e rotti... fai un po` il conto di quanti Joule disponi! :o ma questo e` un'altro discorso. 8) )
possa agevolmente giovare di un sistema di livellamento misto, in cui il modulo di fase reale sia sensibilmente più vicino a quello che teoricamente da le massime prestazioni, quello resistivo. Ovviamente una cella LC, anche se per un range limitato, avrà una risposta inversa rifasata o quantomeno non capacitiva pura. Seppoi la modulazione ha di suo una fase specifica (e nel tuo caso non avrei dubbi, tra ferri vari) può darsi che serva anche accordare il tutto per una fase di risposta coerente tra i 2 elementi (modulatore-ampli e PSU).
giusto... idea interessante... MOLTO interessante!!! :)
Nessun mistero o altro, elettrotecnica agevolata al giorno d' oggi dalla simulazione. Hai mai provato a valutare "il suono" dei tuoi test in base a questo tipo di valutazioni (comparazione tra linearità di risposta simulata e risultato) ?
No... ma questa e` una "dritta" fantastica, devo assolutamente provare!!! :p

(certo, l'unico problema e` che verosimilmente x ottenere dati attendibili la simulazione va` fatta con un carico che quantomeno assomigli a quello reale...)
Misteri di Layout: non dirlo a me, se esiste una "mia filosofia" forse è proprio relativa a questo. In ogni caso, non contribuire alla mistificazione anche tu. Nessun mistero, di solito si tratta solo dinamiche induttive o elettrostatiche.
Per carita`! :o mi sa` che e` il caso che chiarisco una volta x tutte: quando parlo di "misteri", intendo semplicemente riferirmi sempre e comunque a qualche fenomeno fisico che (io) non ho compreso, non certo a fenomeni incomprensibili ne` tantomeno esoterici/paranormali/soprannaturali... :D
NFB e PSRR: Mi fa piacere che tu associ questo ad un vantaggio... ;) Mi pareva che fosse opinione comune che un sistema come il mio non potesse (per definizione) essere in nessun modo musicale e comparabile con quelli no-nfb. Già "la comparabilità" è una mia conquista. Ma perchè, se questo è un vantaggio, dovrei abbandonarlo per avere problemi sul PSU ? Per masochismo o per avere qualche alibi ?
andiamo con ordine: e` ovvio che PSRR ed NFB sono vantaggiosi nei confronti delle problematiche legate all'alimentazione; dubito che chiunque abbia idea di cosa stiamo parlando possa affermare il contrario... :D

viceversa, il discorso sull'elevato PSRR - e piu` in generale l'uso di circuitazioni "complesse" - e sull'uso del NFB rispetto all'ottenimento del "buon suono" e` un po` piu` complesso per liquidarlo con una battuta. :)

Indubbiamente, l'"opinione comune" di cui sopra si basa su una esperienza altrettanto comune: e` piu` facile realizzare/trovare oggetti "bensuonanti" basati su topologie semplici e senza NFB che non viceversa, cosi` come e` piu` facile realizzare/trovare ampli "bensuonanti" a valvole piuttosto che a stato solido.

Questo ovviamente non significa (e qui` sta` l'errore del qualunquismo legato alle facili quanto inopportune generalizzazioni affrettate) che non sia possibile realizzare il "buon suono" con tecnologie diverse ma solo che, evidentemente, e` piu` difficile farlo.

Almeno, questo e` il mio punto di vista... e, molto pragmaticamente, e` anche il motivo x cui, potendo scegliere, opto per progetti "vacuum state" dove ho maggiori probabilita` di successo con i limitati mezzi (tempo/denaro/strumentazione/conoscenze/...) di cui posso disporre.
Per altro questo genere di confronti, anche per esperienza diretta, non prescinde mai dalle abitudini, gusti personali ma in particolare dal setup di prova in cui si fanno le valutazioni.
sicuramente... ancorche` devo dire che -proprio x "scremare" x quanto possibile l'elemento soggettivo- ho coinvolto nei test diverse altre persone, incluse alcune che non hanno idea di cosa sia un ampli a valvole piuttosto che SS, etc., ed i giudizi sono stati unanimi. Per quanto riguarda il setup purtroppo hai ragione: la statistica e` sostanzialmente nulla. I confronti diretti con i Williamson li ho fatti solo nel mio impianto, mentre vari confronti con varie successive versioni del prototipo del "powertotem" li abbiamo fatti solo a casa dell'amico e collega George "Joseph_K", ovviamente con il suo impianto (in qualche caso -se non ricordo male- integrato dal mio DAC).

Peraltro sono sempre 50-80 euro di materiale elettronico a suonare, non un ampli che assurge a riferimento mondiale.
pero` sono poche decine di euro che "fanno le scarpe" a parecchi blasonati ampli commerciali che costano molto ma mooolto di piu`... ;)

Cavi di uscita: Beh, ricordo di avere scritto qualcosa a riguardo, dubito fortemente di avere mai detto che My_ref sia "immune dal cavo di potenza".
ovviamente no, non volevo insinuare questo. Pero` hai piu` volte sostenuto che il My_ref sarebbe dovuto essere molto meno sensibile ai cavi di potenza rispetto ad altre tipologie, mentre dalle mie -pur limitatatissime- esperienze apparentemente e` risultato "sensibile" quanto qualsiasi altro.

BTW: non fosse che temo sia infattibile x problemi di stabilita`, sarebbe a dir poco interessante provare a riportare il NFB con un cavo separato direttamente dai morsetti del carico (diffusori) anziche` dall'uscita dell'ampli in modo da poter veramente "annullare" gli effetti del cavo... (analogamente a quanto si fa` con gli alimentatori). :?:

Io ho detto più volte che la struttura del circuito fa si che la NFB sia sensibile alla deltaV del carico+cavo e non della semplice tensione di uscita a bassissima impedenza come nei casi classici. questo inserisce di fatto il sistema diffusore+cavo nella rete di reazione, e l'ampli tenderà a compensare eventuali fluttuazioni di impedenza dell' intero anello.
e fin qui` ti seguo... (ancorche` onestamente non sia molto convinto dell'"entita`" di tale effetto).
Ma ti annuncio che è la stessa cosa che succede nel tuo SE, grossomodo...(ti sei mai chiesto perchè un SE, a prescindere dalla topologia, é mediamente più performante di un PP ?)
Uh? 'spetta, che pero` qui` non ti seguo piu`... :(

perche` da questo punto di vista un PP dovrebbe essere diverso da un SE? E poi, xche` parli di "SE vs PP" in generale? :?:

(voglio dire, se stavi pensando al mio "powertotem", ok; visto che il tubo di uscita e` connesso ad inseguitore l'NFB - se pure in quantita` ridicole - il mu della 6C33 e` <2! - in qualche modo c'e`, ma la maggior parte dei SET non hanno NFB ne` globale ne` locale...)

Questione "piacevolezze varie":
Anche qui non si tratta di misteri o altro, si tratta di "definire piacevolezza", ma potrei anche dire "dettaglio" e tutti gli altri termini adiofili.
annoso problema, quello della definizione delle "qualita`" di un sistema audio...

Pensa poi che il mio criterio di valutazione principale di un impianto "Hi-End" e` ancora piu` pazzesco: in breve, e` la sua capacita` di... "trasmettere emozioni"! :o

Si`, non e` facile da esprimere a parole, e non riesco a definirlo diversamente... ma in sostanza e` questo: e` la capacita` di far si` che la musica che sto` ascoltando mi coinvolga emozionalmente. Il "contenuto emozionale" ovviamente e` nella musica (e/o nelle associazioni che questa provoca nel nostro cervello, o quel che sia... poco importa), ma non tutti gli impianti riescono a "trasmettermi" questo contenuto (i.e. ad "attivare" il cervello) allo stesso modo.

Tipicamente, la maggior parte dei sistemi a stato solido riesce a "trasmettermi" poco o nulla, anche ascoltando musica che di solito mi commuove fino alle lacrime... :oops:

se riesci a spiegarmi in termini tecnici come e perche` sia cosi` ti propongo per il Nobel! :D

Ad ogni elemento soggettivo è possibile associare una serie di situazioni tecniche, in modo abbastanza scientifico, non tanto dal punto di vista fisiologico (la psicoacustica non è un fattore strumentale ma percettivo), ma come causa-effetto.
1. Risposta in frequenza: Se ti fai, come dico sempre a tutti, un equalizzatore parametrico e ripeti la prova Giussani e
discorso interessante... quella del "club 0,1dB" sarebbe una prova da fare, chissa`...

Altro discorso interessante (e che forse potrebbe portare ad un metodo di valutazione un po` piu` oggettivo della "qualita`" di un sistema di quanto non si faccia attualmente) potrebbe prendere spunto da un articolo che ho appena scorso, e di cui ho trovato il link proprio qui`... http://www.celticaudio.co.uk/articles/science.pdf

Se non mi e` sfuggito qualcosa, mi sembrerebbe che meriterebbe di discuterne in un thread per conto suo... possibile che invece sia passato cosi` "in sordina"? :?:
2. Rumore di fondo: La composizione del tappeto di rumore, nella zona compresa tra -70dB e -100dB circa, riesce a produrre un "effetto dithering" a volte anche molto accentuato. La cosa più macroscopica si nota a bassa frequenza. Basta che
buffo, avevo avuto la stessa sensazione anche io, ma non ne ho mai trovato cenno da nessuna parte. :)
Non ci vuole un genio a capire che le variazioni di corrente relativa possono essere ben più elevate che quelle di tensione ai capi, e questo può regolarmente generare diversità di livello acustico molto pronunciate.
...qui` mi viene da tornare ad una mia vecchia idea fissa, purtroppo mai sviluppata: il pilotaggio in potenza!

Si`, intendo proprio dire di fare un "amplificatore" dove la grandezza controllata non e` la tensione o la corrente di uscita, quanto piuttosto il prodotto tra le due, cioe` Pout == Vout * Iout = K * (Vin)^2 (N.B.: ho usato le maiuscole per chiarezza di lettura, ma ovviamente mi riferisco ai valori istantanei di v,i e p).

Ahime`, purtroppo pero` e` mica banale fare un ampli "quadratico"... dove lo pesco / come lo faccio un moltiplicatore adatto?

(P.S.: se ti viene in mente qualche idea/suggerimento in merito... spara!!! :p )


Ciao,
Paolo.

Inviato: 12 ago 2006, 15:58
da mauropenasa
open OT:
OK, in attesa che tu mi tiri fuori lo studio del secolo, ti erudisco su alcuni semplici elementi che possono trarti in inganno:

Se usi 1000uF su 200V i Joule sono elevati (energia accumulata elevata), ma quel parametro (importante) non era oggetto del mio concetto.
A prescindere dalla tensione di esercizio, una cella LC per eseguire un adeguato effetto rifasatore tiene conto del valore L e di C (a seconda della struttura della cella, serie parallelo o complessa).
1000uF sono controbilanciabili da una L moderatamente bassa, quindi fattibile anche per potenze elevate senza perdite enormi di energia, mentre aumentando C di 1 o 2 ordini di grandezza la cosa cambia....

Carico reale o realistico:
Se prendi le simulazioni di diffusore del amico Ingrast o Graham Maynard, (apparse in un 3D sulle back emf a cui tu avevi partecipato), a livello simu sei abbastanza tranquillo, specie se medi con un TU.
Poi già analizzare la cosa da un punto di vista "nodale", cioè anche solo mettendo in causa il solo ampli +PSU, ipotizzando un carico resistivo, avresti comunque un bel da fare e molte sorprese. Diciamo che non si passa dal nulla a un modello completo di sistema, meglio andare per gradi...

NFB: Ovviamente lungi da me riprendere le diatribe su questo elemento.

Voglio ribadire una volta per tutte che credo sia VERO che lavorare con questo sistema sia MOLTO COMPLESSO e quindi aduso ad ambienti non specialistici.
La sola cosa che contesto è che non esiste in natura nulla che non sia REAZIONATO. Come dico sempre, io non ho mai visto un sistema elettronico attivo (che funzioni) che non sia reazionato almeno localmente. Ecco, quello che non sopporto è spacciare la propria ignoranza come alibi per usare definizioni senza consapevolezza. Anche i dispositivi a tubo hanno una loro inerzia (enorme peraltro) interna, cosi come qualsiasi elemento al silicio. tutti questi sistemi funzionano SOLO grazie a questa inerzia.
Il brevetto antico sul NFB si poneva solo la questione di controllare queste dinamiche dando un senso "strutturale e ripetibile" alla cosa, nulla più.
A titolo informativo, la NFB nasce con i tubi, e le migliori realizzazioni audio del dopo NFB ne fanno largo uso, eventualmente è il suo abuso che fa danni, ma questo è un' altro capitolo....

Pilotaggio in potenza:
Calma calma, con "sta fissa". :D
La prima domanda che ti devi porre non è dove trovo il moltiplicatore, ma dove trovi un sistema di altoparlanti predisposto per questo genere di situazioni. Un ampli, secondo me, deve avere come peculiarità quella di pilotare decentemente quanti più sistemi di altoparlanti commerciali possibili, non il contrario. La messa a punto di un sistema di altoparlanti da per assodato che il generatore di tensione che lo pilota sia tale ed abbia una sua "coerenza di fase" e di impedenza serie. Gli esempi che ponevo nel altra risposta non sono indicativi perchè fanno chissà cosa su un piano elettrico, ma perchè scompigliano le carte nelle celle di rifasamento, nelle ipotesi di allinemento meccanico e nei filtri cross dei sistemi a valle.

Io credo che pochi degli astanti, pure laureati, abbiano ben chiaro la differenza tra concetto di tensione e concetto di corrente su una situazione reale, ed ancor più come si cogniugano le situazioni miste.
Il generatore di tensione puro è caratterizzato dall' avere una tensione generata (ovvio) ed una impedenza interna nulla
Il "generatore di corrente" non è capito da nessuno, perchè è più teorico che reale. Ossia, esso genera una corrente (ma per farlo non prescinde da un generatore di tensione, ovviamente.....) ed è caratterizzato da una impedenza interna infinita. Per capirci è un generatore di tensione infinita con in serie una resistenza infinita (ecco perchè non è capito, è un concetto astratto).
Nella realtà le componenti tensione corrente si combinano in modi molto complessi, ma per arrivare al punto:
Le uniche differenze tra un ampli in corrente ed uno di tensione stanno nella sua resistenza serie interna. Un ampli in corrente avendo una resistenza serie elevata, non rappresenta per un carico a bassa impedenza "un riferimento" di nessun tipo, perchè la tensione che si crea nel nodo di connessione Rout-Rload è "funzionale alle condizioni di minima impedenza", quindi di Rload (per farla breve, un ampli in corrente si adatta in fase ed ampiezza di tensione a qualsiasi situazione a minore impedenza che trova in uscita).
La maggiore conseguenza di questo è che se misuri la tensione e la corrente ai capi del carico pilotato in corrente non trovarai mai una variazione di fase, perchè l' ampli "si sposta" con la fase relativa istantanea del carico. Di per se questo è un vantaggio enorme, ma per esempio in questo modo le celle cross LC (progettate per lavorare con un generatore di tensione) cosi come in casi estremi pure lo stesso altoparlante (progettato ed installato con gli stessi criteri), cambiano in modo drastico i loro punti di lavoro e le loro risposte in frequenza...
Ecco perchè ho scelto di usare una struttura come My_ref:
l' energia è fornita da un sistema che eroga corrente (impedenza interna moderatamente elevata rispetto al carico) che non forza fasi relative nel sistema carico. La cella NFB (in tensione) si pone il problema di portare le cose su un piano "in tensione" adatto ai diffusori impiegati, generando una bassa impedenza interna virtuale ed "attiva".

(**questo concetto può essere "udibile o non udibile" ma fa sempre la differenza su un piano teorico ed analitico, per non dire strumentale. La differenza sottile tra dinamiche "di innesco" e dinamiche "di controllo", temporalmente ben distinte anche se all' atto pratico apparentemente sovrapposte ed ordinarie, sono alla base ad esempio del funzionamento current dumping e stasis, dove le differenze concettuali tra corrente, "caduta di tensione" e generatore di tensione sono fondamentali per il loro funzionamento )

Sulle differenze tra SE e PP, beh, troppo lunga per un forum. Voglio sperare che tu sia consapevole che in un SE (ribadisco, a prescidere dalla topologia), il carico venga pilotato "in corrente" dal dispositivo "pompa", corrente che in genere o gestisce direttamente un TU o fa capo ad un generatore di corrente attivo per bilanciare le polarizzazioni, mentre se sul carico si lavora con elementi a bassa impedenza tipico dei PP ed affini si parla di pilotaggio in tensione, proprio perchè nel primo caso l'anodo, il collettore o il Drain esibiscono una "elevata impedenza interna rispetto la carico" mentre un catodo, un emitter o un source esibendo una impedenza interna non alta si possono definire "ad impedenza non elevata rispetto al carico" quindi con "pilotaggio in tensione" del carico.....


Close OT
ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Inviato: 17 ago 2006, 01:26
da UnixMan
(vado ancora OT, sorry... se andiamo avanti magari sarebbe il caso di spostare questa discussione in un thread a parte).
OK, in attesa che tu mi tiri fuori lo studio del secolo,
'sagerato... non aspiro a tanto, mi basterebbe il Nobel! ;) :grin: :D

Se usi 1000uF su 200V i Joule sono elevati (energia accumulata elevata), ma quel parametro (importante) non era oggetto del mio concetto.
...infatti l'avevo messo tra parentesi, specificando che non c'entrava nulla con quello di cui stavamo parlando. :)
A prescindere dalla tensione di esercizio, una cella LC per eseguire un adeguato effetto rifasatore tiene conto del valore L e di C (a seconda della struttura della cella, serie parallelo o complessa).
1000uF sono controbilanciabili da una L moderatamente bassa, quindi fattibile anche per potenze elevate senza perdite enormi di energia, mentre aumentando C di 1 o 2 ordini di grandezza la cosa cambia....
per l'appunto, torniamo al discorso che lavorare a tensioni (relativamente) elevate -> correnti + basse ed usare un TU per l'adattamento di impedenza ha i suoi vantaggi... ;)

In effetti, a proposito (se solo avessi il tempo per provarla...), c'e` un'idea che mi frulla x la testa da un bel po`: realizzare due ampi SE per certi versi molto simili (i.e. stesso alimentatore -> stesse tensioni e correnti, stesso TU...) ma al tempo stesso molto diversi nei dispositivi impiegati: l'uno a triodi, l'altro completamente a stato solido, e fare un confronto diretto tra i due.

Io ho il "sospetto" che, soprattutto all'ascolto, i dispositivi a vuoto uscirebbero comunque "vincitori" dal confronto (i dispositivi a stato solido soffrono di tutta una serie di problematiche - come ad es. le distorsioni termiche) da cui i tubi sono esenti, ma penso che sarebbe comunque interessante vedere cosa ne verrebbe fuori... :|

Poi già analizzare la cosa da un punto di vista "nodale", cioè anche solo mettendo in causa il solo ampli +PSU, ipotizzando un carico resistivo, avresti comunque un bel da fare e molte sorprese. Diciamo che non si passa dal nulla a un modello completo di sistema, meglio andare per gradi...
probabile... buona idea... provero` ASAP.
NFB: Ovviamente lungi da me riprendere le diatribe su questo elemento.

Voglio ribadire una volta per tutte che credo sia VERO che lavorare con questo sistema sia MOLTO COMPLESSO e quindi aduso ad ambienti non specialistici.
e, fin qui`, e` esattamente quello che ho detto anche io... :D
La sola cosa che contesto è che non esiste in natura nulla che non sia REAZIONATO. Come dico sempre, io non ho mai visto un sistema elettronico attivo (che funzioni) che non sia reazionato almeno localmente.
qui` invece parliamo lingue diverse... forse e` anche x questo che non ti seguivo. :D

Intanto, quando si parla di NFB (specialmente in questo contesto) in genere si intende sempre parlare di NFB "aggiunto", non dei meccanismi intrinseci di funzionamento di un dato dispositivo che eventualmente possono anche essere modellati come sistemi reazionati.

Per altro quando si parla invece di NFB "intrinseco" si parla in effetti solo di un modello che, come tale, non e` mai esattamente coincidente con la realta`.

Ad es., che che se ne dica in teoria sulla "retroazione interna" dei triodi, in pratica pero` un "triodo senza retroazione interna" (cioe` un pentodo) reazionato esternamente NON e` mai uguale ad un "vero" triodo...

(non fosse altro, con il NFB esterno saltano fuori un mucchio di armoniche di ordine superiore -assolutamente prevedibii con la teoria del NFB- che invece in un triodo "vero" guarda caso non ci sono... per quanto ne so`, nessuno finora e` stato capace di spiegare questa incongruenza).

Per quanto riguarda poi i sistemi attivi funzionanti e non reazionati: scusa, ma in uno stadio a emettitore (/source/catodo) comune (a massa, senza Re/Rs/Rk) e polarizzazione fissa, il NFB dov'e`???

(il monotriodo "quadratico medio" e` fatto proprio cosi`, o alla peggio con la polarizzazione automatica ma Rk adeguatamente bypassata x evitare l'NFB locale che ne deriverebbe...)
Ecco, quello che non sopporto è spacciare la propria ignoranza come alibi per usare definizioni senza consapevolezza. Anche i dispositivi a tubo hanno una loro inerzia (enorme peraltro) interna, cosi come qualsiasi elemento al silicio. tutti questi sistemi funzionano SOLO grazie a questa inerzia.
e che c'entra ora l'inerzia?

A parte il fatto che il termine "inerzia" in elettronica e` quantomeno ambiguo (di solito si parla di inerzia quando si fa` un analogo di sistemi meccanici con capacita` ed induttanze...), e quindi dovresti quantomeno specificare meglio per non generare altra confusione, modellare l'inerzia come una forma di NFB mi sembra un po` "tirato per i capelli", IMHO...

Pilotaggio in potenza:
Calma calma, con "sta fissa".
La prima domanda che ti devi porre non è dove trovo il moltiplicatore, ma dove trovi un sistema di altoparlanti predisposto per questo genere di situazioni. Un ampli, secondo me, deve avere come peculiarità quella di pilotare decentemente quanti più sistemi di altoparlanti commerciali possibili, non il contrario.
e quandomai? sono mica un produttore industriale... i miei ampli li faccio per me, mica li devo vendere sul mercato consumer! :D

Se funziona bene con i MIEI speaker (o magari con una coppia di speaker dedicati realizzati alla bisogna) tanto basta e superchia.

Cio` premesso, in verita` NON vedo il problema neanche con molti diffusori commerciali. Se molti ampli a tubi (che hanno DF nell'ordine di 1) funzionano bene con molti dei diffusori sul mercato, non vedo perche` un ampli "in potenza" non dovrebbe avere altrettante chance di andare altrettanto bene con gli stessi diffusori. Non ho fatto conti ma, se non vado errato, ad intuito direi che il modulo dell'impedenza interna (dinamica) di un ampli "in potenza" dovrebbe "seguire" quello del carico, per cui torniamo ad una situazione grosso modo analoga a DF = 1 (sbaglio?).
La messa a punto di un sistema di altoparlanti da per assodato che il
generatore di tensione che lo pilota sia tale ed abbia una sua "coerenza di fase" e di impedenza serie. Gli esempi che ponevo nel altra risposta non sono indicativi perchè fanno chissà cosa su un piano elettrico, ma perchè scompigliano le carte nelle celle di rifasamento, nelle ipotesi di allinemento meccanico e nei filtri cross dei sistemi a valle.
Sei troppo ottimista... ;) la maggior parte dei diffusori commerciali (anche blasonati e co$to$i) piu` che progettati come intenderesti tu sono "buttati li`" alla meglio, e spesso al risparmio; di casini sul piano elettrico ce ne sono quanti ne vuoi e molto + spesso di quanto non credi... :(

Come se non bastasse, per ironia della sorte spesso quelli piu` semplici (e quindi normalmente piu` "tormentati" dal punto di vista della risposta elettrica) "funzionano" (leggi "suonano", visto il loro scopo...) meglio di quelli piu` complessi che in teoria sono progettati per evitare i problemi di cui sopra.
Il "generatore di corrente" non è capito da nessuno, perchè è più teorico che reale.
in verita`, anche un generatore di tensione ideale e` un concetto non meno teorico di uno di corrente... forse sara` il fatto che per i piu` il concetto di "zero" e` piu` familiare che non quello di infinito a renderlo piu` comprensibile intuitivamente... o forse e` meramente una questione di abitudine (non fosse altro xche`, in pratica, e` piu` semplice misurare le tensioni piuttosto che le correnti...).

Cionondimeno, i due "oggetti" sono perfettamente "simmetrici" tra loro.

BTW, IMHO, il modo piu` semplice ed intuitivo per descrivere i due tipi di generatori ideali e` parlare piuttosto in termini di grandezze controllate e "gradi di liberta`"; un generatore ideale fissa una delle due grandezze (tensione o corrente) e lascia completamente libera l'altra: cosi`, un generatore di tensione ideale fissa la tensione ai suoi capi e lascia completamente libera la corrente, mentre un generatore di corrente ideale fissa la corrente che scorre in esso mentre lascia completamente libera la tensione ai suoi capi.

In entrambi i casi, ovviamente, il valore (incusa la fase, se stiamo parlando di "regime alternato") della grandezza libera e` stabilito dal carico, non si scappa... :)

E, inutile a dirlo, nessuno dei due tipi di generatori esiste nella relta`... nessun generatore puo` lasciarsi attraversare da un valore infinitamente grande di corrente senza variare la tensione ai suoi capi cosi` come nessuno puo` ammettere tensioni infinitamente grandi ai suoi capi senza variare la corrente che scorre al suo interno...

Qualsiasi generatore reale e` una via di mezzo tra i due, modellabile in modo perfettamente equivalente da un generatore di tensione con una reistenza in serie cosi` come da un generatore di corrente con una resistenza in paralelo... ma questa e` elettrotecnica elementare e presumo (spero) che la maggior parte di chi ci legge la conosca gia`... :D
(per farla breve, un ampli in corrente si adatta in fase ed ampiezza di tensione a qualsiasi situazione a minore impedenza che trova in uscita).
stesso dicasi x uno in tensione, scambiando tra di loro x l'appunto corrente e tensione. Ma il risutato netto non cambia... comunque sia, e` sempre il carico che "comanda": la legge di Ohm non si puo` "forzare"! :D

Quello che invece cambia al variare della impedenza interna della sorgente (a parita` delle altre condizioni) e` la potenza assorbita dal carico!

Ora, un altoparlante e` un carico ben diverso da un resistore... modulo e fase dell'impedenza cambiano continuamente al variare del pilotaggio (sia che si pensi in termini "statici" di modulo e fase del'impedenza in funzione della frequenza sia che si pensi in termini di impedenza dinamica istantanea o di "Back-EMF" al variare di velocita` e posizione del cono).

Questo fa si` che, tanto con un generatore di tensione quanto con uno di corrente la potenza istantanea assorbita (e quindi in prima approssimazione l'energia trasferita al cono e da questi all'aria) vari non solo in funzione dell'ampiezza del segnale di ingresso all'ampli, ma anche in funzione del contenuto spettrale del segnale stesso.

Cosi`, ad esempio, nei picchi di impedenza del diffusore mentre con un generatore di tensione la potenza assorbita diminuira`, con uno di corrente questa aumentera`... inutile dire che ovviamente tali variazioni in piu` od in meno si ripercuotono analogamente sulla risposta in frequenza complessiva del sistema.

Viceversa, con un generatore "di potenza", inteso come un servocontrollo che mantiene la potenza erogata proporzionale ad una grandezza di controllo indipendentemente dal carico, la potenza trasferita sul carico non puo` che mantenersi costante (nei limiti delle possibilita` del sistema, ovviamente...).

IMHO (ma questa e` solo una "intuizione", tutta da verificare, ma di cui sono piuttosto "convinto" per vari motivi), questo potrebbe portare a benefici sensibili all'ascolto.

Dopotutto, il classico monotriodo ha un funzionamento che per vari motivi e` abbastanza vicino a questa situazione e, a dispetto di tutti i suoi limiti, e` proprio questa tipologia di amplificatori che ancora (quando lo si mette nelle condizioni di esprimersi al meglio) da` i risultati migliori all'ascolto...
questo modo le celle cross LC (progettate per lavorare con un generatore di tensione) cosi come in casi estremi pure lo stesso altoparlante (progettato ed installato con gli stessi criteri), cambiano in modo drastico i loro punti di lavoro e le loro risposte in frequenza...
non c'e` dubbio... non a caso, per lavorare "puramente" in corrente (come suggerito da Hawksford) con un sistema multivia e` necessario riprogettare il crossover tenendo conto di tale modalita` di pilotaggio (come suggerito ad es. da N.Pass, se non ricordo male) o (meglio) ricorrere piuttosto alla mutiamplificazione attiva, pilotando ogni altoparlante con il suo ampli dedicato ed utilizzando un crossover attivo a monte.

Ma io non stavo parlando di pilotaggio in corrente, ma in potenza. A "naso", in queste condizioni la rete lavora in maniera simile a quanto accade con ampli con basso DF (cioe` impedenze di uscita relativamente elevate) com'e` il caso degli ampli a tubi senza NFB; ovviamente, di solito questa non sara` la condizione ideale prevista in fase

Inviato: 17 ago 2006, 20:19
da mauropenasa
Paolo,
troppa carne al fuoco contemporaneamente, e pure OT per questo 3D.

Ho letto una lunga disamina sulle mie affermazioni, peraltro spesso corretta, complici alcune ideosincrasie ed errori "semantici e dialettici" nei miei scritti (mi scuso per questo). Ne è il caso per esempio del mio termine "topologia" usato per definire erroneamente una "variante di dispositivo attivo" anziche "d' implemento strutturale", oppure di frasi oggettivamente "nebulose" come quelle legate ai termini "intrinseco" o "inerzia".
A ben guardare, io seppur in errore espositivo tendo a preferire terminologie "poco chiare" se contrapposte a concezioni come "vincitori all' ascolto" o cose comunque molto meno "definite" nello spazio e nel tempo... :D
Ma questo non può essere un alibi mio, e quindi hai ragione in quel senso...

Questioni generali:
Cosa vuoi che ti dica.... Grazie della definizione teorico pratica di "generatore", ma il concetto che doveva passare, (e non è passato per mio demerito), non era affatto quello di arrivare alla conclusione che esiste una cosa "ideale in astratto" e una reale per approssimazione, anche se questo è parte del ragionamento di base. La questione è che nella applicazione elettromagnetica le 2 grandezze corrente e tensione hanno una rilevanza sul risultato finale molto diversa, per evidenti ragioni, per cui il comportamento del "generatore" è fondamentale, indipendentemente dal suo grado di "idealità". Ma lungi da me mettermi a fare dei trattati su queste semplici cose. Diciamo che io mi sono preso la briga di misurarmi e studiarmi le condizioni di lavoro reali di un sistema ampli- altoparlante elettrodinamico ed ho tratto delle conclusioni. Attendo i risultati grandiosi che emergeranno dall' applicazione puntuale e rigorosa dei testi di scuola superiore..... 8)
Questione PP o SE, con resistenza del triodo annessa e connessa. Anche qui un discorso lungo e complesso, per di più su dispositivi che non mi interessano e che non studio affatto. Io guardo una funzione di trasferimento e la vedo caratterizzata, su tutti gli assi, dalla struttura interna del dispositivo. Io applico una forma di degenerazione o NFB locale e posso variare a piacere quella funzione di trasferimento, anche linearizzarla volendo, ma anche no. Io vedo un resistenza interna equivalente che è inversamente proporzionale al gm, e vedo che un triodo mantiene questo comportamento a prescindere dalla presenza o meno della resistenza sul catodo. Puoi contestarmi se vuoi il metodo "grezzo" delle mie analisi, ma non questo comportamento. Poi inseguitore, non inseguitore, permettimi, qualche confusione la leggo, pure su questo TU che mi pare sia un traslatore ideale ed immutabile, con tanto di "impedenza riflessa" ecc....
Cosa vuoi che ti dica, mi perdo nei discorsi di questo tipo. Gli unici fatti che noto sono:

1. non è possibile fare un "generatore di tensione ragionevolmente idealizzato" con quella tecnologia
2. un DF di 1 non è un generatore di tensione, ne ideale ne reale, è un ibrido al massimo "in potenza" come dici tu.
3. Esistono non linearità enormi generate localmente da quel tipo di dispositivi.

Con buona pace per i tuoi compitini a casa sul bilanciamento del triodo.
Vedi, in questi discorsi si tende sempre a scordare che sono le valutazioni soggettive in discussione, non i dati strumentali.

Altre implicazioni (NFB e my_ref e altro...) Feci gli stessi discorsi anche su Diyaudio. In parte ci sono margini interpretativi, in parte no, dipende dalla complessità del modello che uno ha in testa è dall' angolo di visuale. Cosa vuoi che dica, hai ragione ad affermare che il tuo modello ideale di "quadripolo scolastico" lavora cosi, sei contento ?
Io do la mia interpretazione, caso vuole che i miei principi sul campo si difendano bene. Ma esiste sempre la possibilità che io faccia voli pindarici... :D

poi essendo tutto relativo...

PS: Ovviamente se ritieni di essere in grado di progettare sia diffusori che amplificatori, compreso una soluzione attiva ed innovativa, io non posso competere. Io mi fermo, sembra pure con idee teoriche abbastanza distorte, al ampli finale, pensa te....
Comunque, nel mio mondo di allucinato, riesco a godermi in modo eccellente ed emozionante anche sistemi di altoparlanti commerciali e convenzionali. Vallo a dire a Dynaudio B&W Kef o a Chario, tanto per fare nomi conosciuti ed ancora attuali che sviluppa filtri "a caso". Ma io ripeto sempre che questo è il mio "piccolo mondo".... :)

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Inviato: 23 ago 2006, 19:48
da plovati
Caspita, mi sono perso il 3D del mese!
Molto interessante grazie ad entrambi.

Per il pilotaggio in potenza, vedere il White Powtron Amplifier,
di Stanley White. Dovrebbe essere anche in biblioteca, comunque è in rete ad un indirizzo tipo cosmos2000 .
Lo schema lo devo aver pubblicato anche sul forum, il moltiplicatore che fa da reazione di potenza è ottenuto in maniera molto ingegnosa con un crosscoupled phase inverter.

Torno a leggere il botta&risposta

_________
Piergiorgio

Inviato: 24 ago 2006, 19:07
da mauropenasa
Mah, contento te.... :D
Più che altro come servizio non credo sia stato ampio e chiaro, perchè si è debordato su tematiche che necessitano approfondimenti profondi e chiari.

Nella ultima risposta sono stato apparentemente "piccato" verbalmente, ma solo per una questione di praticità espositiva. Io posso, con calma ed avendo il tempo di cercare contributi scritti autorevoli, anche ribattere in modo rigoroso tutte le situazioni non ben chiarite. Solo che le materie si fanno impegnative e dispendiose.
Ad esempio, serve un mezzo libro solo per spiegare in parole chiare cosa sia la NFB, la differenza tra quella locale o globale, il concetto di "degenerazione" ed il ruolo della Rprime e altre componenti parassite interne alla fisica del componente su questo fenomeno. Per non parlare della teoria applicatica delle forme di NFB (tensione, corrente e miste) sul classico quadripolo reale.
Dato che io sono palesemente "estroverso", tendo ad innervosirmi quando mi rendo conto che si tende a vedere il mondo NFB diviso tra mettere la resistenza sul catodo (o tra anodo o catodo e griglia) o non metterla.

Anche i ragionamenti legati alle conseguenze teoriche e pratiche tra una reazione globale applicata ad un circuito a transimpedenza o uno a transconduttanza, (o misto) non mi esalta, se si riduce a stabilire che "un quadripolo reazionato deve fare quello e basta". basterebbe analizzare le funzioni di trasferimento per individuare i diversi denominatori chiave, quale ad esempio il carico, che può essere bypassato (quindi irrilevante nella funzione) in presenza di bassa impedenza ad anello aperto dello stadio di uscita o al contrario essere pienamente elaborato dalla formula....

Per non parlare delle relazioni di fase tensione corrente al variare del pilotaggio e ruolo delle backemf in questo...

Insomma, c' è troppo materiale, a partire "dalle basi" da divulgare, per cui serve un lavoro enorme diviso per sottocategorie.....

Se Paolo vorrà aprire un 3D su una di questi temi, o sul "pilotaggio in potenza", sarò ben lieto di cercare un quadro espositivo più articolato, tempo permettendo.....

ciao





Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Inviato: 25 ago 2006, 01:48
da UnixMan
Caspita, mi sono perso il 3D del mese!
esagerato... :D
Molto interessante grazie ad entrambi.
non c'e` di che, io per lo piu` mi sono limitato a "stuzzicare" Mauro, come al solito... ;)
Per il pilotaggio in potenza, vedere il White Powtron Amplifier,
di Stanley White. Dovrebbe essere anche in biblioteca, comunque è in rete ad un indirizzo tipo cosmos2000 .
in biblioteca se c'e` non l'ho trovato... :?:

Invece ho trovato questi URL:

http://www.cosmos2000.org/audio/

http://www.stan-white.org/

interessante... ancorche` logorroico e ripetitivo peggio di me! Ha usato una decina di pagine per accennare vagamente a pochi concetti, salvo ripetere "ad nauseam" ;) le stesse due o tre idee di base. Tutto quel che c'e` scritto poteva essere condensato in un paio di pagine al max... :twisted:

BTW e` curioso come, non conoscendo i suoi studi (ma dov'e` la documentazione completa, se esiste?) io sia arrivato a formulare ipotesi analoghe alle sue (con appena una 50ina di anni di ritardo, ma tant'e`... :D )

pero`... pero` c'e` qualcosa che non mi torna:
Lo schema lo devo aver pubblicato anche sul forum, il moltiplicatore che fa da reazione di potenza è ottenuto in maniera molto ingegnosa con un crosscoupled phase inverter.
ecco, questo non l'ho capito. Non so`, c'e` qualcosa che mi sfugge... come fai a fare un moltiplicatore -che per definizione e` un elemento NON lineare- a partire soltanto da elementi lineari? :?:

Dovrei rifletterci meglio, ma ad una prima rapida occhiata allo schema (molto veloce: la settimana prox parto x le ferie ed ho ancora un mucchio di lavoro da fare prima di partire...), quell'ampli mi e` sembrato semplicemente un "mixed-feedback" - con NFB sia in corrente che in tensione - ma pur sempre lineare. Nel qual caso non si tratterebbe affatto di vero e proprio pilotaggio in potenza come lo intendevo io e come sostiene l'autore... :?:

Comunque sia, non e` quello che avevo in mente... di ampli a valvole che suonano bene ce n'e` gia` in abbondanza; se e` vero quello che sostiene l'autore, magari questo andra` anche meglio ma, onestamente, se _oggi_ devo realizzare un servocontrollo (e quindi usare il NFB a piene mani), perche` mai usare le valvole? tanto vale usare lo stato solido!!

In effetti, la mia idea era partita proprio da questo: una sorta di sfida x vedere se un ampli SS controllato "in potenza" anziche` in tensione potesse suonare almeno altrettanto bene dei migliori ampli a tubi. Se le teorie di White sul pilotaggio in potenza sono giuste, e` a dir poco probabile che un ampli controllato "in potenza" a SS "ben fatto" (che non abbia problemi di stabilita`, linearita`, clipping "duro" e dai lunghi transienti, etc.) dovrebbe andare meglio di qualsiasi altra cosa mai sentita sulla faccia della terra... 8)

BTW: c'e` nessuno che abbia provato a replicare / ascoltato il "Powtron"?


Ciao,
Paolo.

Inviato: 25 ago 2006, 02:06
da UnixMan
Nella ultima risposta sono stato apparentemente "piccato" verbalmente, ma solo per una questione di praticità espositiva.
...e` andata anche bene, ti avevo provocato intenzionalmente! ;)

Stavo cominciando a preparare una risposta articolata per passare dalle "provocazioni" ad un ragionamento un po` piu` serio ed approfondito, ma prima di farlo volevo fare un po` di "compiti a casa"... ;) (visto che si parlava di testi scolastici... :D ).

Pero` purtroppo me ne e` mancato il tempo, non sono riuscito neanche a metterci mano. :(

BTW, l'idea era quella di analizzare un modello (generico) di circuito con NFB in tensione in funzione del rapporto tra l'impedenza ad anello aperto dell'uscita e quella del carico.

Insomma, tanto per cominciare a capire sono curioso di vedere se, come e quanto la funzione di trasferimento (ad anello chiuso) dipende da questo rapporto.

Ma magari analisi del genere le hai gia` fatte tu... xche` non ce le presenti?
Se Paolo vorrà aprire un 3D su una di questi temi, o sul "pilotaggio in potenza", sarò ben lieto di cercare un quadro espositivo più articolato, tempo permettendo.....
ci puoi scommettere!! :D


Ciao,
Paolo.

Inviato: 25 ago 2006, 05:02
da plovati
in biblioteca se c'e` non l'ho trovato... :?:

Invece ho trovato questi URL:

http://www.cosmos2000.org/audio/

http://www.stan-white.org/

interessante... ancorche` logorroico e ripetitivo peggio di me! Ha usato una decina di pagine per accennare vagamente a pochi concetti, salvo ripetere "ad nauseam" ;) le stesse due o tre idee di base. Tutto quel che c'e` scritto poteva essere condensato in un paio di pagine al max... :twisted:

BTW e` curioso come, non conoscendo i suoi studi (ma dov'e` la documentazione completa, se esiste?) io sia arrivato a formulare ipotesi analoghe alle sue (con appena una 50ina di anni di ritardo, ma tant'e`... :D )

pero`... pero` c'e` qualcosa che non mi torna:
Lo schema lo devo aver pubblicato anche sul forum, il moltiplicatore che fa da reazione di potenza è ottenuto in maniera molto ingegnosa con un crosscoupled phase inverter.
ecco, questo non l'ho capito. Non so`, c'e` qualcosa che mi sfugge... come fai a fare un moltiplicatore -che per definizione e` un elemento NON lineare- a partire soltanto da elementi lineari? :?:


Originariamente inviato da UnixMan - 24/08/2006 :  20:48:29
I link sono quelli. Ho l'articolo originale, se non c'è in bibliteca lo metterò.
White è un personaggio incredibile, quando l'ho sentito anni fa aveva abbondantemente passato gli 80. Ho i dati del TU per replicare il suo ampli ma non ho mai fatto.
Non è un moltiplicatore (dovevo metterlo tra virgolette) ma due loop di reazione, uno di tensione e uno di corrente. Buona anche l'idea di replicarlo a IC, magari con un moltiplicatore integrato Analog Devices.

_________
Piergiorgio

Inviato: 25 ago 2006, 16:42
da mauropenasa
Paolo, sei una carogna... :grin:
Provocare volutamente una persona cosi pacata e lineare come me.... :D

Comunque credo che la strada dei plot grafici ed elementi simulati credo che sia effettivamente la più facile da utilizzare per comprendere a fondo i fenomeni al volo. Io come te, non ho buttato dentro questi elementi perchè non ho molto tempo da dedicarci, e quando parlo mi riferisco a rimembranze di esperimenti ed analisi ormai lontane (quindi devo ricostruire le situazioni sul simulatore e trovare i documenti giusti....
Non ho manco avuto il tempo di provare il circuito di controllo oggetto di altri post.....

PS: mi sa che devo inserire nella lista anche il concetto di moltiplicatore analogico, perchè non hai le idee molto chiare... ;)
Dato che io non sono pratico di matematica, in W=X*Y (cosa che fa un moltiplicatore analogico) dove sta la "non linearità" ?
Io non vedo ne esponenti ne equazioni quadratiche strane.... ;)
Prova ne è che la funzione di trasferimento è (idealmente) una retta....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Inviato: 25 ago 2006, 18:21
da UnixMan
Per chiudere il lungo OT in cui eravamo sconfinati qui` ed approfondire un po` di questioni, ho aperto un nuovo thread:

Pilotaggio in potenza: Pout=(Vin)^2
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1227

Ed ho cominciato a rispondere li` ai messaggi pertinenti.

Stavo poi per aprire anche il thread: I "misteri" del feedback... (anzi, lo avevo appena fatto...) quando mi sono accorto che Giaime ne aveva appena aperto un altro praticamente identico:

La controreazione, ovvero del Negative Feedback
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1224

per cui direi che per le discussioni piu` generali riguardanti NFB e affini possiamo "spostarci" li`...

P.S.: come si fa` per ricevere la notifica via mail dei nuovi thread creati? mi sto` perdendo un sacco di cose potenzialmente interessanti! :(

Sicuramente non avrei comunque il tempo di seguire tutto quello che mi interesserebbe, ma almeno potrei sapere "cosa bolle in pentola"... 8)



Ciao,
Paolo.

Inviato: 25 ago 2006, 19:50
da UnixMan
Paolo, sei una carogna... :grin:
chi io?! ...ebbene si`, lo ammetto! :D
Comunque credo che la strada dei plot grafici ed elementi simulati credo che sia effettivamente la più facile da utilizzare per comprendere a fondo i fenomeni al volo. Io come te, non ho buttato dentro questi elementi perchè non ho molto tempo da dedicarci, e quando parlo mi riferisco a rimembranze di esperimenti ed analisi ormai lontane (quindi devo ricostruire le situazioni sul simulatore e trovare i documenti giusti....
se quando hai un po` di tempo e di voglia ti riuscisse di rimettere insieme qualcosa... nel frattempo anche io vedro` di preparare qualcosa, se mi riesce. Gli argomenti da discutere non mancano, e sono quantomai interessanti!

(se possibile, cerchiamo di "allacciarci" al thread aperto da Giaime x evitare di disperdere le varie discussioni sul NFB...).
Non ho manco avuto il tempo di provare il circuito di controllo oggetto di altri post.....
Uh? mi deve essere sfuggito... cosa mi sono perso?
PS: mi sa che devo inserire nella lista anche il concetto di moltiplicatore analogico, perchè non hai le idee molto chiare... ;)
Dato che io non sono pratico di matematica, in W=X*Y (cosa che fa un moltiplicatore analogico) dove sta la "non linearità" ?
Io non vedo ne esponenti ne equazioni quadratiche strane.... ;)
auff, quanto sei pedante... ;) va` beh, ok, mi sono espresso male! volevo dire: se non ricordo male, tipicamente i moltiplicatori analogici lineari si fanno usando amplificatori logaritmici, che proprio lineari non sono... :D


Ciao,
Paolo.

Inviato: 31 ago 2006, 13:34
da salvatore
Ciao,
apro io il 3D come suggeriva Piergiorgio.

Dalle parti di Bologna abbiamo un paio di "Primo" in gestazione... si potrebbe seguire il suggerimento di Reuben Lee e fare i trasfo di alimentazione in stile TU!! (e poi fare tutte le misure e ascolti del caso).

Idee Suggerimenti... si parta con la discussione. :)




Originally posted by mrttg - 02/03/2006 :  15:57:15
Ciao, sai spiegarmi perchè non riesco a leggere il contenuto della cartella oltre quello delle righe scritte da te :(
scusa ma sono nuovo del forum e non ho ancora capito bene come funziona :oops: .
Ciao Salvatore