www.audiofaidate.org

Ciao a tutti,
eccomi qua di nuovo dopo l'esperienza del pre sempre megahertz.
A breve faro delle foto del pre e postero' un messaggio con un po' di misure di corrente e tensioni.
Ecco lo schema alimentatore del finale musicale
in modo da poterne discutere un pochino e spiegarmi un po di teoria.
Ho letto un po la sezione alimentatore del PRIMO ma ho dei dubbi.
Ecco lo schema:



Se poteste darmi una mano per capire un po di teoria ve ne sarei grato.
Nello specifico di questo schema capire in base ai valori dei tre condensatori che livellamento riesco ad ottenere e che rumore di fondo riesco ad eliminare.
L'induttanza questa sconosciuta.
Con un valore di 10 H elimino buona parte della componente alternata ma quanto?
Come faccio a calcolarmi i 10 H?

grazie a tutti
gabriele

Nello specifico di questo schema capire in base ai valori dei tre condensatori che livellamento riesco ad ottenere e che rumore di fondo riesco ad eliminare.

Per la teoria mi rifarei al Radiotron su questo sito, o agli articoli di Callegari su CHF. Questi ultimi sono in italiano e molto dettagliati.
Per tutti i calcoli e simulazioni puoi ricorrere al solito PSU di Duncan; mi pare che nessuno abbia espresso perplessità sui risultati che fornisce ( per lo meno ai fini di un normale autocostruttore). Puoi simulare tutti i valori che vuoi per C e L, il numero di stadi in serie, trasformatori di tipo e qualità diversi, cambiare diodi (al silicio o a tubi), introdurre resistenze in serie per i C ecc. Ottieni dal sw gli andamenti del ripple, le correnti e tensioni di picco e quanto altro ti serve per le verifiche.
Aggiungici l' articolo di Callegari sugli eventuali snubber e dovresti farti un quadro completo.
Ciao
Mauro

Dove posso trovare gli articoli del Callegari?
Sono in rete?
Perferirei in italiano , ho gia' i miei problemi a capire le cose elettroniche se ci mettiamo anche l'inglese sono a posto...)

ciao

Dove posso trovare gli articoli del Callegari?

Hai un msg privato.
Ciao

Salve a tutti,

sarei interessato anch'io a quegli articoli circa la teoria sugli alimentatori.
Dove sono reperibili?

Grazie,
Andrea

Aggiungo anche lo schema delle valvole cosi mi potete dare una spiegazione di quel condensatore e induttore in parallelo in ingresso.
A cosa serve?
Cosa sarebbe un passa banda?

Aggiungo anche lo schema delle valvole cosi mi potete dare una spiegazione di quel condensatore e induttore in parallelo in ingresso.
A cosa serve?
Cosa sarebbe un passa banda?



Originariamente inviato da gserpentino - 16/02/2006 :  13:52:51

un circuito risonante all'ingresso??? mah...
evidentemente spegne una risonanza su quel circuito, con quelle valvole e quel TU, magari con componenti diversi fa disastri...

Filippo

Noo....

stai toccando un argomento pericoloso.
Quello è "l'ovetto", versione open source del misterioso "Uovo magico", proposto in un contenitore resinato ad un prezzo considerevole da Lamberti e Ciro Marzio.
Secondo la loro entusiastica presentazione su Costruire Hi Fi n.14, questo aggeggio avrebbe risultati strabilianti circa la pulizia del suono.

Comunque la rete in ingresso costituisce un circuito risonante accordato sulla cinquantina di KHz, che ha l'effetto di non far passare (e quindi non amplificare) un certa gamma di frequenze nell'intorno di quella di risonanza. Cosa poi comporti tutto ciò nella pratica mi è ignoto, forse evita di eccitare la risonanza propria del trasformatore di uscita.

_________
Piergiorgio

Sono in possesso di un'altro schema che avevo recuperato da un\altra conoscenza su internet mooooolto simile a quello della megahertz se non fosse che la resistenza posta sull'anodo e' da 100K anziche 47K
quindi la e88cc lavora in un punto di lavoro diverso e' con una tensione anodica piu' bassa (ho detto bene ?)
e non ha il circuito accordato in ingresso.

Ma il circuito accordato alla frequenza di risonansa impedisce o fa passare la frequenza di risosnanza.

Ho trovato questa spiegazione su in sito e mi pare che si contraddica:

"..Consideriamo un circuito accordato in parallelo, e immaginiamo di applicare ai suoi capi un segnale di frequenza variabile da zero in su. Per frequenze molto basse l'induttore mostra una reattanza bassa, dunque il segnale viene fortemente attenuato. Per frequenze molto alte sarà il condensatore a cortocircuitare il segnale, a causa della sua reattanza. In tutti i casi intermedi le due reattanze si combineranno in qualche modo dando luogo ad una grandezza che prende il nome di impedenza complessa del circuito. Vi è una particolare frequenza per la quale la reattanza del condensatore diventa identica a quella dell'induttore. A questa frequenza l'impedenza complessa diventa idealmente infinita. Questa frequenza si chiama frequenza di risonanza. Dunque un circuito accordato si comporta come un filtro estremamente selettivo, che lascia passare solo la frequenza di risonanza, o meglio una banda di frequenze centrate sulla frequenza di risonanza (vedi figura qui sopra). La larghezza di questa banda dipende da alcune caratteristiche del circuito, per esempio la resistenza dei fili e le caratteristiche geometriche..."

Scusate su quali numeri di CHF posso trovare gli articoli di Callegari
Grazie

Noo....

stai toccando un argomento pericoloso.
Quello è "l'ovetto", versione open source del misterioso "Uovo magico", proposto in un contenitore resinato ad un prezzo considerevole da Lamberti e Ciro Marzio.
Secondo la loro entusiastica presentazione su Costruire Hi Fi n.14, questo aggeggio avrebbe risultati strabilianti circa la pulizia del suono.

Hò riletto l' articolo di Megahertz e fanno discorsi un poco "stregoneschi" sulla compressione del segnale audio dovuti alla RF captata dall' amplificatore.

Guardando il loro schema non vedo alcun accorgimento per arginare tale problema.

Sinceramente non saprei come fare una simile prova?? Iniettare in ingresso o sulla griglia della finale un segnale RF e fare confronti di ascolto.

Ciao Mrttg

ciao MRTTG,
avresti voglia e tempo di scannerizzare l'articolo che hai letto , suppongo su costruire HI FI e di inviarmelo?

ciao
gabriele

Sono in possesso di un'altro schema che avevo recuperato da


Originariamente inviato da gserpentino - 16/02/2006 :  14:46:54

Attenzione che lo schema è sbagliato, la EL34 ha le connessioni errate. Era stato poi corretto in un numero successivo.

Quello con l'ovetto (il filtro risonante LC in ingresso) funziona da elimina banda, dal momento che alla frequenza di risonanza l’impedenza del circuito risonante parallelo è infinita (i due elementi reattivi condensatore e capacità si scambiano energia tra loro e quindi non richiedono corrente dall’esterno, gli elettronici considerano questa situazione fisica come un circuito aperto).

_________
Piergiorgio

Ciao a tutti,
recupero questo topic per chiedervi la seguente cosa.
Gli schemi sono piu' in alto.
Nel circuito di alimentazione non sono presenti resistenze per scaricare i condensatori.
Mi sono fatto l'idea che l'attivida di scaricamento dei condensatori sara'
fatta nella sua interezza dalle due resistenze (partitore) da 47 K e 3 Watt di potenza che sono presenti nel circuito delle valvole.

Le resistenze in totale saranno 4 perche' ne ho due per canale.

Dico bene?

Altrimenti devo aggiungere la resistenza che serve per scaircare i condensatori.

ciao
gabriele

Dici bene.
Ovviamente se per qualche motivo provi l' alimentatore senza il collegamento verso le resistenze, il condensatore non si scarica. Basta ricordarsene.
Ciao
Mauro

Fighiz.....ma sono diventato un mago...!!

Nel caso i cond rimangano carichi , l'unica possibilita' e' aspettare?

gabriele

Fighiz.....ma sono diventato un mago...!!

Nel caso i cond rimangano carichi , l'unica possibilita' e' aspettare?

gabriele


Originariamente inviato da gserpentino - 30/03/2006 :  11:38:43

Escludendo l' ipotesi brutale di cortocircuitarli con un cacciavite, puoi mettere temporaneamente in parallelo una resistenza (es. 10-22K 10w). Puoi predisporne una allo scopo intestando dei coccodrilli isolati e collegati ai reofori con uno spezzone di cavetto. Puoi mettere del termoretraibile sui reofori, così vai sicuro.
Mauro

grazie Mauro , sei sempre gentilissimo.
PS : ho trovato su internet un sito di libri d'epoca.
Avevano l'audio libro del '58 tenuto molto bene.

L'ho preso e devo dire che e' molto chiaro e spiegato bene.

ciao e grazie
gabriele

Una curiosità: ma alla fine lo hai fatto il Musicale (o qualunque sia il nome del progetto originale) o era solo una "prova di teoria"?

Se si, con quali trasformatori? E come suona?

In passato aveva incuriosito anche me.

Lo sto facendo, credo un paio di settimane al massimo e dovrei averlo
terminato.

I trasfomratori me li sono fatto costruire da una persona che ho cosnosciuto tramite Ebay e che (credo) per hobby costruisca trasfomatori.
Ha dei prezzi ottimi e mi e' sembrato una persona motlo precisa.

Se hai necessita' ti do il contatto.

Esteticamente , cioe se confronto l'assemblamento dei lamierini dal punto di vista visivo, sono assemblati in modo molto preciso, molto piu' preciso rispetto a quelli di Novarria.

Ho misurato le tensioni dell'alimentatore e sono perfette mentre in quello di Novarria uno dei filamenti era a 6 V anziche' 6,3 V.

Certo e' che non sono in grado di misurare quelli d'uscita.
Anzi se qualcuno avesse tempo e voglia di farmi vedere come si fa e farmi una misura ne sarei felice.

Inoltre ho 1 TA 2 TU e una INDUTTANZA per il musicale che mi avanza.
Ne avevo fatti costruire per due ampli perche' anche un mio amico voleva provare ma poi a rinunciato senza neanche provarci.

ciao
gabriele

Stavo anche vedendo che il piedino 9 della 6922 e' collegato ad una griglia che sembra essere interposta fra i due triodi:

A cosa devo collegare questo piedino?

grazie
gabriele

Il piedino 9 è uno schermo interno della valvola. Deriva dall' uso per cui è nata la ECC88 (circuidi cascode in VHF - in pratica sintonizzatori TV e amplificatori d' antenna). Va collegata a terra, anche se penso sia ininfluente in BF.
Ciao
Mauro

Ciao a tutti,
ho finito il musicale della megahertz.
Funziona e non ronza ma ho avuto un problema che al momento sembra essere risolto ma non ho capito alcune cose.



Le due resistenze catodiche avevano un valore differente.
Pur essendo tutte e due da 560 ohm una delle due aveva un valore da 540 ohm.
Questo causava una differenza di corrente fra i due canali.
In uscita con un cd di prova (che contiene segnali sinusoidali) avevo 0,8 V a sx e 1,0 V a dx.
In effetti il canale sx si sentiva piu' basso rispetto al dx.
Ho fatto un po di prove e alla fine mi sono accorto della differenza tra queste due rsistenze.
Nelle varie prove che ho fatto per errore ho invertito il condensatore di bypass che e' scoppiato.

Nei vari rilievi che ho fatto, ho notato che il canale che era senza condensatore (causa esplosione) presentava uno strano comportamento.
In realta' mi sono accorto dopo un bel po' che era scoppiato, notando del liquido sopra di esso.

Ho rilevato una corrente superiore rispetto al canale con il condensatore di bypass e precisamente:

Senza cond : 90 mA
Con cond : 50 mA

Tuttavia , misurando la tensione sul catodo mi dava:

Senza cond 12 V
Con cond 24 V

Non riesco a spiegarmi il fatto che ad una corrente maggiore corrisponde una tensione sul catodo minore.

L'unico dubbio che ho e' di avere fatto casino nelle varie prove....era un po tardi...

Voi cosa mi potete dire a riguardo?

ciao e grazie
gabriele

Dovresti cambiare il titolo: al posto delle EL34 ci hai messo delle KT88, almeno a giudicare dalla foto.


_________
Piergiorgio

Voi cosa mi potete dire a riguardo?

L' occhio infallibile di PLovati ha individuato la prima stranezza. Se sono KT88 ovviamente le polarizzazioni sono diverse.

In ogni caso, le misure di Vk e Ik sono state fatte con le resistenze di valore uguale? Scambiando fra loro le due valvole, cosa capita?
Comunque è strano, dovresti trovare tra i 30 ed i 40 v.
Ripeti con calma TUTTE le misure (Vb+, Vak, Vk-massa, Ia), anche scambiando fra loro le valvole. Verifica prima con una pila da 9v se il tuo voltmetro non è defunto.
Ciao Mauro
PS: ho visto il tuo pre su AudioCostruzioni, bel lavoro. Quanto ti è costato il telaio di inox piegato e lucidato?

Si , e' vero , ho utilizzato delle kt88 che avevo gia in casa.
Le misure sono state fatte tutte con le kt88.
Anche invertendo le valvole non cambiava nulla.
Con le Kt88 ottengo un po piu' di corrente non modificando nulla.
Devo ancora verificare il punto di lavoro etc.
Per il momento ho solo messo le kt88 e non ho sostituito nulla
anche se le resistenze catodiche mi danno un valore di 540 ohm anziche 560.

Lo scenario prevede due kt88 , tutte le resistenze uguali .
I TA son uguali.

Con tutti e due i cond dy bypass ottengo sui due canali:

50 mA di corrente e 28 V sul catodo.

Con il condensatore esploso sul canale dx (quindi fuori uso , quindi come se non ci fosse ma questa e solo una mia supposizione) e il cond bene collegato sul sx ottengo:

sul canale sx 50 mA e 28 V sul catodo
sul canale dx 90 mA e 12 V sul catodo.

Adesso che ho sostituito il cond esploso con uno buono tutti i valori sono uguali sui due canali.

Cosa puo' indurre un cond esploso sul circuito e relativa corrente?
Puo' fare si che ho corrente piu' alta ma una minore caduta di tensione sia sul catodo che sull'anodo?

Per Mbaudino: il telaio me lo sono fatto piegare e forare da un fabbro vicino a casa mia.
Io poi l'ho verniciato con vernice argentea.
Non ho pagato nulla perche' ho fornito al fabbro un po' di componentistica.
Voleva anche lui farsi un ampli a valvole ma poi ha rinunciato.
Ora ho in casa 2 Tu 1 Ta e 1 Induttanza per fare un misucale.

Ho poi deciso di abbandonare questo fabbro perche' aveva dei tempi lunghi e non era affidabile.

Cosi per il finale ho deciso di fare tutto da me utilizzando MDF da 1 cm e verniciandolo poi di nero con smalto resistente alle alte temperature e devo dire che e' venuto proprio bene.
Mi piace di piu' del pre.

perchè non metti le el34?

le kt88 oltre ad essere costose (vabbe' tu le avevi) suonano male...

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

si , potrei anche mettere le el34 che ho su un'altro ampli.
Ma al momento non e' quello il problema.
Vorrei capire un po meglio cosa e' successo nel momento che si e' bruciato il condensatore.

ciao
gabriele

PS : dico una castroneria ma la dico ugualmente, le KT88 sono piu' belle.......

In sequenza sono passato da un push pull cinese (opera audio consonance M100SE) ad un integrato basato sullo schema di Nuova Elettronica con EL34 , costruitomi da un amico a quello che ho appena costruito, cioe il musicale ma con le KT88.

Quindi sono passato da un push pull da 40 W ad un classe A in ultralineare da 10 W ad un classe A in pseudo triodo con le kt88.

Sono andati aumentando i bassi in un modo incredibile.
Con il musicale, pur avendo solo 5 W sento dei bassi profondi e incredibili, forse fin troppo.
Al momento lo sto utilizzando con delle casse a due vie con componenti ATD anche queste autocostruite.
L'efficenza non e' molto alta , se non ricordo male dovrebbe essere 86 db.

Quanto prima vorrei provare ad utilizzare le monovia con fostex FE108 E sigma che al momento ho messo da parte.

Mi sa che quanto prima dovro' sostituire provare a sostituire i condensatori che sono sul percorso di segnale.
Li ho presi da RS components ed hanno una tolleranza del 20%.

Credo che non siano un gran che.

gabriele

Aggiungo che la resistenza catodica da 560 ohm mi sembra elevata.
In questa configurazione e con il TA di cui sono in possesso le EL34 lavorano con 40 mA e con il catodo a 22 V.
Facendo un controllo sul datasheet delle EL34 mi sembra che non sia
una zona molto lineare.
Cosa ne pensate?

gabriele

Per non fare torto a Lamberti, diciamo che il tuo ampli non è il Musicale di Megahertz, avendo valvole diverse e trasformatori diversi.
Chiamiamolo il Musichino e via.

L’impressione di bassi più presenti è molto probabilmente dovuta al passaggio dall’ultralineare al triodo e a carichi primari più alti. Le due cose combinate danno un miglior controllo dell’escursione del woofer (Camping Factor maggiore).

Il punto di lavoro scelto deve andare di pari passo con la valvola, la tensione di alimentazione e il carico scelto.
Stiamo parlando di EL34 o di KT88? In entrambi i casi che trasformatore di uscita hai (carico primario, induttanza primaria, tensione DC max) ?


_________
Piergiorgio

Per la EL34 se Vb+ è 400 V ( dato fondamentale che non hai mai fornito, desumibile solo dallo schema) e se il TU ha una Rdc' di 100 ohm, dovresti essere sui 60 mA di Ianodo, con circa 34v sulla resistenza da 560 ohm. Naturalmente dipende da quanto la valvola è in media (a casa cercherò altri datasheet)
Metti insieme tutti i dati (tensioni, correnti ecc.) in un unico post; così bisogna saltellare da una parte all' altra e manca sempre qualche cosa.
Ciao
Mauro

(Camping Factor maggiore)

Roulotte/Tende candesi o l' inverso??


Ciao Mrttg

ok , cerco di riassumere.
TU : impedenza da 5000 ohm.Sullo schema i TU sono da 4,5 k ma sul sito della megahertz lo vendono da 5 K.
Potenza 10 W di potenza e 100 mA.
Induttanza primario > 22 Henry
Sezioni 17
Esecuzione a cristalli orientati

TA: Primario 230 V
Secondario 280 V 0,2A
e 3 secondari da 6,3 V 2,5 A

Per Mbaudino
Con le El34 che ho a casa ho ottentuto:
circa 345 di Vb+
circa 335 V di tenzione anodica (rilevata tra anodo e massa).I
circa 22 V di catodo (rilevata tra catodo e massa)
circa 40 mA di corrente
Se fosse 60 mA di corrente con 34 V al catodo il punto di lavoro,
guardando il datasheet della EL34 con collegamento a pseudotriodo, sarebbe tutto spostato verso destra,dove le curve piegano da matti.

Ho controllato le curve su un'altro sito e confrontandole sembrano differenti.
Utilizzando il datasheet mullard sembra che a -34 V siano completamente curve.




Utilizzando il datasheet preso presso questo link
http://www.mclink.it/com/audiomatica/tubes/el34.htm
invece sembrano piu' lineari.



Per Plovati
I trasformatori me li sono fatto costruire fornendo lo schema per cui dovrebbero essere come da schema , almeno spero.
Sto utilizzando le EL34 in collegamento a pseudotriodo come da schema.
Non in ultralineare .
Anche lo schema del muisicale non e' in ultralineare.

Spero di essere stato piu' chiaro e ordinato.
Beh , almeno un 6+ per l'impegno me lo merito...

gabriele

Disegnaci la retta di carico, calcola il punto di lavoro, la potenza di uscita e arrivi al 7 pieno.
Se ci aggiungi il calcolo della distorsione e una verifica a tester siamo sul 7+.


_________
Piergiorgio

Posso arrivarci, devo rivedere un po' di appunti e trovare un po' di tempo ma posso arrivarci!!!
E pensare che solo 1 anno fa non sapevo neanche i nomi dei componenti della valvola....
Beh un po' di cosette le ho imparate...
Dai, sono stato un po' bravino...suvvia ...

Ma al di la di questo , le curve che ho postato vi sembrano uguali o diverse?

Ecco qui il tutto.



La retta di carico la ottengo facendo:

Rv = 300 + 5000 * 0.04 = 500V
Ri = 500 / 5000 = 0.1 A

Pout = (440-80) * (80 - 10) / 8000 = 3.15 W
D2% = (80+10 - (2*40)) *100 / 2 * (80 - 10) = 7%

Fighiz potenza scarsa e distorsione incredibile.
Anche se qualche cosa non mi torna perche sul catodo rilevo 22 V.
Probabili EL34 scariche?

Probabili EL34 scariche?

Sono incasinato sul lavoro, piu' tardi controllo il tutto (se non lo fa' PG o altri).
Ricordo un articolo di Aloia dl 95 (? anno piu' anno meno) in cui riportava una curva di distribuzione dei bias di centinaia e centinaia di valvole EL34 NUOVE che aveva misurato per le sue selezioni. Una dispersione elevatissima (per il punto di lavoro scelto come Vak e Vgk) delle Ia: mi sembra che variassero dai 30 agli 80 mA. Numeri riportati indicativamente, sulla base della mia scarsa memoria.
Intanto ciao
Mauro

Ciao, ieri sera sono arrivato a casa troppo tardi e non avevo piu' voglia di cercare la distribuzione statistica della Ibias fornita da Aloia. Comunque in 10 anni sono sicuramente cambiate molte cose, quindi è inutile.
Se la tua EL34 non è esaurita, è sicuramente molto diversa da quella dei datasheet Mullard: diciamo che se è nuova, è nata stanca.
Ridurre la Rk ti aumenterebbe la Ia, ma (diminuendo la Vgk) ti permetterebbe un piu' modesto swing di tensione in ingresso prima della A2, e quindi minor potenza.
Sarebbe ovviamente preferibile ricavare qualche curva IV delle tue valvole, potresti farlo usando l' alimentatore del tuo ampli con un variac sul 220. Dovresti però alimentare separatamente il filamento, collegare il catodo della valvola a massa, ed usare un alimentatorino 0-30 v (ovviamente con il -sulla griglia) per regolare la Vg. Le misure andrebbero fatte partendo con la Vb al minimo e la Vg piu' negativa possibile sulla griglia. Di li in poi ti puoi ricostruire la curva caratteristica della tua valvola, sempre evitando di superare di troppo la massima dissispazione.
Se non vuoi fare tutto questo casino (richiede un sacco di tempo) puoi recuperare un poco di potenza con la polarizzazione fissa della valvola; metti il catodo a massa e ti fai un piccolo alimentatore per la griglia: non assorbendo corrente basta qualche cosa di minuscolo, con la V ben livellata. Con un trimmer regoli la Vgriglia in funzione della Ia. Direi che un alimentatore da 40v ( positivo a massa, negativo sulla griglia) possa andare. Regoli inizialmente il trimmer per avere la max tensione negativa sulla griglia, accendi la EL34 e misuri la corrente (che sarà molto bassa). Poi sposti il trimmer lentamente e vedi come variano Vg e Ia, e ti regoli ad occhio. In questo modo probabilmente non avrai un gran risultato (se le valvole sono stanche) ma impari un sacco di cose e ti diverti.
In alternativa, e fai prima, prendi delle EL34 di buona produzione, meglio se selezionate. Spendi poco e risovi nel modo migliore: in questo modo non impari nulla, ma avrai piu' tempo per ascoltarti il tuo finale.
Ciao Mauro

Ciao Mbaudino,
il problema e' la mancanza di tempo cronica per fare tutte queste prove.
Non voglio esagerare prima che mi scleri la moglie, visto anche che fra 1 mese saro' papa' per la seconda volta.
Vada per le EL34 nuove e selezionate.
Cosi mi godro' finalmente un po' di musica.
Piu' avanti approfondisco.

gabriele

scusate, sono un po' ot...
avete provato a far suonare le el34 a pseudotriodo a limite della max dissipazione o un tantino sopra? ...suonano alla grande! THD bassissima (misurata)
Ho notato questa cosa prima con le EL36 poi con le 34...
Probabilemte avranno una vita media minore, ma bella voce veramente.



Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

...a limite della max dissipazione o un tantino sopra? ...suonano alla grande! THD bassissima (misurata)

Non con le EL34, ma ho visto che dal punto di vista delle misure è utile aumentare la corrente anodica, come per altro evidente dai datasheet. Sul suono non mi pronuncio, ma la scelta di tenere molto 'calda' la valvola mi sembra condivisa da tanti.
Nei casi provati ( DHT, EL84 e PL504a triodo) ho trovato preferibile rimanere a Va normali ed aumentare la corrente, oltre il +25% della Wmax (quel poco di rettificazione che consegue, poi completa l' opera). Qualche cosa in termini di resistenza interna si recupera e la distorsione è strumentalmente un poco piu' bassa. Non ho idea però come vari la vita della valvola.
La scelta invece di spostare il punto di lavoro molto a destra, e quindi aumentare la Wa soprattutto con l' aumento della Va mantenendo bassa la corrente, non mi ha mai dato risultati interessanti numericamente (aumenta sensibilmente la distorsione) e soprattutto poco convincenti dal punto di vista sonoro. Essendo la zona delle IV meno lineare di quella destra, la rettificazione poi può aiutare in maniera convincente a tirare fuori maggiore potenza. La mia impressione è che, aumentando leggermente i W, questi diventano anche parecchio piu' grezzi. Tuttavia progetti come l' MSB di Aloia vanno invece in questa seconda direzione, e trovano parecchi estimatori. Ciao
Mauro

Quello che avete appena detto e' cio' che ho cercato di esprimere anche io un po' di post fa, anche se forse non mi ero espresso chiaramente.
Ho infatti la sensazione che il musicale venga fatto lavorare
nella parte destra del datasheet della EL34.

Provero' a misurare la corrente circolante con delle EL34 nuove.

Mi sembra che il musicale vada contro cio che avete detto.
Cioe' corrente bassa 40 - 50 mA e lunga vita alle valvole.
Giusto?

Per spostare il punto di lavoro verso sx e aumentare la corrente
si dovrebbe diminuire il valore della resistenza catodica e poi cos'altro?

Basterebbe solo questo?

gabriele

Aggiungo un'altra considerazione....
Anche il pre che ho costruito ha la caratteristiche di lavorare
in una zono poco lineare delle valvola che in quel caso era la 6SN7, ricordate?

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=293

Quindi potrebbe essere una scelta della megahertz di far lavorare le valvole in quella posizione in modo da avere un buon suono (non posso dire che non si senta bene ma sarebbe da approfondire) e una vita piu' lunga delle valvole?

gabriele

Provero' a misurare la corrente circolante con delle EL34 nuove.
Mi sembra che il musicale vada contro cio che avete detto.
Cioe' corrente bassa 40 - 50 mA e lunga vita alle valvole.
Giusto?
Per spostare il punto di lavoro verso sx e aumentare la corrente
si dovrebbe diminuire il valore della resistenza catodica e poi cos'altro?
Basterebbe solo questo?

Dire basso o alto, destra o sinistra è ovviamente relativo (specie in periodo preelettorale).
La Mullard da (per la connessione a triodo) un generico Va=250 V e Ia= 70 mA. Specifica invece chiaramente Vmax 30 w, che è un dato questo che sicuramente influenza la vita della valvola ( oltre ai cicli termici effettivi, agli schock meccanici e termici, alle modalità di alimentazione del filamento.. alla fortuna) Non credo che, a pariti di Wanodici, cambi di molto se sono ottenuti con tensione inferiore e corrente superiore o viceversa.
Il tuo schema sembrerebbe polarizzare la EL34 a destra del punto Mullard, comunque con W pari al 60 % della Wmax; condizione questa in cui la valvola sonnecchia tranquillamente.
In giro ho visto anche tensioni piu' alte, ma non ho nulla sottomano. Qualcuno ha anche proposto 400V per la EL84 (poveraccia) dicendo che la valvola li regge benissimo :o
Per spostarti a sx devi fare come hai detto, ricordati che in classe A1 ti diminuisce la potenza ottenibile (che è proporzionale al quadrato dello swing anodico)
Auguri per il secondo figlio
Ciao Mauro

Ho fatto delle misure fatte un po' per benino...con le KT88
Dunque...

Vak = 285 V
Vgk = -25 V
Vb+ = 327 V
Vam (v anodo - massa) = 316 V

Riportando questi dati sul datasheet kt88 ottengo circa 90 mA di corrente anodica.

Il TA ha una resitenza di 325 ohm per cui
Vb+ - Vam = 11V
11 V / 325 ohm = 34 mA di corrente circolante nel TU.

Ho calcolato la potenza e mi ha dato 2,8 W con distorsione prossima allo 0 %.

Ora mi chiedevo se e' normale avere circa 90mA di corrente anodica
come da datasheet e 34 mA di corrente circolante nel TU oppure ho sbagliato da qualche parte.

Quindi al contrario di quanto detto nei precedenti post il punto di lavoro sembra essere quello ottimale.

gabriele

<<con le KT88 Vak = 285 V
Vgk = -25 V
Vb+ = 327 V
Vam (v anodo - massa) = 316 V
Riportando questi dati sul datasheet kt88 ottengo circa 90 mA di corrente anodica.>>

OK per il datasheet Genalex Probabilmente hai qualche fluttuazione della tensione di rete fra una misura e l' altra:
316-25=291 e non 285
Gli stabilizzatori a ferro saturo che venivano usati negli apparecchi TV degli anni 60-70 sono ideali quando devi fare misure di questo tipo


<Il TA ha una resitenza di 325 ohm per cui
<Vb+ - Vam = 11V
<11 V / 325 ohm = 34 mA di corrente circolante nel TU.

La resistenza è molto alta. Sui 5k dovrebbe variare dai 70 ohm (Bartolucci 30) ai 150 ohm (valori piu' comuni); ho visto anche il Tango H5S con 200 ohm circa.
Sicuro che non hai il tester con le pile scariche? Usa una qualunque resistenza attorno ai 200 ohm per verificar il tester.

<<Ho calcolato la potenza e mi ha dato 2,8 W con distorsione prossima allo 0 %.>>
In effetti la KT88 lavora al 40% della potenza max. Se ti basta la potenza, meglio così. A me la distorsione sembra del 4% (2° arm)


<<Ora mi chiedevo se e' normale avere circa 90mA di corrente anodica
come da datasheet e 34 mA di corrente circolante nel TU oppure ho sbagliato da qualche parte.>>
Mai fidarsi del datasheet.
Se la Rdc del primario è misurata correttamente, nella tua valvola passano 34 mA. Ovviamente corrente nel primario e nell' anodo sono uguali.
Visto che hai probabili sbalzi di corrente ( o il tester andato) misura direttamente la tensioni al capo del primario, dividi il valore per la Rdc ed hai la corrente anodica. Vedrai che questa volta otterrai numeri piu' credibili.

<<Quindi al contrario di quanto detto nei precedenti post il punto di lavoro sembra essere quello ottimale.>>
Per me no, è completamente sbagliato: ottieni una potenza miserrima. Almeno 100v anodici in piu', ma non ho mai ragionato sulla KT88. Cerca qualche schema in rete e vedi quello che fanno gli altri.
Sostituire la EL con la KT a me non pare una grande idea, a parte il miglioramento estetico. La KT66 appare molto piu' lineare, ma anche lei vorrebbe una Vb piu' alta.

Mettici due EL34 nuove e sane e vivrai sereno
Ciao Mauro

Se considero la caduta di tensione ai capi del TU ottengo 35 mA.
Se considero i datasheet della kt88 ottengo 90 mA.
Se considero la caduta di tensione ai capi della resistenza catodica ottengo 46 ma di corrente.

Piu' mi addentro e meno capisco......

gabriele

Se considero la caduta di tensione ai capi del TU ottengo 35 mA.
Se considero i datasheet della kt88 ottengo 90 mA.
Se considero la caduta di tensione ai capi della resistenza catodica ottengo 46 ma di corrente.

Lascierei perdere per il momento il datasheet.
35 e 46 mA non sono così di stanti. Considera che:
- non hai verificato se il tuo tester misura correttamente le resistenze
- non usando tensioni stabilizzate ed eseguendo misure in tempi differenti, misurerai anche valori differenti.
Procedere a casaccio non serve a nulla.
1) Prendi una resistestanza da 100-150 ohm 1-2 w e misurala con il tester. Devi ovviamente leggere il valore corretto (entro tolleranza ed errori). Questa sarà R1. Se il valore è molto diverso, il tester è scarico o è andato.
2) se 1) è OK misura la Rdc del primario
3) per sicurezza metti la R che hai usato prima , fra alimentatore e lato superiore del primario
4) alterna a coppie misure di Vb+ e delle cadute di tensione su R1, Rdc' e Rk. Le misure in rapida successione.
es:
Vb+ V(R1)
Vb+ V(Rdc')
Vb+ V(Rk)
e poi ricominci. Ti fai una tabella ed estrapoli i valori sulla base delle variazioni di Vb+. Ovviamente se metti uno stabilizzatore ( se ti spicci a fare le misure puoi anche usare un gruppo di continuita' ) hai dati molto piu' riproducibili. In alternativa puoi usare due tester: con uno misuri la V(Rk) e con l' altro (contemporaneamente) la Vb+

Alla fine di tutto, probabilmente troverai che la Vb+ ti varia del 10% e la Ia varia di una % analoga. Il valore medio della Ia sarà probabilmente attorno ai 40 mA e che di conseguenza la tua KT88 è probabilmente molto diversa da quella dei datasheet. Se è così, la EL34 stanca (se quasi nuova) e la KT88 stanca possono costituire un indizio che ti hanno venduto una sola.
Misura con attenzione (possibilmente con due tester in contemporanea o con uno stabilizzatore) e poi fai sapere.
Ciao
Mauro

Ciao Mauro,
il tester funziona bene , di questo sono sicuro perche l'ho provato
con delle resitente all'ossido d'argento e mi ha dato dei valori precisi.

Fra le varie prove l'avevo anche messo in serie tra catodo e resistenza catodica e mi aveva dato circa 48 mA di corrente con le kt88.
Sono sempre piu' convinto che la corrente circolante si aggiri tra i 40 e 50 mA.

A questo punto non corrispondendo i valori rilevati con le curve caratteristiche significa che la valvola e' un po' andata.


gabriele

A questo punto non corrispondendo i valori rilevati con le curve caratteristiche significa che la valvola e' un po' andata.

No, solo che è parecchio diversa da quella 'ideale' dei datasheet. Un certo scostamento è normale, ma il tuo mi sembra eccessivo (circa metà). Probabilmente o sei sfortunato ( ti è capitato sia per 2 EL34 che per 2 KT88) o ti hanno venduto degli scarti derivanti da selezioni.
Marca e fornitore?

le EL34 mi sono arrivate insieme ad un ampli costruito e credo proprio non siano state nuove.
Inoltre sono state utilizzate un bel po da me.

Le KT88 sono sovtek nuove vendutemi da Elettronica Novarria.

Non ho provato graficamente su un datasheet, ma con SEAmpCad, per le KT88 con B+ 335, Va 316, Rk 560 mi viene fuori Vk (o se preferisci -Vg) = 29,7 e IP(avg) = 53,5mA, quindi ben lontano dai 90 che ti risultano dai datasheet e molto vicino a quelli che hai misurato.

Ho messo il tester in serie tra l'anodo della valvola e il TU.
Ho misurato circa 50 mA di corrente.
Ho sostituito la resistenza catodica da 560 con una da 470 (dichiarati)
ma 460 reali e ho avuto un incremento di corrente.
Dovrei essere a circa 60 mA.

Ora Vgk = 24 V circa

Quello che non capisco e' che se misuro Vgk mi da 24 V
Se misuro Vkm (catodo massa ) mi da 27 V.
Questo su tutti e due i canali.

Provero' a fare la stessa misura su un'altro ampli
giusto per capire se anche su questo altro ampli ho tensione differente tra Vgk e Vkm.

ciao
gabriele

Ciao Gabriele,
non vorrei metterti la pulce nell'orecchio...
Se hai voglia di fare esperimenti, puoi sostituire le el34 con delle economiche EL36 collegate a pseudo triodo. I TU che hai vanno bene, dovresti modificare il bias (cavolata ) e magari dopo (forse) lo stadio driver.
Suonano alla grande, bassi profondi (ma dipende molto anche dai tuoi TU) medi e alti dettagliati. La el36 la chiamano la 2A3 dei poveri, secondo me è un po' azzardato, tuttavia non è una definizione molto lontana. Per dirla in due semplici parole, ha alcuni pregi della 2A3 ma anche i difetti della el34. Io, personalmente la preferisco di gran lunga alla 34. Grosso (ma non per me) difetto la potenza, intorno ai 3W. THD bassa, se la tieni vicina alla max dissipazione o superiore (meglio) sotto il 3%.
...poi se decidi di fare tale modifica e colleghi l'ampli ai tuoi FE108ES... ti ricorderai di me (EL36 + FE108ES ovviamente l'ho provato )

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Ciao Giovanni,
grazie per il consiglio....piu' avanti provero'.
Al momento pero' vorrei capire perche' sull'ampli che ho cotruito e su un'altro costruitomi da WWW.TPAUDIO.IT ottengo

Vkm > di Vgk di 2 - 3 V

ES : sul mio (ex musicale di megahertz) ho sostituito la resistenza catodica da 560 con una da 470.

Ora ho un po piu' di corrente circolante e misembra che il suono ne abbia guadagnato.

Tuttavia se misuro Vkm ho 27 V se misuro Vgk ottengo 24 V.

Dalle altre misure fatte , misembra che il valore giusto sia 27 V
ma non mi spego la differenza, tanto piu' che Vgm (griglia di ingresso - massa) e' zero per cui Vkm e Vgk dovrebbero avere lo stesso valore.

Stessa differenza di 2 - 3 V sull'altro ampli. Bho....!!

Qualcuno mi aiuta?

gabriele

Tuttavia se misuro Vkm ho 27 V se misuro Vgk ottengo 24 V.

La griglia è un punto ad alta impedenza, abbassata (relativamente) dalla resistenza da 330K. Quando metti il puntale del tester sul piedino di griglia perturbi la situazione e puoi ottenere valori errati (molto dipende anche dall' impedenza di ingresso del tester). Prova a mettere un condensatore da 10 micro fra griglia e massa (messo molto vicino al piedino di griglia), in modo da cortocircuitare il ac l' ingresso.
Caso estremo: la tua valvola assorbe di griglia.
Ciao Mauro

Ciao Mauro,
mi fido della tua spiegazione non c'e' neccessita' che io faccia la prova.
Per cui la misura giusta da prendere per capire a quale curva fare riferimento sul grafico delle curve caratteristiche e prendere la Vkm?

Giusto?

PS : Ora che ho aumentato di un filino la corrente circolante nel finale ex megahertz mi sembra che incominci a suonare meglio.

Incomincio ad essere molto soddisfatto.

Ps2 : la R dei TU che ho utilizzato sul finale ex megahertz e' 315 ohm.
La resistenza dei TU che ho su un'altro finale e' 130 ohm.

Il fatto di avere una resistenza interna piu' alta causa una maggiore caduta di tensione ma dal punto di vista qualitativo / sonico sapete se puo' influire?

grazie
gabriele

Figurati, non mi fido neppure io delle mie spiegazioni......
:o

Cosa cambia sul suolo in base alla resistenza del primario?
Non ne ho la iu' pallida idea e dubito che a priori si possa fare qualche correlazione.
DI certo aumentano le perdite in dc e, cosa piu' importante, in ac.
In linea di massima si potrebbe pensare ad un TU al risparmio, con nucleo piccolo; per far stare tutte le spire il costruttore è ricorso ad un filo di minore sezione, da cui una Rdc alta. Potrebbe invece essere corettamente dimensionato, con un alto valore di induttanza e quindi ( a fronte di perdite maggiori) offrire una migliore risposta verso l' estremo basso. Il costruttore potrebbe anche avere 'sprecato' spazio intercalando molte sezioni primarie e secondarie: il maggior spazio dovuto agli isolanti sottrae spazio al rame, e quindi provoca maggiore resistenza. Personalmente non sono in grado d dirti nulla. Mi ricordo un confronto fra vari TU per 300B presentato da SIvieri su CHF, tutti di costruttori 'primari': in base alla filosofia di progetto, variavano enormemente le caratteristiche.
Quanto hai pagato i TU? Hai qualche dato?
Ciao
Mauro

Il TU a 17 sezioni e 10 W di potenza.
L'ho pagato 49 Eur.

Faro' la stessa domanda al costruttore..ora gli invio una mail.

Ne faccio un'altra a voi.
Il condensatore di accoppiamento stadio pilota stadio finale.
Se non erro piu' si sale di capacita' piu dovrebbe permettere il passaggio delle basse frequenze.

Ora la mia domanda e' questa , come mai su schemi diversi vengono utilizzati cond da 0,1 microfarad e a volte 0,5 microfarad e a volte 1 microfoarad?

Dal punto di vista qualitativo dovrebbe essere sempre bene usare quello da 1 microfarad o al limite del ragionamento piu' grosso come capacita' meglio e'...

Ho chiesto il dubbio dell'alta resistenza dei TU.
Mi ha risposto che dipende dall'alta impedenza del trasformatore.
E' di 5000 ohm anche se probabilmente avrebbe potuto utilizzare del filo di rame con sezione maggiore aggiungo io .

Comunque si sentono proprio bene soprattutto ora che ho sostituito l'originale resistenza catodica da 560 ohm con una da 330.
Al momento sono arrivato a 72 mA di corrente e il suono mi sembra piu vivace e veloce.
Prima mi sembrava un po' spento e a orecchio dovrei avere guadagnato anche qualche cosina in potenza.

gabriele

Il TU a 17 sezioni e 10 W di potenza.
L'ho pagato 49 Eur.

Faro' la stessa domanda al costruttore..ora gli invio una mail.

Ne faccio un'altra a voi.
Il condensatore di accoppiamento stadio pilota stadio finale.
Se non erro piu' si sale di capacita' piu dovrebbe permettere il passaggio delle basse frequenze.

Ora la mia domanda e' questa , come mai su schemi diversi vengono utilizzati cond da 0,1 microfarad e a volte 0,5 microfarad e a volte 1 microfoarad?

Dal punto di vista qualitativo dovrebbe essere sempre bene usare quello da 1 microfarad o al limite del ragionamento piu' grosso come capacita' meglio e'...




Originally posted by gserpentino - 10/04/2006 :  11:42:54

il condensatore da solo non ha nessun problema, ti introduce un ritardo di fase, ma considerando che è (quasi) costante ed uguale per entrambi i canali (cond uguali) non te ne accorgi...
il problema è la resistenza parallelo che vede il condensatore: si forma pertanto un filtro passa-alto (C-R), quindi la frequenza di taglio dipende da questi due valori...

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

La resistenza a cui fai riferimento e' quella di carico del triodo pilota?

gabriele

Giovanni, approposito come suonano le fe180 es?
Che casse hai costruito?

sempre gabriele

La resistenza a cui fai riferimento e' quella di carico del triodo pilota?

gabriele


Originally posted by gserpentino - 30/04/2006 :  23:13:34

mmmm, credo di sì. Devi considerare la resistenza equivalente che vede il condensatore. potrebbe essere il parallelo del potenziometro con la resistenza che riferisce la griglia a massa (quest'ultima tuttavia trascurabile perchè molto grande rispetto al pot).
Qual è lo schema? quello in questo 3D?

Giovanni, approposito come suonano le fe180 es?
Che casse hai costruito?

sempre gabriele

vanno benissimo, hai visto il breve articolo sul mio sito (http://digilander.libero.it/giovannidef ... EZ_BLH.htm)?
Col passare del tempo suonano meglio di quanto non lo facciano già ora!
Sono magiche... è amore (platonico )

A presto,



Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Dove abiti, mi piacerebbe fare il confronto con il bass reflex che ho costruito io...

Dove abiti, mi piacerebbe fare il confronto con il bass reflex che ho costruito io...



Originally posted by gserpentino - 01/05/2006 :  11:44:05

Taranto...
se abitassimo vicini, sarei venuto per primo io...


Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Direi che non siamo molto vicini....
Va be , pazienza perche' in realta io non sono proprio soddisfatto.
I bassi potrebbero essere un po carenti data la configurazione in bass reflex anziche il caricamento che fostex consiglia.

Ma per la leggera carenza agli alti non credo dipenda dal caricamento...
Mi verrebbe da abbinargli un tweeter per una rifinitura in altro....

Il TU a 17 sezioni e 10 W di potenza.
L'ho pagato 49 Eur.

Faro' la stessa domanda al costruttore..ora gli invio una mail.

Ne faccio un'altra a voi.
Il condensatore di accoppiamento stadio pilota stadio finale.
Se non erro piu' si sale di capacita' piu dovrebbe permettere il passaggio delle basse frequenze.

Ora la mia domanda e' questa , come mai su schemi diversi vengono utilizzati cond da 0,1 microfarad e a volte 0,5 microfarad e a volte 1 microfoarad?

Dal punto di vista qualitativo dovrebbe essere sempre bene usare quello da 1 microfarad o al limite del ragionamento piu' grosso come capacita' meglio e'...




Originally posted by gserpentino - 10/04/2006 :  11:42:54

il condensatore da solo non ha nessun problema, ti introduce un ritardo di fase, ma considerando che è (quasi) costante ed uguale per entrambi i canali (cond uguali) non te ne accorgi...
il problema è la resistenza parallelo che vede il condensatore: si forma pertanto un filtro passa-alto (C-R), quindi la frequenza di taglio dipende da questi due valori...

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER


Originally posted by vexator - 25/04/2006 :  18:43:57

Prova il cap da 0,1 mf e metti la R tra griglia e massa della EL34, tra i 185 ed i 240 kohm. Il cap piccolo da un suono più veloce e chiaro, (senza perdite sull'estremo basso), rispetto ad uno più grande, più caldo e lento.

Quindi tu dici di ridurre la capacita del condensatore di accoppiamento e nello stesso tempo ridurre la resistenza che porta la griglia a massa.

Dovrei guadagnare in velocita' e mantenere cosi inalterara la risposta in frequenza?

Provero', grazie

gabriele

Salve qualche anno fa costruii un clone dell'ampli il musicale con 2 el 34 montate a triodo.Devo dire che il mio clone non mi ha mai convinto anche probabilmente perche' aquistai i trasformatori Novarria 4,5 k nucleo a c sui valori 4,5 k del progetto.Il problema che come si vede dallo schema dovrebbero arrivare 400 v sugli anodi delle el 34 e non si sa quanto su quelli della e88cc..Il problema e' che pur avendo 280v in uscita dal trasf alimentazione ve arrivavano 360v sulle el 34 anodo 27v misurati tra catodo e massa e solo 55 v sulle e88cc anodi e 2v sulla massa.Devo dire che il suono anche se nel complesso gradevole risultava assai carente sui bassi a mio parere gonfi e poco smorzati e un po evanescente sugli alti nel senso di abbastanza aperti ma poco definiti.Adesso leggendo un post su questo sito di qualche anno fa, di una persona che aveva costruito anche lui un clone simili aveva lo stesso problema di tensioni ho provato ad abbassare la res catodica delle el 34 da 560 ohm a 330ohm.Il suono e' un po migliorato su tutti i parametri solo che ho paura di poter causare danni allle el 34 che adesso esprimono 343v di anodica e 21 v sul catodo.La e88cc adesso viaggia sui 62v anodica e circa 1,6v catodo(anche se a me sembrano ancora pochi..).Se qualche volenteroso potesse aiutarmi ad aggiustare il sistema gli sarei infinitamente grato anche perche confesso non ci ho mai capito nulla su rette curve e carichi di lavoro delle valvole........ Saluti a tutti attendo notizie e...

Se vuoi tirare su l'anodica delle driver basta che abbassi il valore di quelle due resistenze da 47K tra la valvola e B+.
Quella più verso la valvola ti fissa la retta di carico, quella sopra, vicino a B+ sostanzialmente fa da parte della cella di filtro.

PS l'immagine è molto piccola. Per leggere i valori ho cercato lo chema su internet.

PPoli ha scritto:Se vuoi tirare su l'anodica delle driver basta che abbassi il valore di quelle due resistenze da 47K tra la valvola e B+.
Quella più verso la valvola ti fissa la retta di carico, quella sopra, vicino a B+ sostanzialmente fa da parte della cella di filtro.

PS l'immagine è molto piccola. Per leggere i valori ho cercato lo chema su internet.

Ti ringrazio della risposta.Avevo pensato anch'io la stessa cosa ma alzando l'anodica dell' ecc88 non e' che il catodo va a zero?Adesso con 62 v ho 1,67 v sul catodo dell' ecc88. Comunque probabilmente la valvola nel progetto lavora a tensioni inusuali..Ma a quanti volt poi nessuno lo sa?Col voltaggio che ho dato alle el 34 non e' che rischio di bruciare le valvole? Saluti

fabrizioli ha scritto:Ti ringrazio della risposta.Avevo pensato anch'io la stessa cosa ma alzando l'anodica dell' ecc88 non e' che il catodo va a zero?

no. Aumentando la tensione anodica tende ad aumentare anche la corrente anodica/catodica, quindi casomai è il contrario: la tensione sul catodo (che con la polarizzazione con Rk è data ovviamente dal prodotto Ik*Rk) aumenta.

fabrizioli ha scritto:Comunque probabilmente la valvola nel progetto lavora a tensioni inusuali..Ma a quanti volt poi nessuno lo sa?

misurale...

fabrizioli ha scritto:Col voltaggio che ho dato alle el 34 non e' che rischio di bruciare le valvole? Saluti

se con una R da 330ohm hai 21V sul catodo, la corrente catodica è Ik=Vk/Rk = 21/343 ~= 61mA.

La potenza dissipata dal tubo è Pa=(Va-Vk)*Ia (con Ia~=Ik), per cui Pa = (343-21)*61*10^-3 ~= 20W

Tensioni, corrente e potenza dissipata sono tutte ampiamente entro i limiti, quindi nessun problema.

http://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=el34

Piuttosto, ancorché sia possibile/probabile che i "limiti" che hai riscontrato all'ascolto siano imputabili principalmente ai TU, considererei qualche "aggiornamento" al circuito: polarizzazione a diodi del primo stadio (ed eventualmente anche della finale) e connessione a "Schadeode" anziché a triodo della finale stessa, nonché qualche ritocco all'alimentazione.

...dai una occhiata a questo post:





(schema generico, da adattare e dimensionare).

Per ottenere lo Schadeode (non indicato nello schema!) devi "produrre" una tensione adeguata e stabile con cui alimentare la g2 delle EL34 (connessione "a pentodo"), aumentare il valore della resistenza anodica del primo stadio ed aggiungere una resistenza di valore opportuno tra gli anodi dei due tubi.

fabrizioli ha scritto:
Comunque probabilmente la valvola nel progetto lavora a tensioni inusuali..Ma a quanti volt poi nessuno lo sa?

misurale...
Le ho misurate 62volt anodica e 1,6 sul catodo.Ma le e88cc non lavorano bene sui 100v? O la bassa tensione e' voluta per farle lavorare in quel punto magari ottenendo un suono meno "frizzante"? E poi i trasf Novarria nucleo a c saranno anche scarsi ma se nel progetto le el 34 dovrebbero funzionare a 400v e invece ne arrivano 360v, non penso che il suono non ne risenta..

fabrizioli ha scritto:Le ho misurate 62volt anodica e 1,6 sul catodo.Ma le e88cc non lavorano bene sui 100v?

possono lavorare in un ampio range di tensioni... c'è chi le usa perfino a 12V!

fabrizioli ha scritto:O la bassa tensione e' voluta per farle lavorare in quel punto magari ottenendo un suono meno "frizzante"?

Non esiste alcuna correlazione diretta tra tensione anodica e "frizzantezza" del suono. Questo dipende sempre da un gran numero di fattori diversi, combinati insieme, mai da uno solo.

fabrizioli ha scritto:se nel progetto le el 34 dovrebbero funzionare a 400v e invece ne arrivano 360v, non penso che il suono non ne risenta..

certo che ne risente, ovvio. La domanda è: perché hai una tensione bassa? hai sbagliato TA? hai usato induttanze con resistenza troppo alta?

penso che dovresti ripristinare l'alimentazione per avere i 400v nel punto segnalato nello schema, quando avrai i 400v li, se gli altri componenti sono giusti, tutti i punti di lavoro saranno rispettati (anche quelli che non ci sono scritti).

UnixMan ha scritto:

fabrizioli ha scritto:Le ho misurate 62volt anodica e 1,6 sul catodo.Ma le e88cc non lavorano bene sui 100v?

possono lavorare in un ampio range di tensioni... c'è chi le usa perfino a 12V!

fabrizioli ha scritto:O la bassa tensione e' voluta per farle lavorare in quel punto magari ottenendo un suono meno "frizzante"?

Non esiste alcuna correlazione diretta tra tensione anodica e "frizzantezza" del suono. Questo dipende sempre da un gran numero di fattori diversi, combinati insieme, mai da uno solo.

fabrizioli ha scritto:se nel progetto le el 34 dovrebbero funzionare a 400v e invece ne arrivano 360v, non penso che il suono non ne risenta..

certo che ne risente, ovvio. La domanda è: perché hai una tensione bassa? hai sbagliato TA? hai usato induttanze con resistenza troppo alta?

Il ta eroga 280v come da progetto. Forse l'induttanza avra' una resistenza maggiore di quella che davano loro in dotazione.Allora anche i tu non sono quelli della megahertz ,non so se possono avere una resistenza maggiore.Va be ho capito allora buttero' tutto..Grazie comunque

fabrizioli ha scritto:Il ta eroga 280v come da progetto.

"a vuoto" o sotto carico?

Con 280Vac, dopo il raddrizzatore (ed il primo C di filtro) dovresti ottenere poco meno di 280*1.41~=396V. Dopo di che c'è la inevitabile caduta sull'induttanza. Per poter usare un TA da 280Vac ed avere ancora poco meno di 400Vdc di anodica, il TA deve fornire 280Vac anche a pieno carico e l'induttanza deve avere perdite trascurabili (in sostanza, una Rdc molto bassa).

fabrizioli ha scritto: ho capito allora buttero' tutto..

mi sembra una soluzione un po' drastica. Prima di disperare, vediamo di capire meglio com'è la situazione.

Per cominciare, misura la tensione a monte ed a valle dell'induttanza (sul lato del TU che va all'alimentazione), nonché sull'anodo delle finali. Ovviamente "sotto carico" (i.e. con i tubi accesi normalmente).

UnixMan ha scritto:

fabrizioli ha scritto:Il ta eroga 280v come da progetto.

"a vuoto" o sotto carico?

Con 280Vac, dopo il raddrizzatore (ed il primo C di filtro) dovresti ottenere poco meno di 280*1.41~=396V. Dopo di che c'è la inevitabile caduta sull'induttanza. Per poter usare un TA da 280Vac ed avere ancora poco meno di 400Vdc di anodica, il TA deve fornire 280Vac anche a pieno carico e l'induttanza deve avere perdite trascurabili (in sostanza, una Rdc molto bassa).

fabrizioli ha scritto: ho capito allora buttero' tutto..

mi sembra una soluzione un po' drastica. Prima di disperare, vediamo di capire meglio com'è la situazione.

Per cominciare, misura la tensione a monte ed a valle dell'induttanza (sul lato del TU che va all'alimentazione), nonché sull'anodo delle finali. Ovviamente "sotto carico" (i.e. con i tubi accesi normalmente).

Ok ho rimesso le res da 560 ohm sui catodi.Le misure sono:Volt prima dell'induttanza 381v dopo 374v anodo canale dx 362v catodo 25v anodo canale sx 361v catodo 26,7v.Allora ho sbagliato a comprare l' alimentatore che eroga 280 v a vuoto non a pieno carico.E ora che faccio...?

Prima del ponte, quanto leggi di alternata con il carico?

Echo ha scritto:Prima del ponte, quanto leggi di alternata con il carico?

Leggo 285 v di alternata

fabrizioli ha scritto:

Echo ha scritto:Prima del ponte, quanto leggi di alternata con il carico?

Leggo 285 v di alternata

Visto che allora le tensioni non tornano che posso fare? Intanto ho visto che con ra scesa a 330 ohm suonava un po meglio sia sugli alti che sui bassi, ma non so se sono sceso troppo col valore..Qualcuno ha qualche suggerimento da darmi ? Saluti

fabrizioli ha scritto:

fabrizioli ha scritto:

Echo ha scritto:Prima del ponte, quanto leggi di alternata con il carico?

Leggo 285 v di alternata

Visto che allora le tensioni non tornano che posso fare? Intanto ho visto che con ra scesa a 330 ohm suonava un po meglio sia sugli alti che sui bassi, ma non so se sono sceso troppo col valore..Qualcuno ha qualche suggerimento da darmi ? Saluti

ma 4,5K non sono assolutamente troppi per la EL34? direi che si dovrebbe stare sui 3,5 se triodo e 2,5 se pentodo
con quel carico e quelle tensioni dovresti IMHO provare la 6L6

http://bjl.audioconcept.free.fr/Archive ... iro%29.jpg
http://jalbum.com/files/attach/images/3 ... 66ea87.jpg

Filippo

audiofanatic ha scritto:

fabrizioli ha scritto:

fabrizioli ha scritto:

Echo ha scritto:Prima del ponte, quanto leggi di alternata con il carico?

Leggo 285 v di alternata

Visto che allora le tensioni non tornano che posso fare? Intanto ho visto che con ra scesa a 330 ohm suonava un po meglio sia sugli alti che sui bassi, ma non so se sono sceso troppo col valore..Qualcuno ha qualche suggerimento da darmi ? Saluti

ma 4,5K non sono assolutamente troppi per la EL34? direi che si dovrebbe stare sui 3,5 se triodo e 2,5 se pentodo
con quel carico e quelle tensioni dovresti IMHO provare la 6L6

http://bjl.audioconcept.free.fr/Archive ... iro%29.jpg
http://jalbum.com/files/attach/images/3 ... 66ea87.jpg

Filippo

Interessanti peccato che mancano quasi tutti i dati delle res.

fabrizioli ha scritto:

audiofanatic ha scritto:

fabrizioli ha scritto:

fabrizioli ha scritto:

Echo ha scritto:Prima del ponte, quanto leggi di alternata con il carico?

Leggo 285 v di alternata

Visto che allora le tensioni non tornano che posso fare? Intanto ho visto che con ra scesa a 330 ohm suonava un po meglio sia sugli alti che sui bassi, ma non so se sono sceso troppo col valore..Qualcuno ha qualche suggerimento da darmi ? Saluti

ma 4,5K non sono assolutamente troppi per la EL34? direi che si dovrebbe stare sui 3,5 se triodo e 2,5 se pentodo
con quel carico e quelle tensioni dovresti IMHO provare la 6L6

http://bjl.audioconcept.free.fr/Archive ... iro%29.jpg
http://jalbum.com/files/attach/images/3 ... 66ea87.jpg

Filippo

Interessanti peccato che mancano quasi tutti i dati delle res.

a te serve solo la polarizzazione della finale, dall'ingresso al C di accoppiamento tieni quello che hai già
Ovviamente devi andare a pentodo, dato che hai una tensione anodica troppo alta per la griglia schermo, o fai un partitore o la limiti con degli zener, vedi sotto

http://www.tsf-radio.org/forum/im/18861se807.gif

Filippo

audiofanatic ha scritto:

fabrizioli ha scritto:

audiofanatic ha scritto:

fabrizioli ha scritto:

fabrizioli ha scritto:

Echo ha scritto:Prima del ponte, quanto leggi di alternata con il carico?

Leggo 285 v di alternata

Visto che allora le tensioni non tornano che posso fare? Intanto ho visto che con ra scesa a 330 ohm suonava un po meglio sia sugli alti che sui bassi, ma non so se sono sceso troppo col valore..Qualcuno ha qualche suggerimento da darmi ? Saluti

ma 4,5K non sono assolutamente troppi per la EL34? direi che si dovrebbe stare sui 3,5 se triodo e 2,5 se pentodo
con quel carico e quelle tensioni dovresti IMHO provare la 6L6

http://bjl.audioconcept.free.fr/Archive ... iro%29.jpg
http://jalbum.com/files/attach/images/3 ... 66ea87.jpg

Filippo

Interessanti peccato che mancano quasi tutti i dati delle res.

a te serve solo la polarizzazione della finale, dall'ingresso al C di accoppiamento tieni quello che hai già
Ovviamente devi andare a pentodo, dato che hai una tensione anodica troppo alta per la griglia schermo, o fai un partitore o la limiti con degli zener, vedi sotto

http://www.tsf-radio.org/forum/im/18861se807.gif

Filippo

Scusa ma allora quelli di meghaertz erano fuori di testa quando hanno fatto il progetto?Sul loro schema ci sono 400v sulla el 34 montata a triodo e mi sembra di aver capito che addirittura mettessero dei tu da 5k invece dei 4.5 del progetto

fabrizioli ha scritto:
Scusa ma allora quelli di meghaertz erano fuori di testa quando hanno fatto il progetto?Sul loro schema ci sono 400v sulla el 34 montata a triodo e mi sembra di aver capito che addirittura mettessero dei tu da 5k invece dei 4.5 del progetto

e perché? io ho solo fatto notare che il TU ha un valore un po' troppo alto,
la EL34 ha una Vg2max=500V quindi la puoi tranquillamente connettere a triodo dato che Vg2=Vb, mentre la 6L6 ha Vg2max=270V quindi NON la puoi connettere a triodo con 400V di anodica.
Il fatto che Megahertz abbia usato un TU di valore elevato potrebbe essere legato al fatto che la Re media di un diffusore da 8 Ohm nominali corre intorno ai 6 Ohm reali, quindi il carico riflesso sul primario, se il TU è 4500-8, risulterebbe inferiore, è vero che a triodo si usa un carico superiore rispetto alla connessione a pentodo (con cui si può scendere a 2,5K) ma IMHO si dovrebbe comunque stare sotto i 4K Ohm per tirare fuori un po' di corrente dal tubo.

Personalmente andrei a pentodo con la 6L6, a meno di non provare a triodo con qualche 6L6 con specifiche superiori, 6L6GC p.e. delle cui caratteristiche si è abbastanza sicuri perché con 375V su g2 sei abbastanza al limite

Filippo

fabrizioli ha scritto:Scusa ma allora quelli di meghaertz erano fuori di testa quando hanno fatto il progetto?Sul loro schema ci sono 400v sulla el 34 montata a triodo e mi sembra di aver capito che addirittura mettessero dei tu da 5k invece dei 4.5 del progetto

come per (quasi) qualsiasi altra cosa, la scelta del TU e della relativa impedenza riflessa è sempre frutto di scelte di compromesso tra esigenze diverse, contrastanti ed inconciliabili.

In generale, i triodi "gradiscono" di lavorare su impedenze elevate: tanto più alta è l'impedenza di carico, tanto minore è la distorsione. Inoltre, a parità di altre condizioni, per ovvi motivi, tanto maggiore è il rapporto di trasformazione del TU (e quindi l'impedenza riflessa) tanto minore è l'impedenza di uscita (e quindi tanto maggiore è il "fattore di smorzamento" applicato dall'ampli ai diffusori).

Per contro, come puoi facilmente verificare provando a tracciare un po' di rette di carico sulle caratteristiche del tubo in corrispondenza a diverse impedenze riflesse, per ogni dato punto di lavoro (Vak, Ia) esiste una ben precisa impedenza di carico che consente di ottenere la massima "efficienza", cioè la massima potenza in uscita. Utilizzando carichi diversi da questo (sia maggiori che minori) l'efficienza anodica (e quindi la potenza massima ottenibile, a parità di altre condizioni) diminuisce.

Più in generale, dato un tubo con le sue specifiche caratteristiche anodiche, esistono diverse impedenze di carico e corrispondenti punti di lavoro "possibili", che consentono cioè di ottenere buone prestazioni dal tubo. Ciascuno dei quali privilegia una o più caratteristiche desiderabili, ovviamente a discapito di altre.

audiofanatic ha scritto:IMHO si dovrebbe comunque stare sotto i 4K Ohm per tirare fuori un po' di corrente dal tubo.

ehm... forse volevi dire tensione (e potenza).

audiofanatic ha scritto:Personalmente andrei a pentodo con la 6L6

con pentodi e tetrodi, IMO conviene sempre utilizzare la connessione "Schadeode", che permette di sfruttare al meglio il tubo ed ottimizzare l'accoppiamento con TU e carico.

UnixMan ha scritto:

audiofanatic ha scritto:IMHO si dovrebbe comunque stare sotto i 4K Ohm per tirare fuori un po' di corrente dal tubo.

ehm... forse volevi dire tensione (e potenza).

no, forse è una visione errata della cosa, ma l'inclinazione della retta di carico può indicativamente dire se il tubo lavora più in tensione o in corrente, una retta verticale (carico basso) ha un minore swing di tensione e uno maggiore in corrente, è una cosa evidente con i pentodi, dove si cerca di andare a incrociare le curve sul ginocchio superiore lavorando molto in corrente. In pratica si ragiona a rovescio rispetto ai triodi, dove le curve caratteristiche sono "verticali" e si cerca di incrociarle in "orizzontale" swingando molto in tensione

qui mi pare si tratti la cosa a livello di tubi di segnale
http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... -load.html

qui si fa un ragionamento del genere proprio con la EL34
http://www.valvewizard.co.uk/se.html

chiaramente tutto è anche vincolato dalla curva di dissipazione del tubo, quindi con un carico basso si è anche costretti ad abbassare la tensione del punto di lavoro. In questo i 30W di dissipazione della 6L6 rispetto ai 25 della EL34 aiutano non poco

qui un bel testo sui carichi della 6L6 (e dei tetrodi a fascio/pentodi in generale)
http://www.clarisonus.com/Archives/Tube ... lifier.pdf

Filippo

audiofanatic ha scritto:una retta verticale (carico basso) ha un minore swing di tensione e uno maggiore in corrente, è una cosa evidente con i pentodi, dove si cerca di andare a incrociare le curve sul ginocchio superiore lavorando molto in corrente. In pratica si ragiona a rovescio rispetto ai triodi, dove le curve caratteristiche sono "verticali" e si cerca di incrociarle in "orizzontale" swingando molto in tensione

sì, certamente.

Io mi riferivo allo swing di tensione sul carico che, nel caso specifico, per effetto del minore rapporto di trasformazione è quasi certamente maggiore con un TU con impedenza riflessa di 4K piuttosto che 5K.

audiofanatic ha scritto:In questo i 30W di dissipazione della 6L6 rispetto ai 25 della EL34 aiutano non poco

uh? a dire il vero, la 6L6 (e 6L6G) ha una dissipazione max di appena 19W:

http://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=6l6

...ah, parlavi della versione GC:

http://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=6l6gc

UnixMan ha scritto:
...ah, parlavi della versione GC:

http://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=6l6gc

si, con le tensioni a disposizione deve per forza usare la 6L6GC
sempre che non si voglia tentare qualcosa con altre Octal più costose tipo 6550, KT88 e simili. In realtà con 5K a pentodo ci starebbe benissimo la 807, ma bisogna cambiare zoccolo...

Filippo

audiofanatic ha scritto:

UnixMan ha scritto:
...ah, parlavi della versione GC:

http://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=6l6gc

si, con le tensioni a disposizione deve per forza usare la 6L6GC
sempre che non si voglia tentare qualcosa con altre Octal più costose tipo 6550, KT88 e simili. In realtà con 5K a pentodo ci starebbe benissimo la 807, ma bisogna cambiare zoccolo...

Filippo

Ho 2 1625 potrei usarle a triodo con questi trasformatori cambiando gli zoccoli e aggiungendo 2 t.a da 12v 1A ?

fabrizioli ha scritto:

audiofanatic ha scritto:

UnixMan ha scritto:
...ah, parlavi della versione GC:

http://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=6l6gc

si, con le tensioni a disposizione deve per forza usare la 6L6GC
sempre che non si voglia tentare qualcosa con altre Octal più costose tipo 6550, KT88 e simili. In realtà con 5K a pentodo ci starebbe benissimo la 807, ma bisogna cambiare zoccolo...

Filippo

Ho 2 1625 potrei usarle a triodo con questi trasformatori cambiando gli zoccoli e aggiungendo 2 t.a da 12v 1A ?

va benissimo, ma hai sempre il problema della tensione di g2, esattamente come con la 6L6, devi stare intorno a 250-270V

Filippo

audiofanatic ha scritto:

fabrizioli ha scritto:

audiofanatic ha scritto:

UnixMan ha scritto:
...ah, parlavi della versione GC:

http://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=6l6gc

si, con le tensioni a disposizione deve per forza usare la 6L6GC
sempre che non si voglia tentare qualcosa con altre Octal più costose tipo 6550, KT88 e simili. In realtà con 5K a pentodo ci starebbe benissimo la 807, ma bisogna cambiare zoccolo...

Filippo

Ho 2 1625 potrei usarle a triodo con questi trasformatori cambiando gli zoccoli e aggiungendo 2 t.a da 12v 1A ?

va benissimo, ma hai sempre il problema della tensione di g2, esattamente come con la 6L6, devi stare intorno a 250-270V

Filippo

Ma se aggiungo una resistenza prima o dopo l'induttanza facendo cosi un doppio pi greco ,per arrivarre a 250 v ,puo' andare bene lo stesso?

fabrizioli ha scritto: Ma se aggiungo una resistenza prima o dopo l'induttanza facendo cosi un doppio pi greco ,per arrivarre a 250 v ,puo' andare bene lo stesso?

non penso sia il caso di dissipare tanta potenza, ma ti fa proprio schifo il pentodo?
la 807 a pentodo rimane molto musicale

ti allego lo schema del mio 807SE, puoi ispirarti a questo per lo stadio finale
ricalcolando il partitore di g2 dato che parti da una Vb superiore Filippo