www.audiofaidate.org

Comincerai forse da qui?

Si era detto con Gluca, mi pare di aver capito di sì...

Il discorso nasce dal lavoro di Russo (Moss) e parte dall'analisi di questa figura:

Fig. 1

.. e dalle possibili soluzioni ai problemi da essa mostrati. Russo prese in considerazione tre possibili strade. massima rigidità ( Rebel), accoppiamento anaelastico( Eldorado) e massimo disaccoppiamento possibile (Rotomoss). A quest'ultimo si ispira il lavoro di Paolo, presentato nella discussione linkata in precedenza.

Ora alcune considerazioni, su cui vorrei un vostro parere (il termine sbilenco, non è farina del mio sacco):


Allegato: Gira sbilenco 00.pdf ( 727048bytes )

Ciao, Roberto

<<Beh, devo essere ottimista. Va bene, dunque, perché vale la pena di vivere? Ecco un’ottima domanda. Beh, esistono al mondo alcune cose, credo, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. Per me... io direi... per Groucho Marx tanto per dirne una..>> Ike da Manhattan

Volevo precisare due cose, riguardo al "giradischi sbilenco":

1) come si fa ad affermare che un giradischi è sbilenco, solo osservando una foto non rettificata ?

2) Chi cita le foto, almeno le pubblichi bene; osservando le foto del giradischi in saletta BottomAudio (già riportate sul sito), si può vedere che -sul tavolino- c'è un aggeggio giallo, che non è altro che una livella torica con un buon grado di sensibilità. Tale livella veniva usata -come controllo- ad ogni cambio di LP, per accertarsi della perfetta planarità del piatto giradischi. Chi era veramente presente mi ha visto compiere più volte questa operazione, per cui...

A parte queste considerazioni, mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse come è possibile che una puntina con profilo sferico come quella impiegata (Denon DL103) non possa compiere una buona trasduzione anche con il piano di rotazione del disco non perpendicolare all'asse della puntina.

Lasciamo per il momento perdere che solo una minima parte dei dischi LP che si ascoltano sono perfettamente planari e non hanno la minima ondulazione o che non sempre il diamante di tutte le testine è montato sul cantilever in modo da mantenere la perfetta geometria verticale.

Lasciamo anche perdere che moltissimi portatestina con attacchi EIA o assimilabili non garantiscono assolutamente la corretta geometria (Casa Thorens era specializzata, in questo).

Chiaramente quello che affermo ha riscontri strumentali; ci volete scommettere che -tracciando una delle tracce a media modulazione del disco HFNRR- ci voglia ben più dell'inclinazione che risulta apparente in foto per sbilanciare la riproduzione sui due canali ? (a parità di braccio e testina usati).

Tenete presente che un giradischi può funzionare (con opportune modifiche) anche in condizioni di assenza di gravità o in verticale...

(C'era una Ditta tedesca, alla fine degli anni '70, che modificava giradischi di alta gamma giapponesi in modo che potessero funzionare posizionati verticalmente il librerie di ridotta profondità).

Paolo

Intanto, ringrazio Paolo per le puntuali precisazioni... chissà se ci dirà se il Micro è andato in pensione....

Oggi ho dedicato qualche minuto per questa piccola verifica:


Allegato: Gira sbilenco 02.pdf ( 269224bytes )

Ciao, Roberto

<<Beh, devo essere ottimista. Va bene, dunque, perché vale la pena di vivere? Ecco un’ottima domanda. Beh, esistono al mondo alcune cose, credo, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. Per me... io direi... per Groucho Marx tanto per dirne una..>> Ike da Manhattan

Il Micro non è andato in pensione e sta funzionando al meglio delle sue possibilità in una configurazione che almeno un amico del forum ha avuto modo di ascoltare.

Per il resto direi che il problema principale deriva dal fatto che finchè non si comprende in pieno la modalità di trasduzione della testina (pick-up) e i suoi problemi non si caverà un ragno dal buco.

Se si rimane a ...il canale sinistro sulla parte sinistra del solco e il canale destro su quella destra (vista di fronte)... si rischia di fare colossali errori di prospettiva e non si giustifica, ad esempio il fatto che in un disco test su cui sia registrato un segnale in perfetta controfase -io ne ho tre- la puntina non si sposti né e destra, né a sinistra della mezzeria del solco, pur uscendo ugualmente a generare il segnale L e quello R in controfase (ma, transeat...).

Parliamo invece di testine reali e di giradischi reali: sul mio braccio è montata una Denon DL103; dal punto di vista di quelli che credono ancora che la trasduzione sia una pura questione di posizione del pickup (destra-sinistra) la Denon è un ciofecone perchè -orrore- ha uno stilo a profilo conico e lo stilo conico (come dice tutta la mitologia hi-fi), non riesce ad entrare bene in tutti gli "angolini del solco" e quindi non estrae dettagli.

Dal punto di vista dei mitologi hi-end tutte le testine con stilo ellittico, fineline, vandenhul, shibata dovrebbero essere migliori di quella (e la shibata quella migliore di tutti, secondo la teoria). Eppure la Denon DL103 è una delle testine più famose del mondo, anche se non certamente la migliore (la migliore in assoluto dovreste conoscerla ; ) , oramai...).

Tutti cretini quelli che -nel mondo- amano la Denon ?! Non credo proprio.

Eppure la Denon ha uno stilo conico, che è il peggio del peggio...

Allora io chiedo agli scienziati hi-end : qual è la limitazione teorica di uno stilo conico ?

Tale limitazione è stata definita in maniera inappuntabile da Douglas Self, en passant, in un suo articolo di diversi anni fa.

Ma Douglas Self non è un elettronico ?! Si, ma evidentemente è anche uno che la scienza la mastica e riesce a descrivere in maniera scientifica la limitazione teorica dell'uso di puntine a profilo conico.

Non vi dico qual è (ma gli elettronici ci arriveranno di sicuro) perchè voglio lasciare agli "scienziati" di qualche altra parrocchia forumistica lo scervellarvisi sopra; vi dico solo che l'opposto teorico della puntina conica è quella a taglio Shibata o assimilabile. Io non ricordo assolutamente com'è fatto il taglio Shibata, ma vi dico che -teoricamente e per la ragione esposta da Self- è il più performante, dal mero punto di vista dell'estrazione dell'informazione stereofonica dal solco.

Finita questa sbrodolatura sulle puntine (mi scuso per il parziale OT) arriviamo dunque al perchè la Denon, pur derivando da un progetto vecchio di 40 anni e con una puntina apparentemente inadatta, sia ancora una testina assai ricercata e stimata.

Se si riesce a comprendere il perchè, si comprenderà anche quali sono i parametri da ricercare per realizzare un complesso giradischi-braccio-testina in grado di compiere una trasduzione ottimale.

Può aiutare anche il riflettere non solo sul successo della Denon DL103, ma anche sul perchè e il percome i mangiadischi di 30 anni fa funzionassero in tutte le posizioni (tranne che capovolti ) e su come una Ditta tedesco degli anni '70 riuscisse a fare affari vendendo giradischi di alta qualità con braccio imperniato, modificati per il funzionamento in verticale.

La strada per il giradischi ideale è una e una sola e non ammette deviazioni.

P.S. il mio giradischi rosso non è assolutamente il giradischi ideale, ma è un'esercitazione, che ritengo ben riuscita.

Paolo

Dico la mia, x quello che può valere...

non ci sarà miglior lettore di chi l'ha scritta..
Recording Lathes1
Recording Lathes2

Auguri 2009
a tutti

Dico la mia, x quello che può valere...

non ci sarà miglior lettore di chi l'ha scritta..
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Auguri 2009
a tutti


Originariamente inviato da ValerioV - 02/01/2009 :  14:21:51

Mah... non mi pare proprio che sia così.

Per gli auguri, va invece benissimo e aggiungo i miei

Per il resto direi che il problema principale deriva dal fatto che finchè non si comprende in pieno la modalità di trasduzione della testina (pick-up) e i suoi problemi non si caverà un ragno dal buco.

Se si rimane a ...il canale sinistro sulla parte sinistra del solco e il canale destro su quella destra (vista di fronte)... si rischia di fare colossali errori di prospettiva e non si giustifica, ad esempio il fatto che in un disco test su cui sia registrato un segnale in perfetta controfase -io ne ho tre- la puntina non si sposti né e destra, né a sinistra della mezzeria del solco, pur uscendo ugualmente a generare il segnale L e quello R in controfase (ma, transeat...).

In questo DOC, postato nella discussione sull'antiskating qui sul forum, in fig. 11, viene esemplificato come si muove la puntina con segnale in controfase e pari ampiezza.

In quel particolare caso, si muove solamente in alto ed in basso, rimanendo perfettamente centrata rispetto alla linea mediana del solco.

Questa foto, rappresenta un solco con segnale in fase e pari ampiezza:



Lettura con solo movimento laterale.

Lo si può ritrovare nella fig. 10, del documento sopra citato, sempre nello stesso, ci sono disegni che spiegano ( forse dovrei convenientemente dire, provano a spiegare) come lavora un bulino incisore.

Nel primo caso, quello citato da Paolo, il bulino sale e scende, nel secondo, si muove lateralmente. La puntina, giustamente, deve muoversi nello stesso modo.

La cosa si spiega, perché una delle due bobine che muove il bulino, è collegata in controfase rispetto all'altra (così sarà anche per le bobine della testina).

Il movimento che ne deriva, sarà in alto e basso per segnali in controfase tra loro, cioè entrambe le bobine tirano o spingono.

Per quello in fase, il movimento sarà solo laterale, una bobina tira e l'altra spinge come avviene in un push pull...





...ma meglio leggere il doc.

Ovviamente eventuali strafalcioni rettificati, saranno ben accolti.

Mi sfugge dove vuole arrivare Paolo, col discorso della puntina conica.

Mi pare che nel caso essa venga raffrontata al bulino, abbia per forza dei piccoli problemi di incompatibilità, cosa che non le impedirebbe certo di trovare comunque degli estimatori. I reconditi angolini, che le presunte più performanti puntine dovrebbero mettere in risalto, non sono così facili da rilevare.

Per visualizzare, si può dare un'occhiata alle figure seguenti, tratte da questo Sito:







A record groove showing the angles of different stylus types in relation to the groove when tracking the modulation.

a. cutting stylus.
b. spherical stylus.
c. elliptical stylus.
d. Fine Line stylus.

The elliptical and Fine Line styli are able to follow the groove modulation more accurately than the spherical.

In questa figura, un'idea delle grandezze in gioco a 20KHz:



Ad ogni modo, a mio giudizio, la polvere non permette in genere di rilevare nella maniera dovuta quelle ampiezze, basta fare una prova con un disco prima e dopo averlo lavato e preferibilmente ancora bagnato, per ascoltare come le frequenze alte cambino.

Ciao, Roberto

<<Beh, devo essere ottimista. Va bene, dunque, perché vale la pena di vivere? Ecco un’ottima domanda. Beh, esistono al mondo alcune cose, credo, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. Per me... io direi... per Groucho Marx tanto per dirne una..>> Ike da Manhattan

Roberto, abbi pazienza; fai una cernita delle citazioni, prima di postarle, perchè quelle immagini che hai riportato sono disegnate (specialmente l'ultima) da persone che non hanno capito una beata fava (perdonate il latinorum ) del processo di trasduzione del disco.

La seconda immagine vuole forse significare che lo stilo conico -non riuscendo ad entrare nella gola del solco- clippa l'onda incisa !?

Allora la mia Denon dovrebbe clippare tutte le onde con frequenza superiore agli 8 KHz (non è un valore scelto a caso, questo).

Allora gli ingegneri della Toshiba erano degli imbecilli, quando hanno brevettato la testina con diamante taglio Shibata, all'inizio degli anni '70 (uso questo paragone perchè dovrebbe rendere più chiaro dove voglio andare a parare).

La testina magnetica è un trasduttore di velocità e non di posizione, come erroneamente appare in tutti i disegni di tutti i siti hi-fi del mondo e come appare erroneamente nei disegni che tu hai postato e che potrebbero trarre in inganno un neofita del disco nero.

Se la testina magnetica è un trasduttore di velocità, tutte le grandezze in gioco, in senso fisico ed elettrico, saranno collegate a questa !! ; )

Paolo

nella mia ignoranza direi che la testina e' un trasduttore di accellerazione...
imho.

nella mia ignoranza direi che la testina e' un trasduttore di accellerazione...

Nella tua (si fa per dire) ignoranza, ci hai preso più di tutti i guri (plurale) delle riviste hi-fi...

In riproduzione la limitazione nella lettura dei solchi con su incise le "alte" frequenze è una limitazione nell'accelerazione (ragionarci sopra, per capire, grazie), limitazione che è legata ai raggi di curvatura in gioco, ovviamente.

Tale limitazione si estrinseca in una limitazione della grandezza elettrica direttamente correlata, che è.... (completate voi, grazie ; ) ).

Queste cose le scrisse Tomlinson Holman nel 1977, ma a quell'epoca forse i guri (sempre plurale) non erano ancora nati o avevano altro da fare.
(Self le riprese 20 anni dopo, ma ancora adesso sembra siano portati della scienza marziana, questi ! ; ) ).

Paolo

C'è qualcosa in rete di ciò che ha scritto Self in merito?

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

(No.) mi correggo :

EW+WW, Febbraio 1997 - Overload matters

Leggete qui.

Paolo

Roberto, abbi pazienza; fai una cernita delle citazioni, prima di postarle, perchè quelle immagini che hai riportato sono disegnate (specialmente l'ultima) da persone che non hanno capito una beata fava (perdonate il latinorum ) del processo di trasduzione del disco.

La seconda immagine vuole forse significare che lo stilo conico -non riuscendo ad entrare nella gola del solco- clippa l'onda incisa !?

Paolo, ho tutta la pazienza che vuoi , quel documento serviva solo ad esemplificare le dimensioni in gioco, come sottolineato.

Ovvio che non spiana l'onda ( clip), una tensione "continua", non può uscire dalla testina.

Concludevo inoltre col dire che neppure gli stili conformati diversamente, arrivano a rilevare ( per me) quelle ampiezze nella maniera opportuna, se non in particolari condizioni.

Posta tutte le spiegazioni che vuoi, e seguirò volentieri..



Ma giusto per capire:

Si può dire che la puntina ( tastatore), se incontra un solco inciso grazie ad un segnale sinusoidale, rileverà una frequenza che dipende direttamente dalla velocità con cui incontrerà picchi e ventri?

.. e che l'ampiezza dello spostamento ( edit: ovviamente a parità di tempo = differenza di velocità, l'avevo sottinteso, ma è meglio che sia esplicito) in un senso e nell'altro ci diranno quanto ampia sarà la sinusoide?

Se sì, il tastatore non dovrebbe seguire in maniera compiuta la parete del solco?..( edit: sempre per specificare meglio, non abbiamo un percorso più breve altrimenti, con relativo abbassamento di velocità?)

Un punto di contatto, nel caso del ventre, non sarebbe più auspicabile di due?.. perché questo non dovrebbe incidere sulle ampiezze?



Lascio perdere volutamente per ora, il discorso inerziale.

Il quesito sul perché parli della puntina conica così spesso rimane per me aperto

Ciao, Roberto

<<Beh, devo essere ottimista. Va bene, dunque, perché vale la pena di vivere? Ecco un’ottima domanda. Beh, esistono al mondo alcune cose, credo, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. Per me... io direi... per Groucho Marx tanto per dirne una..>> Ike da Manhattan

In attesa di qualche ulteriore considerazione di Paolo, o di chiunque si senta di aggiungere le proprie nel tentativo di chiarire ulteriormente la questione, posto per correttezza il link del sito da cui erano state estratti alcuni dei disegni postati in precedenza:

[url=http://In%20the%20outer%20turns%20of%20the%20record%20groove%20where%20the%20diameter%20is%20the%20greatest,%20it%20may%20be%20difficult%20to%20hear%20the%20difference%20between%20a%20spherical%20and%20an%20elliptical%20diamond,%20as%20there%20is%20relatively%20good%20space%20in%20the%20groove%20for%20the%20highest%20frequencies.%20However,%20in%20the%20innermost%20turns%20of%20record%20groove,%20the%20wider%20radius%20of%20the%20spherical%20diamond%20makes%20it%20difficult%20for%20this%20shape%20to%20track%20the%20finer%20groove%20undulations.%20This%20can%20muffle%20the%20treble,%20and%20lead%20to%20audible%20distortion%20in%20difficult%20passages.%20There%20was%20a%20time%20when%20the%20experts%20disagreed%20about%20the%20choice%20between%20spherical%20and%20elliptical%20cartridge%20styli.%20However,%20this%20debate%20can%20now%20be%20considered%20resolved%20and%20today,%20very%20few,%20if%20any,%20elite%20cartridges%20are%20supplied%20with%20spherical%20styli.]Link[/url]

Ho trovato in rete un disegno che meglio del terzo presente nel precedente post, esemplifica le problematiche che si è pensato di risolvere con l'introduzione di tagli del diamante differenti da quello conico.

Se consideriamo che l'incisore lavora su un piano che è perpendicolare alla retta che passa per l punto di origine ( nessuna modulazione), vediamo che lo stilo conico, non abbia sempre i punti di contatto col solco, che appartengano a quel piano.

QUI, alla voce pinch effect.

E ancora QUI , in Fig. 12.16

.. e nella Fig. 12.17, con le relative considerazioni, che in qualche maniera si possono collegare anche alla quarta figura del precedente post.

In questo ultimo sito, fanno giustamente notare come prevedibile, che la mancanza di un completo acceso al ventre del solco, da parte della puntina, generi una forma di distorsione a cui possa ulteriormente corrispondere uno spostamento verticale ( l'effetto pizzicotto appunto ), quando questo non era previsto nella modulazione. Questo accade in maggior misura per le alte frequenze ed alta modulazione:

Due to the triangular shape of the cutting stylus, the width of the groove measured perpendicular to the line cut by the stylus tip does not remain constant (Fig. 12-16A). The playback stylus is pinched where the groove narrows, and therefore it rides higher in the groove, As the groove widens, the stylus rides lower in the groove (Fig. 12-16B). This motion adds a vertical component to the signal output that was not present in the input signal. The pinch effect is greater for high level and high frequency signals, for these cause abrupt changes in groove direction and therefore causes the width of the groove to become narrower.

Molto bella, per me, anche questa foto, che dimostra come la polvere possa inficiare la riproduzione, generando una variazione nel profilo del solco:




Ciao, Roberto

<<Beh, devo essere ottimista. Va bene, dunque, perché vale la pena di vivere? Ecco un’ottima domanda. Beh, esistono al mondo alcune cose, credo, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. Per me... io direi... per Groucho Marx tanto per dirne una..>> Ike da Manhattan

Intanto, dopo aver dato una occhiata in cassetti e vari oscuri antri, utilizzando quel che ho rimediato in casa, ho cominciato a verificare gli ingombri del gira.

Qualche vecchio sportello diventerà una base, 10 cm. di spessore in truciolare, sotto ci saranno molle ad aria Moss. Sopra di essa, dei cilindri in MDF, ricavati preparando gli alloggiamenti dei woofer delle mie casse, ospiteranno le varie parti, motore, volano, bracci, e piatto.

Questi dischi, poggeranno sopra dei sacchetti di polvere. Avrò così maniera di poter agire indipendentemente per le tarature in altezza e distanza reciproca.

Quello che ospiterà il braccio, ruotando, può accogliere bracci, con misure fra i 9" ed i 18".




Ciao, Roberto

<<Beh, devo essere ottimista. Va bene, dunque, perché vale la pena di vivere? Ecco un’ottima domanda. Beh, esistono al mondo alcune cose, credo, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. Per me... io direi... per Groucho Marx tanto per dirne una..>> Ike da Manhattan

Non è più semplice da realizzare la struttura "alla drpaolo", del giradischi rosso? Vorrei capire in un futuro da dove mi converrebbe partire...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Giame, intanto, occorre vedere se lì ti vuoi fermare, o vuoi spingerti un poco oltre in seguito ( almeno nelle intenzioni).

Se non vuoi usare né le molle, né gli elastici sotto il telaio, qualcosa d'altro per ridurre le vibrazioni dovrai inserirlo in ogni caso, ed almeno lì, qualche sacchetto, lo metterei.

Inserire stabilmente nello MDF delle colonnette che non vibrino a loro volta, non è facile. Puoi usare dei robusti blocchetti di legno ( 3 o più) incollati allo chassis, oppure fare una ciambella, io ho intenzione di fare così:




Ci sarà bisogno di potere regolare oltre le altezze, anche la distanza fra le varie parti, lasciare libere alcune, oltre che migliorare il disaccoppiamento, permette di potere apportare modifiche e ad esempio, cambiare la lunghezza del braccio.

Credo che sia impossibile prescindere dal volano, anche se si implementasse un alimentatore particolare per il motore (come del resto ha fatto Paolo). In ogni caso, si era parlato di variazione di velocità, nella discussione precedente e di quale modalità fosse più accettabile.




Ciao, Roberto

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Giame, intanto, occorre vedere se lì ti vuoi fermare, o vuoi spingerti un poco oltre in seguito ( almeno nelle intenzioni).

Se non vuoi usare né le molle, né gli elastici sotto il telaio, qualcosa d'altro per ridurre le vibrazioni dovrai inserirlo in ogni caso, ed almeno lì, qualche sacchetto, lo metterei.

Originariamente inviato da nullo - 07/01/2009 :  00:59:55

Pensavo di "clonare", se mi è possibile (non ho chissà che laboratorio di falegnameria, tornitura o altro!) il giradischi di drpaolo, quello con braccio e piatto sospeso su elastici. La base a sua volta è disaccoppiata dal piano, oppure è ininfluente?

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

La base a sua volta è disaccoppiata dal piano, oppure è ininfluente?

Non è possibile, almeno credo, trovare il punto di arrivo, poiché ogni volta che produci un isolamento, crei le condizioni per indagare più in profondità.

Se non hai troppa dimestichezza col legno, lascia perdere i triangoli ( o impazzirai inutilmente), e passa ad un canonico rettangolo, purché di alto spessore.

Dei cilindri in legno ( o in alluminio) per fare le colonnette, ne trovi nei negozi di bricolage, non hai bisogno di lavorarli ad hoc.

Ma domande del tipo, come faranno puntina ed solco, a rimanere "fermi" tra loro, non te la poni?

Come si può fare a che il movimento sia minimo ed in ogni caso molto lento?

.... e come fare a tenere il punto di snodo del cantilever "fermo"?

.... perché se la puntina è "ferma" rispetto al solco, ma il braccio vibra (ricordati le dimensioni in gioco, parliamo di micron), qualcosa che non dovrebbe esistere la testina lo rileva.

Ciao, Roberto

<<Beh, devo essere ottimista. Va bene, dunque, perché vale la pena di vivere? Ecco un’ottima domanda. Beh, esistono al mondo alcune cose, credo, per cui valga la pena di vivere. E cosa? Ok. Per me... io direi... per Groucho Marx tanto per dirne una..>> Ike da Manhattan

Molto ma molto lentamente, ecco qualche progresso, il basamento comincia a prender forma, il resto decisamente no.

Il tutto, dovrà essere duttile, dovrà supportare diverse configurazioni, qualcosa di più vicino alla standard e altro di più azzardato per fare esperienza.

Se ci proverete, lasciate perdere il MALEDETTO triangolo per forme più comode da lavorare, per ora è nel seguente stato di finitura, alcune fresature sono state eseguite per alleggerire almeno visivamente quel "gnocco" che da solo pesa circa 20Kg:






Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

Roberto, questo mi ha ricordato il tuo work in progress.

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Gluca, esistono in rete diverse foto con gira che assomigliano grosso modo a quello che hai indicato, ma non hanno in comune col mio, i principi che mi piacerebbe indagare un poco (un rozzo tentativo, come del resto ha fatto Paolo) e che sono invece espressi in questi apparecchi:










Trova/trovate le differenze fra i tre, se hai/avete voglia...

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

Cmq risponda, quello mi prende a male parole ... 1 e 2 mi paiono molto simili. 3 è decisamente diverso nel piatto, braccio e per le sospensioni. Mi pare poca risposta. Torno ad ascoltare i bit sino a tempi migliori

Piuttosto, a quale delle tre soluzioni ti stai ispirando?

Il gira di Paolo, di cui ho avuto il piacere di vederne le operazioni di assemblaggio e messa in esercizio, suonava molto al di sopra di ogni aspettativa nonostante l'aspetto fragile ed i materiali poveri e "riciclati". Mi spiace che qualcuno abbia invece tratto giudizi frettolosi a causa di pregiudizi.

PS: mi riferivo (vedi link del messaggio precedente) esclusivamente all'aspetto esteriore.

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Il primo ed il secondo, hanno una base, quella che ho già approntato anch'io, sospesa su molle ad aria, che determinano un buon isolamento dalle sollecitazioni che arriverebbero attraverso il piano di appoggio.

Sopra di esso, sono poggiati gli elementi costituenti il gira, con interposti, sacchi contenenti talco, alternati a pesanti strutture in piombo di forma lenticolare.

Vorrei che tu citassi le differenze (evidenti!), fra il primo ed il secondo braccio..... le hai notate?

Ma andiamo oltre, guarda questo:



Sono scomparse le pesantissime strutture in talco e piombo sotto il piatto ed il motore, per far posto a molle ad aria ( i cilindri azzurri e grigi). Alta cedevolezza, ma questo non fa però mancare la immobilità che necessita fra le varie parti, il meccanismo è lo stesso che può spiegare come funziona il gira senza piatto visto in foto sopra ( e quello di Paolo).

Il braccio invece, rispetto ai primi due, viene bilanciato per trovare il giusto peso di lettura, e qui sarebbe bello farci due chiacchiere sopra, cosa cambia?



Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

...questa faccenda del giradischi autocostruito mi incuriosisce molto e ho un paio di domande da farvi (spero non troppo stupide):

Deve esserci una proporzione tra la distanza tra fulcro del braccio e fulcro del piatto e quella tra fulcro del braccio e la puntina?
C'è una misura prestabilita (o comunque un modo per calcolare) tra fulcro del braccio e la puntina ...e più in generale sulla lunghezza del braccio?

..grazie; )

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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/

In realtà l'ottimizzazione dei parametri del braccio serve a ridurre la distorsione di lettura (coi bracci imperniati).

La teoria si trova QUI, a partire da Bauer e Baernwald.

Paolo

Più semplicemente.... (parlo per chi non mastica matematica a colazione)

Per chi non ha mai riflettuto sul problema del perché un braccio debba avere un disegno geometrico particolare ed una appropriata collocazione rispetto al piatto, ecco un banale disegno che può aiutare.

Possiamo considerare il solco rettilineo se prendiamo in considerazione una piccolissima porzione, partendo dall'esterno per poi proseguire verso l'interno.

La puntina deve essere ortogonale al solco, per leggerlo senza distorcere. Durante la traslazione sul disco, essa non corre su una linea ( raggio del disco ), ma descrive un arco, quando vincolata ad un braccio imperniato, la puntina di conseguenza si trova ad essere ruotata di qualche grado, rispetto al solco, per gran parte della durata della lettura.



Un braccio più lungo, se la caverà ovviamente meglio di uno corto, ma ciò non basterà, l'introduzione del giusto offset fra braccio e puntina assieme ad una opportuna collocazione secondo Baernwald, è ( quasi) risolutivo.

Il braccio tangenziale corre evidentemente su di una linea, ma introduce problematiche diverse e forse più perniciose.

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

l'introduzione del giusto offset fra braccio e puntina assieme ad una opportuna collocazione secondo Baernwald, è ( quasi) risolutivo.

[/right][/i]

per opportuna collocazione intendi quella del fulcro del braccio rispetto al fulcro del piatto giusto?

-------------------------
http://gabrielligiorgio.wordpress.com/

Il cantilever deve collocarsi sopra la tangente al solco, la puntina nel preciso punto di contatto fra tangente e solco stesso, questa particolare condizione dovrebbe essere mantenuta per tutta la facciata.

Perché ciò accada con minima approssimazione, devi introdurre una appropriata relazione fra i parametri che determinano le caratteristiche geometriche del braccio:

Lunghezza effettiva

Offset

Overhang

Trovi in rete tutto il materiale che vuoi al riguardo.

Puoi trovare spunti riflessioni e rimandi a link interessanti, anche sulla discussione sull'antiskating qui su audiofaidate:
Link

.. e, sempre qui, il quella sull'utilizzo della dima per il montaggio corretto della testina.



Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

Prima di continuare la discussione su gira, sul braccio e sulla perniciosità della vibrazioni, posto un documento che riassume alcune considerazioni sul movimento della puntina e del relativo segnale in uscita alla testina.

Un collage di appunti che in precedenza avevo preso e sottoposto ad alcuni, nella speranza di dipanare la matassa, a voi l'onere della replica, nel caso trovaste i soliti possibili errori:



Allegato: Del movimento della puntina.pdf ( 142072bytes )

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

Beh, mi sembra ora di cominciare ad approfondire:



Allegato: Piccola premessa.pdf ( 75306bytes )

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

Proviamo ad andare avanti, cominciando ad analizzare i possibili interventi sul basamento, ecco cosa ci proponiamo di fare, eliminare i possibili collegamenti fra il pavimento, tavolo di appoggio, e base del giradischi ( tutto questo, vale comunque per qualsiasi componente l'impianto):



Le prime croci sugli elementi fonte di inquinamento, è possibile porle in essere, con l'ausilio di una sospensione elastica fuori banda audio. Se ci poniamo ampiamente sotto i 20Hz, come frequenza di risonanza del sistema, con smorzamento basso, la forza eccitante il sistema, avrà un ottimo filtraggio, secondo le regole più volte ricordate.

Qui un riassunto delle prerogative.

E' chiaramente fuori banda anche una sospensione abbondantemente sopra i 20KHz, ma provate ad analizzare la cosa e vedrete che qualcosa non torna guardando la curva di trasmissibilità.

Poi possiamo considerare anche un appoggio non elastico, creato con l'ausilio di polveri dentro appositi sacchetti, sistema che può dare già discrete soddisfazioni... non è detto che i due sistemi non possano coesistere ; )

I piani del pavimento, tavolo, base del giradischi, dovrebbero di per sé, avere caratteristiche interessanti, nel loro proprio modo di vibrare. quindi meglio usare materiali e forme opportune. Lastre di poco spessore che suonano come un gong, non sono adatte alla bisogna, anche privilegiare un rapporto fra le tre dimensioni troppo lontano dal 1:1:1, può creare i presupposti per la creazione di forti e perniciose oscillazioni.

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

L'attenzione si concentra ora sull'elemento che lega vari blocchi funzionali del gira, eccolo evidenziato dalla linea blu nel solito disegno:



Tipicamente questa funzione viene assolta da un sottile lamierino, ad esempio nel Thorens e nel Linn:







Nei modelli superiori della Thorens si passa ad elementi in pressofusione, esistono kit e pure upgrade casalinghi ( ad es, QUI ), alla ricerca di immobilità fra le parti ad esso collegate.

Il controtelaio è in genere sospeso su molle, per isolare il sistema dalle sollecitazioni esterne, se si adotta la sospensione direttamente sotto la base, come accennato nell'intervento precedente, possiamo porre una bella croce sull'elemento risonante fondendo base ed il controtelaio stesso.

Come si possa rendere i blocchi funzionali immobili tra loro in banda di lavoro ( rendere innocue le vibrazioni) ed assicurarli alla base, lo si può già evincere dalle foto postate in precedenza ( e dalle vecchie chiacchiere al riguardo).



Ciao, Roberto

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Avevo fatto una domanda a Gluca, qualche post sopra:

Vorrei che tu citassi le differenze (evidenti!), fra il primo ed il secondo braccio..... le hai notate?

Il ragazzo, stranamente, non si è applicato , proverò a dire qualcosa sui bracci, compreso qualcosina in risposta alla domanda, ma solo per riproporla nuovamente. Cerco risposte...



Allegato: tonearm appunti.pdf ( 35719bytes )

Ciao, Roberto

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...poi con il tuo giravinili dove sei arrivato?

Lento raccattar di parti utili e grossa indecisione fra il fare un grosso piatto solidamente vincolato ed un piccolo platorello sospeso, con leggera propensione per il secondo. Appena prendo, ehm provo a prendere, il toro per le corna, posto qualche foto.

Mi spiace, ma in genere non ho molta fretta

nullo ha scritto:
Mi spiace, ma in genere non ho molta fretta

One step beyond:
Il disco in alluminio, posto sopra il centro di articolazione, verrà sospeso tramite elastici tesi tra le torrette, il braccio verrà appeso sotto, tramite articolazione a filo.

Le prolunghe alle torrette di fissaggio, mi permetteranno di sperimentare l'uso di un elastico al posto del contrappeso, come spiegato qui di seguito nel pdf( il doc era già stato postato in precedenza in questa discussione):

http://www.audiofaidate.org/uploaded/nu ... ppunti.pdf

Queste righe le ho trovate oggi in rete, mentre ero alla ricerca di qualche conferma di quel che vado cercando di mettere a fuoco sulla importanza dell'aumento dell'inerzia del braccio. Come fare per far sì che tale inerzia si comporti nella stessa maniera, quando le sollecitazioni che vengono dalla puntina, arrivano da direzioni diverse?

In ogni caso, se possiamo fare a meno del contrappeso, e credo si possa, la concentrazione della massa nell'area del fonorivelatore, proprio vicino allo snodo dello stilo, non aiuterebbe?

In our listening tests, the Resonance Control Kit improves the $5000 Schroeder tonearm just as much as it upgrades the $325 Rega: you'll hear a lovely new airiness in the highs and firmer, deeper, more tuneful bass with newfound articulation. The physics are simple: bonding our 28g brass "mini Heavyhat" to the top of the headshell kills the resonances in the cartridge/headshell structure-leading to enhanced clarity in the treble and the midrange. The bottom octaves improve so much because our 28g headshell weight and 100g add-on for the arm's counterweight more than quadruple the inertia of typical tonearms. That makes a much stabler platform to resist the large stylus/cantilever excursions caused by strong bass passages.

The Tone Arm Resonance Control Kit is designed to:

• make any tone arm a more stable platform for holding the cartridge steady during large stylus excursions (as in loud bass passages)

• reduce higher frequency resonances in the headshell and counterweight. This yields significantly better dynamics as well as deeper, cleaner bass and better midrange/treble resolution

A good-sounding tone arm has to strike a balance between high inertia to resist music-induced stylus forces and low inertia for negligible resistance to the relatively slow cartridge motions needed to track record warps and record eccentricity. Conventional engineering wisdom holds that the “ideal” balance is struck by arms of 7 to 12 grams equivalent mass for high compliance, soft suspension cartridges (i.e. those designed for 1.0 to 1.2 grams downforce) and 15 to 25 grams for high compliance, stiff suspension cartridges (1.8 to 2.5 grams). This “ideal” inertia is based on the widely believed engineering rule-of-thumb that tone arms need to be tuned to a resonant frequency between 7 and 11 hertz, a hypothesis that falls apart when tested by ear.

In audio, as in the rest of science, a good test always trumps theory —no matter how elegant or plausible. To test whether today’s standard arm inertias are “ideal” or not, we added weights to the headshells of current, widely used arms (and added sufficient counter-balancing weights at the rear of the counterweights). Our test subjects ranged from Stanton and Rega arms at the low end to the world reference 12” ebony Schroeder arm at the high end. Low compliance cartridges tested were Denon, Dynavector, Grado and Koetsu; high compliance cartridges were Soundsmith, Shure and a retipped Denon modified for high compliance. Tests were conducted with both slightly warped and seriously warped LPs.

The results were unequivocal: for every arm and cartridge tested, sound quality improved significantly with the increased headshell and counterweight mass. As expected, bass extension and articulation was clearly better. Unexpectedly, the midrange/treble transparency and detail improved even more markedly. Achieving these excellent results was crucially dependent on the use of brass and the use of point contact mountings for the weights.

Included are a brass headshell weight and counterweight add-on, both with machined-in triplepoints-and the CA adhesive needed for bonding them to the tonearm.

come procede questo gioco?

trovandomi un thorens tra le mani aperto come un panino da farcire, seguirò queste note precedenti per tentare un nuovo approccio nell'upgrade...

chissà che schifezza ne esce!?!?

berga12 ha scritto:come procede questo gioco?

..... seguirò queste note precedenti per tentare un nuovo approccio nell'upgrade...

Gioco?

Tanto per affrontarne alcune, prova a dire come monterai il motore, sul telaio o sul controtelaio flottante, elasticamente o rigidamente e come pensi di collegarlo al piatto, tramite la sola cinghia o passando per un volano?

Cinghia rigida o elastica? ... lunga o corta?

Il piatto del Thorens è leggero, suona come una campana ( d'altronde è fatto come una campana ) ed è solo malamente poggiato sul contropiatto, come pensi di comportarti?

Il solo pensare alle possibili variabili è come sporgersi su un abisso.

- Solo gli imbecilli non hanno dubbi.
- Ne sei sicuro?
- Non ho alcun dubbio.

nullo ha scritto: - Solo gli imbecilli non hanno dubbi.
- Ne sei sicuro?
- Non ho alcun dubbio.

Grande De Crescenzo.

Ciao Roberto

andiamo per gradi, cosa ho fatto fino ad ora, cosa ho pensato, cosa vorrei modificare....


Ho costruito una contropiastra al supporto del perno (quello che hai linkato come immagine che suona come una campana, quindi ora il supporto del perno è pesante circa 10 volte tanto se non di più e molto più rigido.

Da quì l'idea era solo di rimontare il Thorens su un telaione pesante....

ma poi mi sono detto, dalla via che è cannibalizzato, tanto vale perseverare....


A questo punto volevo creare un telaio esterno per sospendere dall'alto il "nuovo thorens" praticamente rimontato come l'originale ma tutto sospeso...

poi mi sono detto, perchè non svincolo il motore e lo piazzo dentro uno scafandro separato? non avevo pensato di sospenderlo...ma...chissà...

la puleggia... volevo provare ad usare i rapporti originali con puleggia originale tanto per partire.

poi vorrei separare il braccio dal supporto di "base" tramite un supporto esterno, magari elasticamente separato...ma è già più difficile...

per poi creare, magari partendo dalla base un unipivot in noce (sperimentale minmalista).

Ora, la "piastrona in lamierina" thorens che tiene tutta la meccanica e la pulsantiera la tengo e la sospendo?

la elimino e faccio una meccanica esterna?

il piatto thorens......posso eliminarlo e rifarlo nuovo, ma poi devo cambiare il motore e la cinghia...

dunque, quanto val la pena cannibalizzarlo? secondo me c'è un limite, oltre il quale, conviene fare tutto ex novo.

se ancora sei in tempo, cerca di ripristinare il Thorens, restauralo come si deve cosi almeno alla fine avrà un certo valore.

marziom ha scritto:se ancora sei in tempo, cerca di ripristinare il Thorens, restauralo come si deve cosi almeno alla fine avrà un certo valore.

Potrebbe essere la soluzione migliore per poi passare ad un'autocostruzione totale, senza "compromessi" legati ad un vecchio progetto, o vincoli costruttivi/progettuali.

PS: usare un brushless a trazione diretta, sospendendo tutto il sistema motore/piatto su molle/elastici?

qualcuno ha valutato i pro e i contro? why complicarsi la vita con il sistema a pulegge?

marziom ha scritto:se ancora sei in tempo, cerca di ripristinare il Thorens, restauralo come si deve cosi almeno alla fine avrà un certo valore.

Ehm, Marzio... siamo su audiofaidate?

Certe cose su un Thorens (o altro) che trovi ormai a pochi euro su ebay, credo si possano fare senza rimpianto alcuno.

Luca, puoi ovviamente partire in tromba, oppure fare piccoli passi, nella seconda ipotesi migliora la tua capacità di apprezzarli, per quanto le iterazioni siano molto complesse, ed il valore della somma è ben diverso da quello dei vari singoli passi.

Appendere il gira, anche sol suo telaio, è interessante, fare esperienza con varie tipologie di mat lo è altrettanto, buttare il cablaggio del braccio e farlo tutto in solid core è fondamentale.

Il motore vibra, rotore e statore vibrano l'uno rispetto all'altro, se lo sospendi, vibra, se lo monti blindato in una case apposito, vibra, quando lo colleghi al piatto, se la sua sospensione è molto cedevole e la sua massa molto più piccola di quella del piatto, qualcosa succede.. pensa mentalmente cosa succede all'avvio e capisci cosa succede tutte le volte che hai un scarto nella velocità. Ogni colpo con cui i magneti imprimono la forza è una scarto, se medi tramite un volano le cose dovrebbero migliorare ancora. Poi c'è il discorso trasmissione

Il sistema è alquanto sensibile anche in un normale giradischi, il solo variare il tipo di alimentazione ha un impatto sul suono piuttosto sensibile.

Per il braccio, prendi un tubo in alluminio, lo smorzi con ovatta e lo articoli a filo, hai una miriade di problemi in meno, con l'unipivot devi trovare la maniera di tenerlo in equilibrio e hai tanti suoni quanti tipi di materiale userai per la punta, inoltre la punta è perfetta per portarti a casa rumore tramite l'accoppiamento meccanico fra il braccio e la sua base, stiamo parlando di un sistema che rileva le più piccole vibrazioni e le amplifica tantissimo tramite la catena ( occhio alla riaa).

Allora, facciamo così, step successivi:

Senza dilaniare il Thorens,andiamo a passi crescendi e vedo cosa ne esce:

1) Sospendere l'intero Thorens ad un telaio con 4 elastici molto cedevoli (dall'alto verso il basso)
2) rifare l'alimentazione del motore esterna
3) ricablare in solid il braccio originale Thorens (mantenendo la shure mkII che ho)
4) fare braccio artigianale con tubo in Alu (che ho) come secondo braccio,cablarlo, e valuto le differenze con il braccio originale
5) Faccio tornire al papi un piatto ex novo, magari in Teflon (se ha i diametri, oppure in Allu)

Questi sono step FACILI da realizzare.

ecco i difficili:

6) separare il motore dall'unità piatto/braccio.
7) separare il braccio originale (posso farlo con quello Artigianale in Alu)
cambiare la cinghia
9) adottare un sistema a volano sul motorino originale (cambiare motore...)

Test dei vari Mat penso sia un problema minore, le soluzioni più adottate che vedo sono:

- Mat in gommina a "pallini" quelle stuoie da cucina per intenderci
- Pelle
- sughero
- Feltro/moquette!?!?!?

la gomma mi fa un po schifino concettualmente.

ciau!

(Sabato vado a comprare i pezzi per fare la base e sospendo tutto)

PS: che solid core? ho dello smaltato da bobine da 0.25mmq va bene? troppo grosso? deve essere sottile come i capelli per influire il meno possibile sul movimento del braccio?

berga12 ha scritto:Allora, facciamo così, step successivi:

Senza dilaniare il Thorens,andiamo a passi crescendi e vedo cosa ne esce:

1) Sospendere l'intero Thorens ad un telaio con 4 elastici molto cedevoli (dall'alto verso il basso)

Facile

berga12 ha scritto: 2) rifare l'alimentazione del motore esterna

Prima metterei in riga altre cose

berga12 ha scritto: 3) ricablare in solid il braccio originale Thorens (mantenendo la shure mkII che ho)

4) fare braccio artigianale con tubo in Alu (che ho) come secondo braccio,cablarlo, e valuto le differenze con il braccio originale

Se vuoi sentire che succede, ti abitui ben bene, poi cambi sull'originale, altrimenti parti direttamente col tubo che è più prestazionale, se ben fatto.

Il solid per il braccio lo trovi aprendo u pezzetto di cavo Litz, oppure vai da uno che si occupa di hifi car, e nel cestino trovi dei tw di quelli originalmente montati dalla casa madre, ne svolgi la bobina e ne hai di quello davvero sottilissimo-

berga12 ha scritto: 5) Faccio tornire al papi un piatto ex novo, magari in Teflon (se ha i diametri, oppure in Allu)

il teflon, non è proprio sordo, con l'alluminio, il problema è l'accoppiamento, frapponendo dischi di piombo ho trovato una bella differenza, ma poggiare il disco sulla polvere e usando un clamp con polvere frammista a pallini di piombo, il salto è notevole, anche intuitivamente ti rendi conto, che la situazione è diversa.

Se ti va, possiamo fare alcune parti assieme

berga12 ha scritto: 6) separare il motore dall'unità piatto/braccio.

ti basta appendere il motore a delle colonnette o piatrina ecc. tramite elastici più lunghi sono meglio è, ma avrai meno spunto.

Non così corti:

berga12 ha scritto: 7) separare il braccio originale (posso farlo con quello Artigianale in Alu)

fallo più lungo dell'originale, da 12" in su...

berga12 ha scritto: cambiare la cinghia
9) adottare un sistema a volano sul motorino originale (cambiare motore...)

puoi cambiare i rapporti, senza dover cambiare motore, Drpaolo mi sembra di ricordare che avesse realizzato la cinghia su misura con del nastro magnetico.

berga12 ha scritto: Test dei vari Mat penso sia un problema minore, le soluzioni più adottate che vedo sono:

- Mat in gommina a "pallini" quelle stuoie da cucina per intenderci
- Pelle
- sughero
- Feltro/moquette!?!?!?

la gomma mi fa un po schifino concettualmente.

La gomma rende il piatto( fatto a campana!) un po' sordo, ma si carica per poi far tornare indietro molta energia, dovrebbe essere cedevolissima, anche gli altri materiali non sono un gran che... col piombo lo rendi più sordo, ma il problema rimane l'accoppiamento, creare un incavo nel piatto e riempirlo di polvere pressata ( magari mista a pallini di pb) dovrebbe dare maggiori garanzie.

Tale Claudio Consigli, possessore ( beato lui) di una sacco di giradischi pregiati e costosi, qui ne vedi alcuni(puoi cercare tramite google):



ora si diletta con simili e astrusi aggeggi ( trovi in rete i sui commenti sull'accaduto):

nullo ha scritto: Se vuoi sentire che succede, ti abitui ben bene, poi cambi sull'originale, altrimenti parti direttamente col tubo che è più prestazionale, se ben fatto.

Il solid per il braccio lo trovi aprendo u pezzetto di cavo Litz, oppure vai da uno che si occupa di hifi car, e nel cestino trovi dei tw di quelli originalmente montati dalla casa madre, ne svolgi la bobina e ne hai di quello davvero sottilissimo-

Ottima idea, noi produciamo altoparlanti, chiedo se posso avere una rocchetta del filo bobine, o spacco qualche campione di avanzo...

meglio fare una trecciola? due coppie Tweestate? 4 fili paralleli?

vorrei fare entrambe le soluzioni, giusto per valutare se mi accorgo della differenza, quindi tubo e originale.

nullo ha scritto: il teflon, non è proprio sordo, con l'alluminio, il problema è l'accoppiamento, frapponendo dischi di piombo ho trovato una bella differenza, ma poggiare il disco sulla polvere e usando un clamp con polvere frammista a pallini di piombo, il salto è notevole, anche intuitivamente ti rendi conto, che la situazione è diversa.

Se ti va, possiamo fare alcune parti assieme

La gomma rende il piatto( fatto a campana!) un po' sordo, ma si carica per poi far tornare indietro molta energia, dovrebbe essere cedevolissima, anche gli altri materiali non sono un gran che... col piombo lo rendi più sordo, ma il problema rimane l'accoppiamento, creare un incavo nel piatto e riempirlo di polvere pressata ( magari mista a pallini di pb) dovrebbe dare maggiori garanzie.

Trovare dischi di piompo?
trovare polveri? di cosa?

i pallini li recupero facilmente...


Comunque ho capito il concetto, ora va applicato per passi, uno per volta o mi perdo.


innanzi tutto prendo MDF sufficientemente grande per farci stare le colonne di sospensione e il posto per il braccio nuovo...

______
e il piatto in Legno? Multistrato da 20mm (due strati) accoppiati tra loro con opportuni strati? (piombo, gel, etc etc...) ?

PS: ho un clamp in grafite già pronto in casa...

PS2: non mi hai commentato il

"Trazione diretta brushless tutto sospeso" --> problema legato all'interazione magneti che generano micro vibrazioni che sono facilmente trasmittibili al piatto, mentre con la cinghia si può minimizzare? L'assialità non aiuta un po se il brushless è di qualità eccelsa?

nullo ha scritto: Ehm, Marzio... siamo su audiofaidate?

Certe cose su un Thorens (o altro) che trovi ormai a pochi euro su ebay, credo si possano fare senza rimpianto alcuno.

Luca, puoi ovviamente partire in tromba, oppure fare piccoli passi, nella seconda ipotesi migliora la tua capacità di apprezzarli, per quanto le iterazioni siano molto complesse, ed il valore della somma è ben diverso da quello dei vari singoli passi.

Appendere il gira, anche sol suo telaio, è interessante, fare esperienza con varie tipologie di mat lo è altrettanto, buttare il cablaggio del braccio e farlo tutto in solid core è fondamentale.

é un percorso che ho fatto (quello di lavorare su un Thorens) e penso di poter dire che è un percorso che non porta da nessuna parte.
Bisogna rimettere in discussione un'bel po di cose, tanto che il riciclaggio di alcune parti diventa alla fine una quisquilia, anzi un fardello.
Ma di che Thorens parliamo?

berga12 ha scritto:
Ottima idea, noi produciamo altoparlanti, chiedo se posso avere una rocchetta del filo bobine, o spacco qualche campione di avanzo...

meglio fare una trecciola? due coppie Tweestate? 4 fili paralleli?

Uno per ogni polo e lascialo ben diviso dagli altri, nella foto di Consigli, vedi una applicazione possibile.

berga12 ha scritto:
Trovare dischi di piompo?
trovare polveri? di cosa?

i pallini li recupero facilmente.

Dal lattoniere dovresti trovare il piombo in spessori fino a 2mm. Hanno macchine per tagliarlo in dischi. Per spessori maggiori o fondi, li sovrapponi semplicemente. Incollandoli ho paura che si irrigidiscano, ma si può provare...

Polveri fini a sufficienza sono il talco e il cemento che trovi più facilmente ed a minor costo per i test.

berga12 ha scritto:
______
e il piatto in Legno? Multistrato da 20mm (due strati) accoppiati tra loro con opportuni strati? (piombo, gel, etc etc...) ?

Molto probabilmente farò un test con un piatto in mdf riempito di inerte, poi occorre far sì che il perno poggi nella giusta maniera.

marziom ha scritto:
é un percorso che ho fatto (quello di lavorare su un Thorens) e penso di poter dire che è un percorso che non porta da nessuna parte.
Bisogna rimettere in discussione un'bel po di cose, tanto che il riciclaggio di alcune parti diventa alla fine una quisquilia, anzi un fardello.
Ma di che Thorens parliamo?

Marzio, se l'intento è prendere confidenza e verificare qualche processo, stiamo parlando di una cosa, se invece parliamo di fare un oggetto definitivo e di qualità assoluta, parliamo di un'altra.

Cambiare il braccio ad un Thorens, significa stravolgerne il suono, c'è chi lo fa e chi non lo fa, chi crede che l'equilibrio raggiunto dalla casa sia una scelta precisa, e chi crede che sia un compromesso fra i tanti. Non porta da nessuna parte? Non credo che si possa affermare questo, se se ne traggono le giuste conclusioni.

Per rispondere a Luca:

La tiritera sui motori, pulegge, cinghie è sempre la stessa, tu chiediti cosa deve fare quella parte e poi ascolta con le tue orecchie, avendo cura di togliere di torno problematiche che possano falsare il risultato.

Se sopporti la maleducazione di alcuni, leggiti questo, siamo alla coppia del motore che fa sì che i transienti potenti siano riprodotti con più forza, alla partenza da fermo col record ecc. ecc., credo che si possano giustificare certi risultati in altro modo, in ogni caso il giradischi va inserito in un contesto:

http://carplay.it/VB/showthread.php?p=129759

marziom ha scritto: é un percorso che ho fatto (quello di lavorare su un Thorens) e penso di poter dire che è un percorso che non porta da nessuna parte.
Bisogna rimettere in discussione un'bel po di cose, tanto che il riciclaggio di alcune parti diventa alla fine una quisquilia, anzi un fardello.
Ma di che Thorens parliamo?

Ciao,

hai ragione Si e No...secondo me

intanto è un TD160MKII se non ricordo male....del 1974...


Diciamo che, per sperimentare i discorsi sopra non è male, già è un giradischi che funzia "decentemente" nella sua categoria...

Approcciando una sospensione dell'intero meccanismo si ha il vantaggio di avere già la meccanica pronta, con relative meccaniche.

Step secondo è quello di "esternizzare" il braccio, con un approccio del tipo, a tubo di alluminnio, molto lungo e sospeso anch'esso...quì già si esce dalla meccanica thorens con un ulteriore step.

sostituzione del piatto con mix di legni e polveri....ulteriore cambio strutturale dal thorens...

Svincolo del motore a parità di posizionamento

Svincolo del motore con posizionamento più lontano cambiando la cinghia.



Con questi passi si fa esperienza sull'approccio, si ottengono probabilmente risultati. Studiato la materia si può rimontare in originale il thorens, niente di più semplice, per poi dedicarsi a costruire il nuovo oggetto...

Quanto può costare fare un test fra semplice motore accoppiato a cinghia, motore più volano e volano con trasmissione a puleggia?

50/60 euro? 100?

Poggiare una puleggia contro un piatto forgiato a campana ( non è questo il caso della foto precedente), cosa comporta?

Ecco il piatto del Garrard:

Cannibali!

Per portare avanti gli esperimenti, mi sono tolto lo sfizio di comprare qualcosa di orrendamente tedesco che mi stuzzicava da tempo:

http://www.audiocostruzioni.com/r_s/gir ... -ps500.htm

Unico neo, la piastra superiore é nera, e mi piace meno

Quello dei vecchi gira é un mercato assurdo e, a volte prezzi altissimi, a volte prezzi stracciati, il ps 500 era in questi giorni in vendita su eBay.de fra i 250/300, fino a 500 euro... Ne ho presi due, uno funzionate ed uno cui manca la cinghia e qualche altro particolare per 66,66 euro

Potrò verificare in diretta qualche passaggio fra i due sistemi.

Il Braun PS 500 ha un motore che trasmette il moto ad un volano tramite puleggia, per poi collegarsi al piatto tramite cinghia, qui di seguito un link per vederne alcuni dettagli costruttivi:

http://www.radiomuseum-radiowelt.at/joo ... &Itemid=96

Uno dei due verrà ovviamente smembrato, un dubbio é quello relativo al plattenteller cavo, riempirlo subito o verificare gli effetti in due step?

Non hai mai pensato ad una lettura tangenziale?

stereosound ha scritto:Non hai mai pensato ad una lettura tangenziale?

Ciao Max, il tangenziale, alla luce di quello che ho cercato di studiare e capire, mi sembra porti con sè molte problematiche per cercare di risolvere una situazione che, con bracci di lunghezza decisamente maggiore dello standard dei 9", mi pare irrilevante. Insomma, una grande complicazione costruttiva, diversi i problemi introdotti di entità anche grave, per ridurre un errore che con bracci di lunghezza di 15" o più pollici, diviene davvero minimo. Inoltre, cercando di testare un braccio con inerzia ben maggiore del solito, per la traslazione fra dx e sx dovuta alla eccentricità dei dischi, incorrerebbero forse inconvenienti tali allo stilo, da sconsigliarne l'applicazione,

Oggi ho ricevuto un po di offerte per motori brushless.... se mi gira ne compro un paio da dedicare al giradischi totalmente autocostruito... tiè!

berga12 ha scritto:Oggi ho ricevuto un po di offerte per motori brushless.... se mi gira ne compro un paio da dedicare al giradischi totalmente autocostruito... tiè!

Vabbè ... ma un motore lo troviamo facilmente,io ne ho già diversi a casa. Puoi usare anche motori per modellismo,con relativo controller per la velocità.

Perno? Piatto, sospensione....

Il perno lo poggiamo su una molla, elastici, oppure rigidamente? Lo facciamo corto o lungo e di quale diametro?

La qualità della sfera, ha influenza sul suono, se ne trovano in zirconio, rubino sintetico ecc., ma poi su quale superficie l'appoggiamo?

Se aumentiamo a dismisura la cedevolezza del punto di appoggio, ne diminuiamo l'influenza? Diminuiamo anche la criticità del perno?

All'inizio della discussione avevo postato questo schizzo, da allora ( sono passati anni ) sono ancora leggermente indeciso se poggiare direttamente il perno, opportunamente stondato, su un disco di teflon con apposito incavo, che lavora su molla ad aria o elastici.



Se lo facciamo lungo, basta poco per tenerlo in posizione, avendo una leva favorevole

poi c'è il problema piatto e poi l'accoppiamento di questo col disco e poi....

Ciao Roberto...

allora, il perno sospeso è una buona idea, ma su cosa ruota? due cuscinetti di precisione a cilindri, sospeso elasticamente?

mi spieghi perchè non fare un piatto grande quando il disco ma prenderlo solo al centro? (effetto volano?)

ancora non capisco perchè non trazione diretta, per via delle commutazioni del motore? una cinghia lunga e un adeguato meccanismo le minimizza?...

uff...

berga12 ha scritto:Ciao Roberto...

allora, il perno sospeso è una buona idea, ma su cosa ruota? due cuscinetti di precisione a cilindri, sospeso elasticamente?

Interessante, domande a me che cerco risposte

Se il perno poggia su una superficie cedevole e dalla massa irrilevante in rapporto ad esso, non dovrebbe subire vibrazioni né scambiarle con essa, io avevo pensato di provare con un dischetto di teflon in cui era ricavata una sede, su molla ad aria ( o al limite elastici) . Se stondi il perno nella parte di appoggio, puoi ovviare alla presenza della sfera, come del resto succede in alcuni giradischi, come alcuni Pro-ject. Si presentano all'incirca così:



Una volta che hai un appoggio cedevole, per tenere in asse il perno, puoi agire sulla parte alta del perno stesso con una semplice rondella di teflon, anch'essa tenuta da elastici. Di norma lo spindle si appoggia sul fondo ed è tenuto in asse da un collare ricavato nella parte alta della sede, la rondella, sostituirà quella parte:



Se il perno è abbastanza lungo da determinare una leva favorevole, gli elastici che reggeranno la rondella in teflon, non dovrebbero esercitare forze rilevanti, inoltre l'effetto giroscopico dovrebbe aiutare.

Nasce però il problema di dove collocare convenioentemente il baricentro del sistema in rotazione, se sopra o sotto la rondella.

berga12 ha scritto:mi spieghi perchè non fare un piatto grande quando il disco ma prenderlo solo al centro? (effetto volano?)

In parte ti ho risposto sopra, in parte la cosa è dovuta alla apparentemente malsana idea che, non potendo accoppiare il disco al piatto in maniera perfetta, per non attuare scambi fra i due, si evita di usare un piano di appoggio.

L'idea è in qualche maniera attuata in diversi giradischi in cui lo LP o il 45 giri, toccano solo in alcuni morbidi punti, questo è uno degli esempi più famosi:



e questo un po' meno:

berga12 ha scritto:
ancora non capisco perchè non trazione diretta, per via delle commutazioni del motore? una cinghia lunga e un adeguato meccanismo le minimizza?...

uff...

Senz'altro un volano adeguato ed un accoppiamento elastico tra motore e volano, possono ridurre gli scarti di linearità, c'è una discreta possibilità di reperire in rete delle info. Non è facile prevedere quali danni possano creare, ma il problema rimane l'analisi delle prestazioni finali.

Per fare una semplice riflessione sul comportamento dinamico del braccio, ben diverso da quello statico, posto questi semplici disegni, mi piacerebbe sapere che ne pensate dei vari modi di interpretare un braccio come tipo di articolazione e distribuzione dei pesi:

http://www.tnt-audio.com/intervis/lurne.html

P. Lurnè..... facciamo questo test ad un braccio otterremo un ellissoide attorno al suo baricentro, grosso modo attorno al fulcro del braccio. Ora, proietta l'ellissoide in avanti fino allo stilo in modo che un'ellisse (o un cerchio) circondi lo stilo stesso: avrai ottenuto una rappresentazione delle forze agenti sullo stilo e sulla combinazione braccio/testina.

Il braccio perfetto avrà l'ellisse come un cerchio, con la puntina come centro. Ciò significa che lo stilo si potrà muovere con la medesima facilità in su, in giù, a destra ed a sinistra. La neutralità in questo caso è completa.

Se l'ellisse, invece, è appiattita, il sistema non è neutro e sarà più facile per lo stilo muoversi in su ed in giù piuttosto che muoversi a destra o a sinistra. In questo caso, la combinazione tra la massa effettiva del braccio e la cedevolezza della testina darà svariate frequenze di risonanza, molto più difficili da controllare di una singola frequenza. Questo è il punto debole progettuale di tutti i bracci tangenziali a cuscino d'aria, la resistenza ai movimenti verticali sarà simile a quella di un braccio a cuscinetti tradizionali, mentre la resistenza ai movimenti orizzontali sarà circa di 20 volte superiore: in quest'ultimo caso, infatti, è tutto il complesso del braccio che si deve muovere. A seconda dell'eccentricità del disco (nessun disco è perfettamente centrato) i movimenti del braccio possono prendere qualunque direzione e velocità, innescando ogni volta una diversa risonanza. Nell'ipotesi migliore questo braccio può essere simmetrico, in quella peggiore può essere una roba da... matti. Intendo dire che per avere un'ellisse così distorta con la posizione dello stilo così lontana dal centro tutti i movimenti sono diversi, aggiungono diverse risonanze, diversi comportamenti ecc.

La puntina o lo snodo del cantilever?
Quello dovrebbe stare perfettamente fermo rispetto al solco, se vogliamo che la puntina si sposti con la dovuta velocità ad ogni stimolo, e se la posizione dello snodo si muove per via di vibrazioni ed oscillazioni, che cosa succede al nostro segnale?

Per i movimenti veloci ( in banda audio) una alta inerzia ci aiuta, ma abbiamo il problema della eccentricità dei dischi e della loro imperfetta planarità che determina sollecitazioni a bassa frequenza, rispetto a quelle sollecitazioni, lo snodo deve muoversi con facilità e immediatezza, possibilmente senza ingenerare oscillazioni, specialmente in frequenza audio.

Difficile a realizzarsi... le oscillazioni si generano in ogni caso e c'è da tenere conto della risonanza del sistema braccio più testina, a prescindere da quale frequenza vogliamo assegnargli per il rapporto tra massa equivalente e cedevolezza, siamo sicuri che, avremo una sola risonanza ed un comportamento neutrale? Che succede alla lettura durante quelle oscillazioni? Variazioni della geometria e del peso che incide sulla puntina?

http://www.diyaudio.com/forums/analogue ... ation.html

Cartridge Compliance (Elasticity) : Let's take a look at a spring (any spring) designed to carry a given load. Place too much weight on this spring and it collapses. Place not enough weight on the spring and the spring won't compress at all and remains rigid. Think of the cantilever as a spring.

In the case of a phono cartridge, the cantilever is a rigid arm connected to a springing medium mounted up within the body of the cartridge. This springing element may be as simple as a rubber donut that holds enough tension against the cantilever mounting to maintain relative position of the cantilever. Most importantly, the suspension must control the attitude of the stylus fitted at the cantilever's end.

The amount of distance that a cantilever deflects under a given force load is referred to as cantilever compliance. Higher compliance cantilevers deflect a greater distance when a given amount of force is applied. Lower compliance cantilevers deflect lesser distances when the same force is applied. In other words, high compliance = softer suspension , low compliance = stiffer suspension.

Tonearms Effective Mass: The amount of force felt at the stylus under dynamic conditions in any (xyz) arcing vector about the pivot. This differs from Verical Tracking Force which is set static and remains constant only under 'peaceful' conditions while the record is in play. Effective mass is influenced by the weight of the various appendages of the tonearm assembly in ratio to the distance from the pivot. Weight that is further from the pivot center will account for higher effective mass than the same weight if positioned closer to the pivot. Said slightly differently, the heavy bits on the tonearm need to be closer to the tonearm pivot or excessive effective mass will be the result.

Phono cartridges have different weights from one product to the next, therefore tonearm makers rate their arms in terms of effective mass before a cartridge is mounted.

Resonant Frequency (of the cantilever): The acoustic frequency at which the cantilever will become excited and vibrate out of control. This frequency is measured in cycles per second (Hz/sec). Resonant frequency of a cantilever is regarded as inescapable and the effect is controlled by manipulating this frequency to exist in a range below human hearing but not so low that it will become excited by external vibrations such as foot fall disturbance or that of a warped record. This ideal frequency range is 8 to 12 hz. The lowest of low organ notes rarely go below 20 hz. Footfall and record warps happen below 6 hz.
Some Phono Preamplifier manufacturers for that reason placed a subsonic filter cutting everything below 25Hz but this ''technique'' introdused other problems.

The effective mass of a tonearm in combination with the compliance of the cartridge cantilever serves to determine where the resonant frequency of a given tonearm/cartridge match up will be. In general terms, arms with high effective mass fitted with cartridges of high compliance result in resonant frequencies that fall below the ideal range. At the opposite end, arms with low effective mass mated to cartridges of low compliance result in resonant frequencies above the desired range. Both extremes are to be avoided. In other words, Resonant frequency of the cantilever is used as a guide to match cartridge's compliance to the tonearm's effective mass.


Regards
P

Mumble mumble...

fico... mi riservo di leggerlo con calma...

Mentre alcune rotelle tentano di girare, sperando inoltre in un vai e vieni di mail con gli amici e nelle chiacchiere scambiate con qualche zucca al lavoro, oggi, prima della battaglia di ferragosto coi gavettoni e della grigliata con gli amici, abbiamo passato un'oretta e mezza a fare strani test.

Recentemente avevo rimesso in sesto il mio gira, un Technics Sp10MKII e lo avevo ricollegato all'impianto, con i vecchi cassoni c'era qualcosa che non tornava ed il CDP, sembrava avere la meglio.

Lo strano accrocco che uso ora come diffusore (a proposito, Max scusa per il periodo di silenzio, appena avrò un po' di tempo ti aggiornerò e continueremo la discussione al riguardo) ha cambiato alquanto le cose.

Ho messo subito sotto gli amici e mi sono divertito a vedere le loro reazioni rispetto alle variabili, lo scopo era quello di ripetere alcuni test fatti in precedenza che riguardavano il mat ed il clamp.

Mat classico in gomma, un paio di tipi diversi, poi in piombo e poi tre piccoli feltrini posti in prossimità dello spindle ( a circa 4/5 cm, tanto per donare un minimo di stabilità al disco), con lo scopo di capire almeno in parte cosa succedesse al suono e le varie sensazioni che ne scaturivano.

Come mat è stato usato un pesante sacchetto riempito di polvere, inutile dire che questo, in ogni caso, alterava notevolmente le peculiarità dei vari sistemi in gioco.

I tre feltrini posti in prossimità del centro, lasciavano sospeso il disco, il quale era piuttosto libero di vibrare, pur compresso dal sacchetto, eppure il suono che scaturiva era sicuramente molto più ricco di dettagli e molto dinamico.

Coi mat in gomma, il tutto appariva decisamente impastato e "melmoso" al confronto, e la dinamica era senz'altro ridotta.

Tali prove le avevo condotte tempo fa, come avevo accennato prima e non ero certo il solo:

http://www.epidauro.org/phpBB3/viewtopi ... ini+piatto

Guest 04 è Russo che ancora frequentava forum spargendo dubbi e consigli, che peccato non vederlo più in quella veste.

Altro link interessante, la discussione comincia bene e finisce male per via dei soliti geni da forum:

http://epidauro.org/phpBB3/viewtopic.php?t=3047

Ma tornando alla ragione di questo post:

Come scegliere fra le varie performance? Le piccole vibrazioni in gioco variano ed ecco che alcuni strumenti vengono fuori più nitidi, altri si fanno più timidi, altri ancora sono spostati nello spazio ricreato a livello di sensazione, seguendo il comportamento delle voci "sembra" più facile esprimere un giudizio.

... e gli amici? Al solito sono entrati sentenziando velocemente e sicuri di sé, e sono usciti pieni di contagiosi dubbi, e qualche "certezza diversa".

Un paio di "cassine perfette" entrate sotto braccio ad uno degli amici, sono state usate al posto dell'accrocco per un po' di tempo. La perfezione si è stemperata, ed altri dubbi si sono impadroniti degli astanti.

Nessuno di voi ha tre feltrini in casa e qualche sacchetto? Mi piacerebbe sapere che succede a casa vostra ai bassi, ai medi ed agli alti, ma fondamentalmente, al suono di voci e strumenti. Una volta spostato l'equilibrio, meglio tornare indietro,verso lidi melmosi ma conosciuti e rassicuranti, o andare avanti sfidando l'ignoto?

Se può incuriosirti molti anni fa avevo fatto costruire ,poco prima dell'avvento della teksonor, un Mat interamente in vetro da 6mm di spessore ed un clamp in inox dal peso di oltre 1kg...il mat in vetro era fissato al piatto in alluminio del giradischi con poche gocce di silicone. IL giradischi ,poi, era sistemato su una base a bassissima fs realizzata in marmo da 3 cm di spessore isolato con 4 molle in acciaio con interposti dischetti in gomma. Senza spendere cifre enormi il tutto mi sembrava molto ben riuscito ai fini sonici.
Ultimamente mi sta tornando la nostalgia del vinile...tant'è vero che ho acquistato un gira DD d'occasione solo per far rivivere alcuni LP che ho in soffitta!!!

Ciao Max, il problema è legare insieme il tutto, come al solito del resto.

Il vetro, o altro, finiscono sempre per "condire" il suono a vario titolo, è molto interessante osservare quel che succede introducendo le varie opzioni. Costruire un apparecchio che rispetti il suono, non è certo facile e la messa a punto, in ogni caso, sarebbe piuttosto complicata, ma anche se finisse male, rimarrebbe comunque una gran bella esperienza.

“Okay, Houston, we’ve had a problem here”

Magari fosse uno...

Finalmente ho trovato il tempo per fare due fori, qualche filettatura e via andare...

Il primo prototipo che avevo realizzato per i test, aveva il vincolo del filo di articolazione del braccio ben saldo, questo no. L'idea di poterlo vincolare ad una massa sospesa elasticamente come in alcuni bracci di Russo, rende complicato l'utilizzo del preventivato elastico che doveva sopperire il contrappeso:
nel disegno semplificato, si possono vedere 4 elastici di centraggio di detta massa ( non sono visibili le colonnette di ancoraggio), un elastico che lavora verticalmente, che avrebbe dovuto permettere la regolazione del VTA ( http://www.theanalogdept.com/adjusting_vta.htm ), più un elastico posto diagonalmente, che permetterebbe la regolazione del bilanciamento statico.

Purtroppo, a meno di usare una massa sospesa enorme, la trazione esercitata, determina una traslazione lungo l'asse del braccio. Per usare un tal tipo di massa, le colonnette dovrebbero esse più alte. Per ora penso di soprassedere, rimane il fatto che quella massa dovrebbe essere comunque rilevante...o no?

Nel caso di massa veramente importante, rispetto alle varie sollecitazioni, il punto di vincolo rimarrebbe sicuramente ben più statico. Un vincolo, un filo che ha una sua lunghezza e una massa appesa ad esso ( il tubo), sono sostanzialmente un pendolo, che la puntina sollecita in diversi modi.

Occorrerebbe poter indagarne il comportamento dinamico sia all'avviamento, che a regime, mi limiterò a guardarlo mentre opera... e ad ascoltarne il suono prodotto.

uhm, stasera primi test con Shure economica non collegata all'impianto, le prevedibili oscillazioni sembrano dipendere da diversi fattori:
il peso di lettura

lunghezza filo

cedevolezza elastici (in rosso)

Con calma devo provare a gestire quelle grandezze.

Roberto, stai adottando una soluzione senza peso dietro? quindi solo bilanciando sul fulcro l´asta, bloccandola poi con un grano?


continui a ritenere il "tubo di alluminnio" la soluzione piú performante?

mi sono accorto di avere in garage dei grossi blocchi di ottone con cui potrei fare l´asta fulcro e dei lunghi tubi di alluminnio.

come fissi la testina al tubo? mediante apposito piastrino oppure con due "elastici" che tengono la testina in posizione ma libera di aggiustarsi secondo la traccia?

Piú é lungo il tubo piú minimizzo la questione "errore di lettura sul raggio"?

berga12 ha scritto:continui a ritenere il "tubo di alluminnio" la soluzione piú performante?

non è meglio usare materiali amorfi meno risonanti e più smorzati? (e.g., plastiche, cartone variamente trattato, legni morbidi come e.g. balsa, ecc)

UnixMan ha scritto:

berga12 ha scritto:continui a ritenere il "tubo di alluminnio" la soluzione piú performante?

non è meglio usare materiali amorfi meno risonanti e più smorzati? (e.g., plastiche, cartone variamente trattato, legni morbidi come e.g. balsa, ecc)

il tubo secondo indicazioni di Roberto andrebbe riempito di ovatta

il legno....subisce l´umidítá etc etc...

plastica o cartoni, da tentare.... esistono tubini lunghi in cartone se vado a memoria...

berga12 ha scritto:Roberto, stai adottando una soluzione senza peso dietro? quindi solo bilanciando sul fulcro l´asta, bloccandola poi con un grano?

No, uso un tubo simmetrico rispetto al fulcro, devo compensare il peso della testina, cui devo sottrarre il peso di lettura, devo mettere in gioco un contrappeso. Pensavo di compensare con l'elastico ma, vedi sopra, mi crea problemi con questo prototipo.

continui a ritenere il "tubo di alluminnio" la soluzione piú performante?

Beh, l'alluminio è usato praticamente da qausi tutti i costruttori, non posso risponderti con coscienza, occorrerebbe fare diversi e approfonditi test. Un braccio dovrebbe essere rigido e non generare vibrazioni quando viene sollecitato. Puoi tentare col carbonio, oppure anche usare due tubi coassiali, mettendo schiuma poliuretanica fra i due tubi per legarli. In ogni caso l'alluminio lo trovi molto facilmente, con varie finiture e in leghe con caratteristiche diverse ( vedi i tubi per l'aria compressa, insomma, un mondo da esplorare

come fissi la testina al tubo? mediante apposito piastrino oppure con due "elastici" che tengono la testina in posizione ma libera di aggiustarsi secondo la traccia?

Piú é lungo il tubo piú minimizzo la questione "errore di lettura sul raggio"?

Per i test, puoi usare del Blue tak, poni un pezzetto fra testina e braccio e modelli secondo la tua convenienza fino a rendere solidali le due parti, poi vedrai se mettere una piastrina con le solite fresature per regolare meglio i parametri, oppure incollare direttamente la testina sul braccio.

Il tubo più lungo dovrebbe avere altri vantaggi oltre a minimizzare l'errore per lo scostamento dalla tangente, avevo provato tempo fa a fare qualche schizzo al riguardo, dovrebbe esserci nel forum un PDF dal titolo torsione del cantilever o qualcosa di simile.

Trovato questo, ma ci dovrebbe essere altro:

http://www.audiofaidate.org/uploaded/nu ... ne_3.pdf

c'era anche questo:

http://www.audiofaidate.org/uploaded/nu ... rsione.pdf

... e questo:

http://www.audiofaidate.org/uploaded/nu ... Marzio.pdf


guarda anche questi, nota la differenza fra le scale nel primo doc, fra 9" e 15", l'errore è quasi la metà:

http://www.audiofaidate.org/uploaded/nu ... ollici.pdf

http://www.audiofaidate.org/uploaded/nu ... ollici.pdf

Filo smaltato in rame da 0.25 per antenna in arrivo sulla mia scrivania

ho delle barre di Allu da 1,5m direi di poter stare anche sui 20" come braccio utile e mettere nel "culetto" un bilancino in cui metter dentro piombini da pesca per registrare in modo preciso il peso (o il classico contrappeso spostabile...)

Se ho voglia domenica Foro il blocco di Ottone e gli infilo un perno perpendicolare per farmi il fulcro...

ho poi dell´elastichino di sezione rotonda telato all´esterno da poter provare come sospensione! Oppure, il filo da pesca é meno efficace essendo rigido?

non riesco a rendermi conto di quanto puó pesare un accrocchio del genere, devo verificare.

Barra, quindi pieno?

Trovi in ferramenta a pochi euro, del tubo già anodizzato , 20 o 30 mm. andrebbero meglio, le condotte degli impianti pneumatici usano una lega più rigida. I piombini, se slegati dal braccio e fra loro, vibrano, dovresti renderli solidali.

nullo ha scritto:Barra, quindi pieno?

Trovi in ferramenta a pochi euro, del tubo già anodizzato , 20 o 30 mm. andrebbero meglio, le condotte degli impianti pneumatici usano una lega più rigida. I piombini, se slegati dal braccio e fra loro, vibrano, dovresti renderli solidali.

scusa, no barre, ma tubi, dovrebbero essere del 20, devo verificare....

ok, allora abbandono i piombi e torno al contrappeso "spostabile".


anche se la soluzione del tubo preso al centro non é male. Solo che viene lungo lungo.

Intanto ti/vi mostro l'accrocco allo stato odierno, brutto, ma pare cominciare a funzionare a dovere :
Il travetto in plexiglass ospiterà il sistema di regolazione del VTA, una vite che lo attraversa regolerà il tiro di un elastico che verrà collegato al centro della massa sospesa, ovviamente verranno rimossi gli elastici bianchi ( presenti in foto) dalle due torrette più alte.

Qui è visibile il braccio in funzione con una testina posizionata alla bell'e meglio col bluetack ( ormai è arrivata l'ora di collegare i cavetti alla testina e di fare le prime regolazioni a dovere):

http://www.youtube.com/watch?v=5Luey8v_l9g

fico fico! mi piace!!! non ho solo capito bene perché quel modo di fissarlo,,, forse sono stupidino io, é per dare stabilitá al braccio?

cioé non bastava un solo punto sul braccio di fissaggio? peró bello bello, mi piace!

io ho trovato tutti i pezzi per una prima sperimentazione, anche se il tubo che ho in casa é un pochino piccolo di sezione (penso 12mm)

berga12 ha scritto:fico fico! mi piace!!! non ho solo capito bene perché quel modo di fissarlo,,, forse sono stupidino io, é per dare stabilitá al braccio?

cioé non bastava un solo punto sul braccio di fissaggio? peró bello bello, mi piace!

io ho trovato tutti i pezzi per una prima sperimentazione, anche se il tubo che ho in casa é un pochino piccolo di sezione (penso 12mm)

Ti riferisci all'anello?

Tu lo puoi fissare in un solo punto come nei bracci Schroeder, in due punti ai lati come nei Well Tempered ecc., al limite puoi fare un minuscolo foro che attraversa il braccio nella linea mediana, pasargli il filo ( rendendolo solidale), e fissare i due capi nel punto di snodo. Due capi ti permettono di regolare l'azimuth, diversamente dovresti usare un peso per bilanciare lo spostamento del baricentro dovuto al disassamento della testina rispetto all'asse longitudinale del braccio.

L'anello lo feci fin dai primi test col braccio con galleggiante di spinta come nei bracci inertial Moss presentati su AR, nel tentativo di osservare il funzionamento di tale dispositivo, qui un particolare, scusa la insalatiera rossa , ma era tanto per provare, poi sarebbe dovuto arrivare una vasca blindata:
Per impedire qualsiasi gioco fra anello e tubo, avevo inserito un lamina di piombo piuttosto costretta in quella sede, avevo poi serrato il tutto con diversi grani. In questo caso l'azimuth lo regoli ruotando il braccio nella sede sul galleggiante.

incredibile, avevo capito da subito ma ora ho capito perfettamente!


sinceramente come prima prova mi piace la soluzione del filo che passa al centro....mi pare la piú semplice ed efficace!!

devo solo ingegnare come regolare l´Azimuth, cioé come rendere possibile la regolazione fine dei due capi.

berga12 ha scritto:
devo solo ingegnare come regolare l´Azimuth, cioé come rendere possibile la regolazione fine dei due capi.

Guarda sotto al dischetto di alluminio sospeso con elastici, c'è un forellino in cui entra il filo, sopra è più largo e filettato, una vite lo blocca nella posizione desiderata.

Potresti fare la stessa cosa con due fori:

http://www.flickr.com/photos/kama_tanha/4414035447/

devi avere l'accortezza di ruotare il braccio per unire i due capi, con rotazione antioraria, hai anche una parziale compensazione dello skating.

bene bene ci studio su! devo aver voglia di stare un paio d´ore in garage...(freddo ora!)

berga12 ha scritto:bene bene ci studio su! devo aver voglia di stare un paio d´ore in garage...(freddo ora!)

Intanto che tu aspetti il disgelo io ho invece limato due pezzi di legno e tentato un paio di soluzioni. Ho messo da parte il travetto di plexglass in favore di un bel pezzo di noce italiano, mi è parso comunque adeguato e decisamente meno freddo l'insieme:
Dal foro al centro del travetto, si accede alla vite che permette la regolazione del tiro dell'elastico superiore ( e dell'azimuth, visto che si solleva il punto di articolazione), è bene non esagerare col tiro, si finisce per variare anche parametri relativi alla frequenza di risonanza, si cambia in effetti il rapporto tra i carichi degli elastici laterali e di quello superiore, diciamo che si può giocare di qualche millimetro per una regolazione fine dell'azimuth e per recuperare eventuali cedimenti degli elastici stessi.

Ecco uno schizzo tirato via per vedere l'insieme, è presente una girella da pesca che trova posto nel cavo della rondella di noce, viene usata per impedire all'elastico di arrotolarsi durate le operazioni di taratura:

Piú che il disgelo a me serve il tempo...e un´officina

ho preparato il braccio, una base di ottone su cui fare la struttura, ora vediamo di trovare il tempo

purtroppo il lavoro all´estero mi uccide...

PS: hai fatto un lavoro strepitoso...

Domande tecniche:

Il platorello appeso al centro con la bolla, tiene in modo solidale l´anello "sorreggi braccio"?

quanto sono alte le due colonne portanti?

c´é cotone dentro al braccio?

gli elastici sul platorello con la bolla a vedo che sono fissati in due punti con due brugole (per 4 elastici, ergo 8 punti),perché tale complessitá? per mettere in bolla il platorello?

Funzia?

per l´azimuth usi ancora un elastico, non vai in contrasto con gli elastici sulle 4 colonne? facendo diventare la regolazione instabile?...

berga12 ha scritto:Domande tecniche:

Il platorello appeso al centro con la bolla, tiene in modo solidale l´anello "sorreggi braccio"?

Non mi è chiaro in quale senso intendi solidale... il centro del disco in alluminio che vedi sospeso, è attraversato da un filo che collega tale disco all'anello, una connessione che permette al braccio di ruotare. Lo vedi bene nelle foto e nel filmato di you tube, della pagina precedente.

berga12 ha scritto:
quanto sono alte le due colonne portanti?

c´é cotone dentro al braccio?

20 cm. quelle più alte, 5 quelle più basse, ho fatto in modo di poterle sovrapporre in caso non fosse bastata tale altezza, ma direi che al momento sembra sufficiente.

Cotone, lana, schiuma poliuretanica... mi sembra che, a parte il peso (che devi considerare), potrebbe essere quasi indifferente.

berga12 ha scritto:
gli elastici sul platorello con la bolla a vedo che sono fissati in due punti con due brugole (per 4 elastici, ergo 8 punti),perché tale complessitá? per mettere in bolla il platorello?

Ti bastano 3 punti per centrarlo e tenerlo in bolla, qualche punto in più ti permette di dividere lo sforzo e, almeno questo io penso, più stabilità nel tempo della posizione. Gli elastici in parallelo e in serie si comportano diversamente, più ne aggiungi, più cedevoli devono essere. In questo prototipo, sto usando quelli in silicone per la pesca.

berga12 ha scritto: Funzia?

Il collaudo nell'impianto deve ancora arrivare, con gli strumenti tutto appare a posto. Ieri ho preparato i cavetti in solid core, finalmente mi sono arrivate le tags o clips che dir si voglia. Devo trovare un'idea per posizionare i connettori, non voglio che il cavo di collegamento al pre, divenga un veicolo per le vibrazioni.

Vorrei che nel funzionamento fossero rispettati alcuni principi di cui ho sentito a lungo parlare, farlo funzionare, almeno in senso generale, è relativamente facile, occorre bilanciare il rapporto fra gli elastici, il braccio e le sollecitazioni.

Megamind degli elastici sostiene determinate idee al riguardo della frequenza di risonanza e sulla cedevolezza delle sospensioni, ma qui nel braccio la cosa è decisamente complessa da applicare.

Prova a pensare alle sollecitazioni che subisce per via della trazione che l'attrito esercita sulla puntina e cosa risponde a tale sollecitazioni oltre all'inerzia del braccio, qui, nel link al suo forum, si vede una intera batteria di elastici che dovrebbe opporre una resistenza piuttosto robusta in senso orizzontale:

http://www.mosshifi.com/forum/viewtopic ... t=50#p1078

berga12 ha scritto:
per l´azimuth usi ancora un elastico, non vai in contrasto con gli elastici sulle 4 colonne? facendo diventare la regolazione instabile?...

No, non contrasta ma interagisce, se lo carichi molto, sgravi gli elastici tesi orizzontalmente, può servire tale regolazione nella messa a punto, ma è più facile da capire attuando le regolazioni col braccio in funzione che descriverlo.

Allora ci sono su tutto, ho visto il video ma...

ulteriore domanda.... quel filo che tiene l'anello al platorello pesante con la bolla, è scorrelato dall'elastico superiore che regola l'Azimuth?



Ora, colonne portanti, pronte e tornite, le ho fatte di 15, ne ho 4 posso giocarmela, colonnette basse per sostenere fatte in inox più piccine,80mm,anche queste le posso alzare.


Ora devo chiedere a mio padre di prepararmi al tornio una Base tonda da un blocco di qualcosa (l'ottone che ho è piccolo e non ha una bella forma), e poi l'anellino in cui infilare il braccio e il piattino pesante con le brugole e dove c'è la bolla.

Poi rubo la testina dal thorens.

UFF!!!! datemi ore!

berga12 ha scritto:Allora ci sono su tutto, ho visto il video ma...

ulteriore domanda.... quel filo che tiene l'anello al platorello pesante con la bolla, è scorrelato dall'elastico superiore che regola l'Azimuth?

!

Il filo è praticamente inestensibile e rigidamente collegato al platorello, l'elastico si trova sullo stesso asse per comodità, ma puoi tranquillamente non usarlo e alzare ( o abbassare) il punto di attacco dei vari elastici laterali.

ok, e che filo hai usato? metallo? nylon/pesca? cordina?

Fibre tratte da un pezzetto di cima utilizzata in nautica, dyneema / spectra, l'anima è in polietilene. Tali fibre sono molto più sottili di un capello ed hanno caratteristiche meccaniche incredibili, stanno sostituendo il Kevlar in molti usi.

nullo ha scritto:Fibre tratte da un pezzetto di cima utilizzata in nautica, dyneema / spectra,

se vi servono delle cordicelle sottili già pronte, cercate i "cavi" per gli aquiloni acrobatici!

http://www.google.com/search?q=cavi+dyneema+aquiloni

Piccoli test per fare esperienza, in gioco il rapporto fra massa, cedevolezza e altro, notare che il braccio lavora prima sulla parte più esterna del disco, poi su un punto a circa 2/3; il supporto viene pesantemente eccitato per verificare come si comporta il sistema di sospensione. Questi due punti sembrano sollecitare il punto di snodo in maniera diversa, indubbiamente cambia l'angolazione degli elastici, ma c'è dell'altro.

Niente che abbia la pretesa di essere scientifico come metodo, ma qualcosa che comunque rende più di mille parole:

Braccio leggero, elastici molto cedevoli sul supporto del punto di snodo ( paura!):

http://www.youtube.com/watch?v=Kob6Fb32LmA

Braccio leggero, elastici più robusti, situazione ancora critica:

http://www.youtube.com/watch?v=dSJ8twzHytg

Braccio con massa aumentata ed elastici molto cedevoli:

http://www.youtube.com/watch?v=BjXvtx71eYE

Quale sarà il limite massimo raggiungibile dalla massa?

Gli elastici usati da Russo, ma sopratutto quelli usati da DrPaolo nel gira rosso citato all'inizio di questa discussione, sembrano far pensare a masse veramente rilevanti. L'unica maniera per raggiungere bassa frequenza di risonanza e basso smorzamento con elastici dall'apparenza robusta e lunghezza veramente esigua, es:



Tale massa, occorre ricordalo, deve rapportarsi anche con l'elastomero che agisce direttamente sull'equipaggio mobile delle testina, le ondulazioni del disco caricano il braccio e tale energia finisce per gravare su cantilever e relativo sistema di ammortizzazione.

C'è inoltre il problema di rendere solidale al tubo e opportunamente distribuita tale massa aggiuntiva.

...riempire completamente il tubo del braccio della solita sabbia/talco/ecc? Otterresti massa e smorzamento in un colpo solo. Ma occhio ai momenti di inerzia, povera testina...

UnixMan ha scritto:...riempire completamente il tubo del braccio della solita sabbia/talco/ecc? Otterresti massa e smorzamento in un colpo solo. Ma occhio ai momenti di inerzia, povera testina...

nullo ha scritto: opportunamente distribuita tale massa aggiuntiva.

Attenzione, prova a pensare che l'insieme lo puoi vedere da più punti di vista, se consideri il tutto come un pendolo, la massa la concentri sul punto di snodo e non hai sollecitazioni particolari sul cantilever... sempre che non diamo robusti colpi come mi hai visto fare e, nonostante ciò, la osservazione diretta non sembra rilevare comunque problemi di sorta (magari faccio un video centrato sul cantilever). In pratica, anche nelle condizioni peggiori, il sistema non arriva mai a spostarlo in maniera preoccupante.

Prendi in considerazione, per quanto riguarda la frequenza di risonanza del sistema braccio/testina, che dobbiamo ragionare sulla massa equivalente.

Sta suonando.

Non ho capito perché, ma devo mettere a massa anche il supporto oltre al braccio, altrimenti ronza.. e qualcosa ancora si sente. I solid core da 0,25 sono un po' troppo robusti, 5 cavetti disturbano, occorrerebbe ridurne il diametro.

Appena sistemo un poco le cose e trovo la maniera di fare un arm lift, provo con una testina decente, ma già adesso mi pare che ci sia ciccia a sufficienza.

Ronza...uhm,mi dicevi che i fili sono esterni al tubo di Alu e paralleli giusto? metterli dentro intrecciati? Parli di 5 per via della massa dico bene?

in teoria se il supporto é isolato non dovrebbe crearti problemi, in pratica se i fili ci passano accanto lui funge da punto di massa con uno "0" diverso dalle altre, e per via dei seppur piccoli campi magnetici generati si crea disturbo.

se il supporto fosse in materiale isolante, tipo teflon o legno non dovresti avere il problema. uhm...

Intrecciati hanno più forza, inoltre non voglio iterazioni tra loro. Posso provare a metterli dentro il tubo, ma sempre ben distanziati, ieri ho preso del termoretraibile di piccolo diametro da usare eventualmente come guida, ma deve esserci qualcosa di altro che devo ancora capire.

Il supporto è di alluminio, non dovrebbe creare problemi magnetici, deve essere pesante e smorzato il teflon non mi pare adatto e pure il legno.

Per il collegamento cavetti/cordone, ho usato un DIN 5 poli, quello non dovrebbe creare danni, ma il tutto è ancora abborracciato, vedremo quando avrò fatto ordine. Pure il gira, che è un Aiwa riciclato per questi veloci test, potrebbe crear casini, era dotato servomeccanismi ed altro per il braccio tangenziale con controllo ottico, ho tolto il braccio, ma l'elettronica è ancora presente, puó darsi che arrivino disturbi anche da lì.

Nonostante tutto, mi pare che i suoni siano netti come non lo sono mai stati, se trovo il tempo, vedo di fare qualche passo avanti, ma con doverosa calma, vorrei cercare di capire almeno in parte quello che succede ad ogni cambiamento posto in essere.

Ho fatto un leggero cambiamento nella disposizione degli elastici, ora l'equilibrio mi sembra ottimale, tutto molto cedevole, sul piano verticale l'oscillazione sembra davvero a frequenza molto bassa, ad occhio direi al massimo 2 Hz, e pure su quello orizzontale le cosa vanno piuttosto bene, questo anche grazie a massa aggiunta in piombo distribuita, spero, a dovere.

Non si vedono dondolii di sorta e/o strane oscillazioni, inoltre il cantilever non mi pare subisca particolari stress, dovute alle eventuali piccole ondulazione presenti sul disco.

Tornando ai cavetti, col disco liscio, si vede bene quali spinte siano in grado di creare a seconda di come li si dispone, anche facendo fare loro una curvatura molto morbida, durante lo spostamento il carico esercitato cambia come se si caricasse una molla, si deve fare attenzione, meglio ridurre il diametro.

Il litz si troverebbe di diametro adatto, ma io l'ho sempre visto argentato e il rame argentato NON mi piace. Se siete a conoscenza di qualche venditore che ne possiede in normalissimo rame, segnalatelo.

Per la mia poca esperienza, il litz si comporta abbastanza bene, un pelo meglio il solid core, ma fare un ulteriore test, non sarebbe certo un problema.

capito, allora probabilmente é un pochino di porcheria portata dall´elettronica esistente. Staccarla e tenere solo il motore fisso?

Adesso provo a misurare quel filino da bobine che mi hanno dato e ti dico quant´é.

il filo per i tweeter potrebbe essere la soluzione ideale, solo che me li producono lontani e non so se riesco a reperirne una rolla.

Provo a sentire a dicembre che vado in Polonia se posso prelevarne qualche metro, quello dovrebbe essere pari ad un capello o poco piú.

berga12 ha scritto:capito, allora probabilmente é un pochino di porcheria portata dall´elettronica esistente. Staccarla e tenere solo il motore fisso?

No, non vale la pena, è un poco più di un giochino compatto che tengo a disposizione per questi test, la scheda di controllo è unica per motore DD del piatto e quello del braccio, sarebbe difficile distinguere dove tagliare.

berga12 ha scritto:
Adesso provo a misurare quel filino da bobine che mi hanno dato e ti dico quant´é.

il filo per i tweeter potrebbe essere la soluzione ideale, solo che me li producono lontani e non so se riesco a reperirne una rolla.

Provo a sentire a dicembre che vado in Polonia se posso prelevarne qualche metro, quello dovrebbe essere pari ad un capello o poco piú.

Io avevo svolto delle bobine da TW economici da auto, ne trovi dagli installatori di car audio, quelli di serie difficilmente li riciclano. Erano, ad occhio, di metà diametro; rimangono leggeri residui di colla, così quando ho visto da un amico quella bella bobina di filo da 0,25 mm., ne ho approfittato, ma penso che tornerò indietro.

per quello ti dicevo che cercheró in un paio di settimane di portare a casa un po di filo, perché noi facciamo i tw di serie delle Auto....