www.audiofaidate.org

http://moss.forumup.it/viewtopic.php?t= ... b8eab97515

... ma come diavolo si incolla il piombo? Ci vorrebbe qualcosa di meglio di un pò di blue tack!

Ho i casa del lamierino da circa 1mm., potrei fare più strati, se mi aiutate , poi vi racconto come è andata.

..piccolo OT, ho trovato il talco a buon prezzo, sacchi da 25 Kg., circa 50 euro al quintale, qualche problema perchè un grossista e quindi occorrerebbe una partita IVA, ma si dovrebbe superare il problema...

Ciao, Roberto

Ciao Roberto,

avevo proposto in vibratorio delirio tempo fa, di fare un impasto di silicone e pallini di piombo ... il silicone alla fine si stacca dai componenti senza insozzare molto.

Ricordo che Olimpia usa spalmare i cap di una bella mano di bitume (non sono sicuro), ricordo pure polemiche attorno all'argomento.

Sinceramente, leggere che modifiche di questa entità, che a prima vista sembrano banali, possano portare benefici così sorprendenti, come leggevo nei messaggi che citavi, mi lascia sempre un pò perplesso. Sarà che non ho l'orecchio fine.

Prima o poi proverò.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Non sono mai riuscito a fare un incollaggio strutturale piombo/piombo, neppure decappandolo con fluborico o carteggiandolol
Usando colle forti tipo epossidiche o poliuretaniche (tipo Extreme) basta divaricare leggermente le due lamine, e l' incollaggio si apre (peeling). Questo perchè 'cede' lo straterello superficiale di piombo, che preferisce stare attaccato alla colla e si stacca dalla massa del piombo.
Diverso è il caso di attaccare una lastrina di piombo su una superficie rigida. Migliaia di gommisti equilibrano le ruote appiccicando del piombo con un biadesivo. Quindi la strada sarebbe questa; il problema è che se l' integrato scalda parecchio, così facendo scalderà ancora di piu'. Questo non fa bene al componente, ma meno ancora al biadesivo - che prima o poi si spappola.
Il problema termico è quindi da tenere presente. Se il componente non scalda, ti suggerisco direttamente l' uso dei contrappesi da gommista, che hanno già un biadesivo di alta qualità applicato.
Mauro

E se usi il bostik?

Saluti:
Francesco

Hola All!

Io ho incollato con successo dei fogli di piombo all' interno di un
contenitore di legno usando il bostik superchiaro e devo dire che per
ora NON si sono staccati; anche i particolari di piombo incollati sul
piombo sono riuscito ad incollarli con il superchiaro, anche se in tale
caso e' un po piu' difficile perche' la porosita' del legno fa si che la
colla si asciughi comunque in qualunque condizione, al contrario del
piombo su piombo dove invece l' asciugatura all' interno e' pressoche'
impossibile (quindi vale la solita regola dei due strati sottili lasciati
preasciugare in aria libera e poi messi assieme pressando accuratamente.


Ciao!
Fabio.
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La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
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La colla denominata ARTIGLIO?

domando:
visto che il piombo fonde a 180 gradi, mi pare, e se non si tratta di cercare una completa coesione di tutta la superficie, non basta sciogliere un poco di piombo e puntinare i fogli da far aderire? Tipo punti di elettrosaldatura?
Lo spessore lo si riduce poi con la mazzetta, no?

Che poi, scusate: se riuscite a raggiungere una qualità ragionevole in tutti gli elementi della catena, NON E' poi impossibile capire che il pianoforte è uno strumento percussivo ecc ecc. ecc ecc. ecc, ecc,
Tanto per essere chiari, e NON sto parlando di risultati di poco conto, a dare un quadro fedele del contenuto del cd, ci riesce perfino un MINIBAX, dotato di un operazionale discretamente performante da 3 euro. Fossi in voi lascerei un attimo perdere l'ampli finale, e passarei 3 o 4 mesi ad accanirmi sulla sorgente e sui cavi e sulla sezione pre dell'impianto in questione. A quel punto avrà un senso trasformare l'impianto in una fucina.
E provate stò cavolo di borotalco.


Saluti

R.R.

Calma e gesso..ehm talco

Ora è vero Riccardo quel che dici ma, comincia col talco ed il pianoforte è un pò più percussivo, ieri ho provato gli elastici, ancora un pò più, sospendiamo od aumentiamo in altra maniera la reazione inerziale nel tw, nel mid...ecc. ecc. ancora una volta di più

Deve essere chiaro che gli affinamenti arrivano alla fine, dopo tanta sostanza, non dobbiamo pensare il contrario.

Se i madornali problemi di vibrazioni sono attenuati dove si fa maggiormente sentire l'intervento...ecco apparire l'importanza di quelli secondari, che avranno modo di far vedere il loro vantaggi, ripeto, anche se dovrebbe essere ovvio, si parte dalle cose più evidenti e si prosegue. Non confondiamo 1% con lo 0,1%, ma prova a sommare tanti 0,1%...... , Se tu lavorassi in F1 partiresti dalle vibrazioni dell'antenna per le trasmissioni?.. ma alla fine del lavoro ci sarà spazio anche per quella.

Russo dice espressamente che non è riuscito a trovare il fondo ( leggi dettagli in trapsrenza), con la somma di tutti i suoi accorgimenti, noi dobbiamo ancora iniziare...

Tornando al discorso iniziale, anche sui tubi di segnale due parti di piombo strette con due fascette potrebbero dire la loro, purchè si lasci all'aria la maniera di muoversi intorno.

Sulle parti che scaldano è opportuno usare attenzione, ma ce ne sono tante su cui si può lavorare con tutta tranquillità.

avevo proposto in vibratorio delirio tempo fa, di fare un impasto di silicone e pallini di piombo ... il silicone alla fine si stacca dai componenti senza insozzare molto.

Ricordo che Olimpia usa spalmare i cap di una bella mano di bitume (non sono sicuro), ricordo pure polemiche attorno all'argomento

Gluca, senza dover spalmare niente ( solo la terribile puzza), in edilizia esistono pellicole bituminose adesive, con accoppiato alluminio o rame, io li ho già usati sui cap, e qualcosina fanno sentire, certo che il piombo dovrebbe far di meglio. Non credo che il silicone vada bene, occorre qualcosa di più rigido se vogliamo tirar fuori il massimo dall'accoppiamento col piombo.


Ciao, Roberto

Il piombo fonde a 327°C

Visto che il Piombo sopra un ic non è sollecitato a trarzione, proverei con l' epossidica; se il componente scalda leggermente userei l' acciaio liquido (che è sempre epox, ma caricato con metalli, quindi termicamente meglio conduttivo. Se scalda parecchio non ci incollerei sopra nulla.
Mauro

Calma e gesso..ehm talco

Ho la tendenza ad essere cinico.
Cmq, non ho capito a fondo se nel discorso dell'ing. Russo esista una cura equamente distribuita fra la ricerca del meglio nel funzionamento propriamente elettronico degli apparati, oltre all'applicazione di principi riguardanti la fisica meccanica.
La cosa non è di poco conto.
Roberto dicevi giusto tempo fa che il cesso a pedali può dare quel poco che da, ma: c'è qualche passo nelle teorie di Russo dove si parla SOLO e SOLTANTO di una certa particolare congruità tecnica delle elettroniche?


Saluti

R.R.

La teoria è semplice, dice: non cercare di accontentare l'orecchio, cerca l'errore..l'hai trovato, bravo!..ok!...ora hai i mezzi per cercarne uno pù piccolo e via così.

L'elettronica così come il diffusore, li scegli di conseguenza, anche questo sembra ovvio...ma non così non è

Ciao, Roberto

Mauro, ricordo che quando ero piccolo c'erano in giro una gran quantità di piombini che venivano usati dalle Poste, per i plichi, i pacchi, ecc ecc. Con mia nonna li squagliavamo in un pentolino per farci dei rudimentali pupazzetti, versando il piombo su un pezzo di mattone scavato.
Basta un pentolino inox. Colare il piombo su una mattonella, e martellare per avere la piastrina. No?

Il piombo fonde a 327°C

Visto che il Piombo sopra un ic non è sollecitato a trarzione, proverei con l' epossidica; se il componente scalda leggermente userei l' acciaio liquido (che è sempre epox, ma caricato con metalli, quindi termicamente meglio conduttivo. Se scalda parecchio non ci incollerei sopra nulla.
Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 05/02/2007 : 15:05:27

Saluti

R.R.

Certo.
Il piombo (con lo stagno) è il solo metallo comune ad essere facilmente fusibile. Non consiglio di fonderlo in casa, poichè i vapori di piombo sono abbastanza tossici ed è inutile andarsi a cercare grane.

Si può fondere facilmente all' aperto con un grogliolino di terracotta/ceramica/ metallo usando un fornellino da campeggio o quelle pistole a gas (di cui non ricordo il nome, si trovano normalmente in ferramenta). La fiamma ossidrica lo fonde in un istante.

Lo si può colare in una qualunque forma in un range amplissimo di materiali, dal cemento, al gesso alla ceramica, al metallo.

Mauro

Certo.
Il piombo (con lo stagno) è il solo metallo comune ad essere facilmente fusibile. Non consiglio di fonderlo in casa, poichè i vapori di piombo sono abbastanza tossici ed è inutile andarsi a cercare grane.

Si può fondere facilmente all' aperto con un grogliolino di terracotta/ceramica/ metallo usando un fornellino da campeggio o quelle pistole a gas (di cui non ricordo il nome, si trovano normalmente in ferramenta). La fiamma ossidrica lo fonde in un istante.

Lo si può colare in una qualunque forma in un range amplissimo di materiali, dal cemento, al gesso alla ceramica, al metallo.

Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 05/02/2007 : 16:35:57

e quindi, perchè incollarlo?
lo COLI SOPRA AGLI IC.....

Saluti

R.R.

..ehi qui c'è gente che lavora un pò di rispetto!

Una persona mi a detto di aver provato il PB sui tubi, notevoli vantaggi e notevole volatilità dei tubi finali, defunti poche ore dopo...

Se si adottano due semigusci avendo cura di non serrarli troppo e di lasciare girare un pò d'aria, pensavo che almeno quelli di segnale, non dovrebbero avere problemi, suggerimenti?... e sulle finali per chi le usa?

Ciao Roberto
PS
datemi una mano...è il nuovo test per Domenica, poi vi racconterò, come al solito....

Hola All!

Una persona mi a detto di aver provato il PB sui tubi, notevoli vantaggi e notevole volatilità dei tubi finali, defunti poche ore dopo...

Se si adottano due semigusci avendo cura di non serrarli troppo e di lasciare girare un pò d'aria, pensavo che almeno quelli di segnale, non dovrebbero avere problemi, suggerimenti?... e sulle finali per chi le usa?

Fare una colata unica di piombo in uno stampo alettato per la dissipazione
del calore e puciarci dentro la valvola con piombo ancora liquido per farlo
aderire bene al vetro?????
Ammesso che NON esploda il vetro per dilatazione termica, potrebbe
essere una valida soluzione per piombare le valvole in maniera stabile
e contemporaneamente fargli dissipare il calore.

Ad ogni modo, posso capire una piombatura sulle valvole iniziali, dove
qualunque vibrazione viene amplificata un sacco di volte e ripresentata
agli altoparlanti, ma ha senso fare la stessa cosa anche sulle valvole
finali, dove sono in gioco ampiezze elevate e segnali di pilotaggio "duri"???


Io il Pb l' ho sempre usato per altri scopi.....

Ciao!
Fabio.
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Per le valvole, ti sintetizzo cosa penserei di fare io quando, un giorno lontano, metterò mano al saldatore.

Il mio ragionamento segue questa strada:
a) grazie al vuoto le vibrazioni non si trasmettono dal vetro agli elettrodi
b) il calore si disperde attraverso il vetro
c) eventuali pressioni sonore captate dal vetro, possono essere trasmesse agli elettrodi attraverso la base del tubo
d) come sopra, ma derivanti dal telaio

Quindi io farei così:
1) proteggerei la valvola con schermo cilindrico, abbastanza (anzi, parecchio) largo. Rame ed alluminio ti schermano bene dai campi E, il Pb potrebbe essere una buona soluzione per tutto, tranne che che i magnetici (ma pazienza). Lo schermo aperto sopra per lo scambio dell' aria. Possibilmente qualche apertura alla base (meglio se ad anello) per fare camino e raffreddare il vetro ( tipo il sistema dell' amico Daniele Ansaloni ma in piombo; lui lo fa in vetro al solo scopo di protezione meccanica e termica)
2) se lo schermo è sufficientemente largo puoi metterci qualche smorzatore ad anello sul vetro della valvola
3) la base dello schermo la fisserei al telaio. Se la vedono loro a scambiarsi vibrazioni ed altre informazioni. A noi non interessa
4) la valvola (o meglio il suo zoccolo) lo monterei su una basetta ( dal carbon block ai compositi di tuo zio ai compositi piombo/tungsteno/gomma ) insieme a tutti i suoi componenti relativi. Una valvola, una basetta o quasi. Ogni basetta sospesa elasticamente dal telaio, sistema tappeto elastico. Sul perimetro della basetta (sui 4 lati) potresti fissare lateralmente degli anellini con vite (quelli classici da ferramenta) e farci scorrere dentro un UNICO elastico cedevole sufficientemente lungo.Ad ogni passata l' elastico è rinviato ad analoghi anellini posizionati sul telaio. Tipo legaccio delle scarpe. Il sistema ha un poco di attriti, ma neppure troppi (magari spruzzata di lubrificante siliconico o meglio al teflon sugli anellini)

In pratica:
- lo schermo protegge la valvola ed è a massa (elettrica e ''meccanica'')
- la valvola è su una basetta isolata e sospesa
- la valvola dissipa bene tutto il calore prodotto

Non so se serve, ma è un bel giochino. Se recuperi un poco di mumetal da un vecchio oscilloscopio, puoi anche metterci quello nel sandwich dello schermo (almeno sulle valvole del pre fono).... diventerà uno strumento utilissimo per studiare la radiazione del big-bang

La mia prima cazz.. del giorno l'ho scritta. Buon lavoro a tutti
Mauro

Eppure LUI in persona :

http://www.audiofaidate.org/forum/uploa ... 20Moss.jpg


..e non è uno che non provi qualche strada aternativa prima di decidere...

Mi lascia veramente perplesso, lo schermo così "fasciante", ma sti tubi sono così delicati se non dissipano grazie a molta aria intorno?...in fondo Ansaloni mette sotto vuoto i sottovuoto..

Ciao, Roberto

Conoscevo la foto. Ho sempre pensato che il layout fosse una simpatica presa per i fondelli. Mi rendo conto che non è così, per cui sono molto perplesso, anzi è una delle cose che mi lasciano piu' perplesso insieme alla questione del 17cm. Non tanto per le valvole fasciate, quanto per la totale 'apertura' del sistema ad ogni fonte di contaminazione E/H.
I miei montaggi volanti a scopo di prova e misure sono sempre risultati dei ronzator-soffiator-captator-amplificator di tutto, ma io non sono Russo. Naturalmente potrebbe aver fatto solo stadi ad impedenze relativamente basse.
Dal punto di vista termico probabilmente ha realizzato un perfetto contatto piombo /vetro, interponendo anche pasta conduttiva. Il piombo conduce piu' del vetro; quello che bisogna evitare sono i punti di non contatto, con relativa microcamera di aria. In qs. punti la dispersione di calore sarebbe limitata dalla trasmissione termica nell' aria inglobata, in assenza di ogni moto convettivo. Magari con piombo 0,5mm.

Il cilindro di Pb non deve essere saldato sul lato della giunzione x lasciare espandere il vetro. Magari un filo di epox per tenere fissa (+-) un estremità, interposizione di pasta conduttiva, poi arrotolamento a sigaretta del Pb sul vetro senza sovrapposizione. Le molle tengono fermo il tutto (+-) . Sacrifica una EL34.... o una 300B W.E. del 1941

Per quel che mi ricordo, il sistema Ansaloni era un cilindro di vetro praticamento aperto alla base e aperto sopra. Ne derivava la protezione della valvola ed un buon tiraggio. Una settimana fa il suo sito era bloccato da psw di accesso, provo a rivedere.

Mauro

la soluzione di Mauro mi pare ingegneristica, anche se non architettonica.
Qualcuno ricorderà San Sulpice, a Parigi.
Il gotico in cui la struttura è la forma, la sostanza, l'aspetto, il dogma, il metafisico. La struttura, non l'architettura.

E Renzo Piano, che l'ha copiata para para per il Beauburg. Il Senso, ha copiato, non la forma, che non c'è, perchè la struttura non si copia, si addatta allo scopo.

A parte l'OT, ricordo nitidamente alcuni datasheet di valvole dove si menziona la distanza minima di altri oggetti dal vetro della valvola, al fine di favorire la corretta dissipazione.
Un vecchio articolo di Chiomenti,su una valvola al mese?


Saluti

R.R.

Hola All!

Qui' sembra che si stia uscendo completamente dalla strada.....

A parte le soluzioni "artistiche" di appendere i componenti con elastici
per smorzare le vibrazioni e fare poi un groviglio di cavi tutti scoperti
in perfetto accordo con le norme di sicurezza e compatibilita'
elettromagnetica e con il buon gusto estetico ( cose in cui si potrebbe
anche chiudere un occhio nel prototipo ma che dovrebbero essere i primi dettagli di cui tenere conto in un prodotto finito ) e i problemi
dovuti alla dissipazione di calore, per prima cosa dovremmo rispondere
a queste tre domande:

- A COSA SERVE LA PIOMBATURA????
- QUANTO INCIDE NEL FUNZIONAMENTO GLOBALE DELL' APPARATO ????
- IL RAPPORTO PRESTAZIONI / PREZZO / FATICA / TEMPO / ESTETICA
E' VANTAGGIOSO????


Ora per favore NON venitemi a dire che coprendo di piombo le valvole
avete sentito dei miglioramenti nel microdettaglio, sugli archi, un suono
piu' frizzante e bla bla bla perche' NON e' assolutamente cosi' che si
possono giudicare miglioramenti tanto infimi del suono:

Un possibile metodo per iniziare la valutazione potrebbe essere quello di
mettere in cortocircuito gli ingressi dell' ampli sotto test, connettere
alle sue uscite dei carichi fittizi mettendo in parallelo uno strumento di
misura dell' ampiezza ( es oscilloscopio )

Per prima cosa misuriamo ed annotiamo il valore di tensione d' uscita
presente a vuoto (rumore e disturbi EM vari )

a questo punto, usando un altro amplificatore di pari potenza sonorizzare la stanza con le stesse casse che saranno destinate all'
ampli sotto esame, per rendere piu' veritiero il test l' amplificatore
sotto esame dovrebbe essere messo nella stessa posizione in cui
dovra' essere installato.

fonometro alla mano, regolate il volume per il massimo livello d' ascolto
ed effettuate nuovamente la misurazione all' oscilloscopio.


A questo punto si montano gli schermi provvisori e si rifanno le misure.


ora, con un po di matematica possiamo ricavare l' incidenza percentuale
che avranno i disturbi EMI e le vibrazioni sul suono e quanto le nostre
schermature provvisorie sono riuscite ad attenuare/accentuare il
problema; per rendere il risultato piu' veritiero dovremo convertirlo in
decibel.
I piu' pignoli potrebbero usare un generatore si segnale sinusoidale
per pilotare l' amplificatore ausiliario e stilare un grafico della
microfonicita' in base alla frequenza (occhio a NON sfondare le casse!)


a questo punto, dati e curve alla mano, rispondiamo alle domande:

- A COSA SERVE LA PIOMBATURA????
- QUANTO INCIDE NEL FUNZIONAMENTO GLOBALE DELL' APPARATO ????
- IL RAPPORTO PRESTAZIONI / PREZZO / FATICA / TEMPO / ESTETICA
E' VANTAGGIOSO????


Scusate se ho messo il bastone tra le ruote ma quando ci vuole ci vuole!
(PS: tra tutti quelli che sono venuti a Carnate io sono stato l' unico a
NON aver ascoltato l' amplificatore prima di portarlo, l' avevo finito la
notte prima e mi sono dovuto fidare delle sole misure strumentali.....
ha funzionato egregiamente! ) :p

Ciao!
Fabio.
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Hai tantissime ragioni, ma se prendi un ampli inizio anni 80 e lo confronti strumentalmente con un ampli fatto dal solito guru nelle notti di luna piena, tutti i parametri strumentali sono a favore del Sony dell' 82.
Ma proprio tutti, e questo qualche dubbio potrebbe farlo venire.
Mauro

Fabio non hai messo il bastone fra le ruote, vuoi solo misurare ( ad orecchio) miglioramenti di ampiezza minima ( per quanto molto importanti), mentre sei alla festa del Santo Patrono del paese. Hai troppo rumore..e lascia stare l'oscilloscopio, per una volta.

Non si può partire dal fondo!

Se e quando avrai fatto tutti i passi necessari per dar modo a quelle grandezze di diventare significative, nel tuo contesto, parlerai con cognizione di causa, altrimenti, purtroppo, sono chiacchere non attinenti.

....come diresti tu, quando ci vuole ci vuole!

Ciao, Roberto

Scusate, per non andare continuamente OT nei diversi thread:

APRIAMO UNA DISCUSSIONE APPOSITA?

"misure: hanno senso?"



_________
Piergiorgio

Buona idea. Lo chiamerei però solo ''Misure'', altrimenti non penso che un senso riusciremo mai a trovarlo e sarebbe drammaticamente deserto
Mauro

Hola Nullo!
Hola All!

Fabio non hai messo il bastone fra le ruote, vuoi solo misurare ( ad orecchio) miglioramenti di ampiezza minima ( per quanto molto importanti), mentre sei alla festa del Santo Patrono del paese. Hai troppo rumore..e lascia stare l'oscilloscopio, per una volta.

Non si può partire dal fondo!

Se e quando avrai fatto tutti i passi necessari per dar modo a quelle grandezze di diventare significative, nel tuo contesto, parlerai con cognizione di causa, altrimenti, purtroppo, sono chiacchere non attinenti.

....come diresti tu, quando ci vuole ci vuole!

Innanzitutto io NON voglio assolutamente piombare le valvole del mio
amplificatore e netantomeno andare a misurare la microfonicita' delle
sue valvole ( che nel mio caso sono tutte attraversate da segnali
comunque discretamente ampi da rendere assolutamente inudibili
in altoparlante i tamburellamenti con le unghie sulle preamplificatrici )

NON e' tecnicamente sbagliato rendere antivibranti le valvole proprio in
virtu' della loro possibile microfonicita', del resto molti produttori di
apparecchiature valvolari avevano usato zoccoli antimicrofonici su molle
per le valvole attraversate dai segnali piu' deboli.


Quello che invece volevo puntualizzare, e qui senza possibilita' di essere
smentito da tutti i frequentatori di questo gruppo che possono vantare
una qualche sorta di preparazione tecnica, e' la seguente:


SE e' possibile notare una differenza nel suono di un amplificatore prima
e dopo una determinata modifica allora questa differenza DEVE essere
anche misurabile mediante uno strumento di misura idoneo.

SE NON e' possibile MISURARE una differenza di risposta allora la
differenza di suono percepita dall' orecchio e' solo frutto di
autosuggestione.

Dico questo anche in virtu' del fatto che ne l' orecchio ne la parte di
cervello che ha il compito di elaborare l' informazione acustica sono
delle macchine perfette, hanno anche loro delle ingenti limitazioni e
notevoli tolleranze, inoltre tendono ad adattarsi nel lasso di breve tempo
a situazioni estremamente differenti.

Anche gli strumenti di misura, sia ben chiaro, hanno delle limitazioni e
delle tolleranze, ma il livello tecnico degli strumenti attuali ha superato
di gran lunga le prestazioni dell' orecchio, tant'e' che al contrario e'
possibile MISURARE dei miglioramenti o peggioramenti nel segnale senza
che l' orecchio si possa minimamente accorgere degli stessi.

e lascia stare l'oscilloscopio, per una volta.

Perche' mai, almeno con amplificatore a livello d' ingresso zero
l' oscilloscopio ci puo' essere veramente di grandissimo aiuto.
Chiaramente tentare di misurare la microfonicita' delle valvole
con un oscilloscopio e segnale d' ingresso all' ampli presente e'
pressoche' impossibile, ma in quel caso puoi sempre affidarti ad
altri strumenti di misura (distorsiometro BF o sistemi di misura
differenziale ad esempio)

Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
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Ciao

Sono Franco quello del piombo.

http://moss.forumup.it/viewtopic.php?t= ... b8eab97515

Girovagando per la rete ho trovato questo adesivo con buona conducibilità termica, è su www.rs-components.it si trova digitando il codice rs 155-8320, potrebbe fare al caso nostro. Il BlueTack per il momento regge alla grande e i componenti trattati non sembrano avere problemi anche dopo svariate ore di funzionamento ininterrotto (ma come si fa a saper se sono in sofferenza?). Leggendo questo intervento però

Il piombo fonde a 327°C

Visto che il Piombo sopra un ic non è sollecitato a trarzione, proverei con l' epossidica; se il componente scalda leggermente userei l' acciaio liquido (che è sempre epox, ma caricato con metalli, quindi termicamente meglio conduttivo. Se scalda parecchio non ci incollerei sopra nulla.
Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 05/02/2007 :  15:05:27

non ho capito perchè, se il componente scalda parecchio Mauro non ci incollerebbe niente, visto che un pezzetto di piombo può essere assimilabile ad un piccolo radiatore passivo, va bene che il piombo non ha una grande conducibilità termica ma conduce meglio dell'aria.
Se fossi così gentile da spiegarmelo te ne sarei grato.

Altra domanda, come si può sapere se un componente scalda parecchio, a meno che non sia dotato di dissipatore?

Grazie e scusate per le mille domande.

Franco

Franco, naturalmente benvenuto.
La colla del link mi sembra ottima per lo scopo.


Per il resto, un dissipatore metallico ''dissipa'' correttamente quando la sua superficie combacia perfettamente con la superficie dell' oggetto da raffreddare. Le normali superfici sia da stampaggio plastiche (come i contenitori degli IC e dei transistor plastici), sia da lavorazione metalli, non sono certamente idealmente liscie. Accoppiando un transistor ed un dissipatore normalmente rimangono delle zone di NON contatto, in cui esiste aria. Per migliorare lo scambio si usano normalmente le paste termoconduttive; si mette un velo sottilissimo (non troppo) e poi si premono fra loro il dissipatore e il transistor, compiendo un movimento rotatorio per distribuire bene la pasta ed eliminare (nel possibile) le bolle d'aria.
Il piombo difficilmente è perfettamente liscio, è molto malleabile, e molto spesso è leggermente ondulato. Mi sembra difficile, in queste condizioni, sperare di avere un buon contatto termico (non impossibile, però).
Il vero motivo per cui consigliavo di non incollare lamine di piombo sopra IC caldi era però dovuto alla possibilità che il calore dell' ic rammollisca la colla e che il pezzo di piombo si stacchi. Ora, il piombo conduce male ma conduce. Un pezzetto di piombo conduttivo che se ne va in giro per un ML, o altra costosissima elettronica, non è forse il massimo.
Diciamo che mi sono espresso in maniera confusa. In generale ho avuto brutte esperienze con l' incollaggio del piombo e tendo a diffidare della tenuta nel tempo dell' adesione.
Mauro

Buongiorno Mauro

Grazie per il benvenuto e per la delucidazione.

Franco

One step beyond..

SPETTACOLARE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



..sperando che no si inneschi la solita tiritera dei fantasmi....

L'insieme dei passi fatti finora è il miglior investimento fatto nell'ultimo anno.

La crescita della dinamica è in continuo aumento, posso permettermi di abbassare ancora il volume e godermi tutto il contrasto dinamico.

Voi che avete la strumentazione provate a misurare, così vediamo se troviamo corrispondenze...

Io intanto mi lecco i baffi....

Ciao, Roberto

Meno male che non più manco una valvola...
Permettimi 2 domande:
1) dove hai preso il piombo? (intendo presso quale tipo di venditore)
2) cosa hai interposto fra PB e vetro?
3) e se si trattava di 300B o 2a3, oppure le valvole a cipolla?

One step beyond..

SPETTACOLARE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



..sperando che no si inneschi la solita tiritera dei fantasmi....

L'insieme dei passi fatti finora è il miglior investimento fatto nell'ultimo anno.

La crescita della dinamica è in continuo aumento, posso permettermi di abbassare ancora il volume e godermi tutto il contrasto dinamico.

Voi che avete la strumentazione provate a misurare, così vediamo se troviamo corrispondenze...

Io intanto mi lecco i baffi....

Ciao, Roberto




Originariamente inviato da nullo - 11/02/2007 : 13:59:29

Saluti

R.R.

Il piombo è da 1 mm., lo trovi dai lattonieri, dovrebbero averlo fino ad 1,2mm, me lo ha portata a casa un amico, non posso lamentarmi.

Per le cipolle, esiste sempre in lattoneria, PB ondulato ( ma è di spessore più sottile), fai conto di vedere l'ondulato del cartone da imballo, lo puoi conformare facilmente come vuoi.

Provao sugli IC, vedrò di fare lo stesso.

Ciao, roberto

Ti sei dimenticati di dirmi se hai usato una pasta termica. Notavo inoltre che il piombo in lamina con cui hai circondato la valvola non copre l'intero perimetro..(Mauro non approverebbe)
Riguardo agli IC, di praticabili nel mio impianto ne ho 5, mi pare, ma sono già appesantiti con dissipatori. Proverò, più avanti cmq, ho giusto in mente il materiale adatto..
grazie

Il piombo è da 1 mm., lo trovi dai lattonieri, dovrebbero averlo fino ad 1,2mm, me lo ha portata a casa un amico, non posso lamentarmi.

Per le cipolle, esiste sempre in lattoneria, PB ondulato ( ma è di spessore più sottile), fai conto di vedere l'ondulato del cartone da imballo, lo puoi conformare facilmente come vuoi.

Provao sugli IC, vedrò di fare lo stesso.

Ciao, roberto


Originariamente inviato da nullo - 11/02/2007 : 14:35:58

Saluti

R.R.

Io si che approverei. Mi sembrava di averlo detto, ma forse no..
Risolve i problemi di dilatazione, in compenso costringe all' uso di una molla (come fa Russo) o di un o-ring in viton.
Sara interessante verificare la durata delle valvole di potenza; credo sia difficile fare ipotesi sul regime termico. L' unica sarebbe usare una telecamera IR e riprendere la valvola dall' alto.

Comunque un grande lavoro di Roberto.
Non ho però capito se il Pb sulla valvola di segnale ha portato (di suo) a qualche vantaggio?
Mauro

Non ho però capito se il Pb sulla valvola di segnale ha portato (di suo) a qualche vantaggio?

Sì Mauro, il one step beyond, era inteso in tal senso.

E' difficile spiegare che il tutto va ad integrarsi e che se uno solo dei passi può creare problemi di sbilanciamento, l'intero percorso rappresenta una vera rivoluzione.

L'impianto è decollato letteralmente, gli amici con cui mi sono sempre divertito a scambiare pareri e rivaleggiare, sono allibiti, il confronto coi loro costosi ma terrestri accrocchi è improponibile...

Prima, non ti dico le prese in giro ed ora tutti a chiedere da dove si comincia il nuovo cammino

Ciao, Roberto

One step beyond..

SPETTACOLARE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



..sperando che no si inneschi la solita tiritera dei fantasmi....

L'insieme dei passi fatti finora è il miglior investimento fatto nell'ultimo anno.

La crescita della dinamica è in continuo aumento, posso permettermi di abbassare ancora il volume e godermi tutto il contrasto dinamico.

Voi che avete la strumentazione provate a misurare, così vediamo se troviamo corrispondenze...

Io intanto mi lecco i baffi....

Ciao, Roberto




Originariamente inviato da nullo - 11/02/2007 :  13:59:29

Bravo bel lavoro, ora per stare più tranquillo occorre mettere della pasta conduttiva (meglio se agli ossidi metallici) tra vetro e piombo.
Ciao

Franco

..ho piombato anche i tubi del DAC, quando avrò assorbito la botta passerò agli IC..

Oggi ho pianto ascoltando musica...... ho quasi 45 anni.... ed ho pianto davanti allo stereo, ascoltando degli stupefacenti cori ripresi in chiesa.


No ho più vocaboli, devo resettarmi come è successo col franco Francese quando passò dal vecchio al nuovo, che so, dividere per 1000, perchè non saprei più cosa inventarmi.

Roberto

PS Ho messo un pò di grasso al silicone al silicone fra tubo e pb, non sembrano esserci apprezzabili differenze di temperatura fra i due. Il DAC rimarrà senza copertura.

IMHO
abdrebbero fatte varie prove con lamierini di diverso materiale
cosi da dividere l'effetto schermante da quello solamente smorzante
io proverei con dei fogli di rame e poi con dei fogli di antirombo/sughero ad esempio....

marzio

Potreste verniciare di nero l'interno della parete di piombo a contatto col vetro...magari dissipa meglio

Marco

Potreste verniciare di nero l'interno della parete di piombo a contatto col vetro...magari dissipa meglio

Marco


Originariamente inviato da titano - 12/02/2007 :  13:45:02

ragazzi se puo essere utile io tempo fa su consiglio di stefano che scrive su audiocostruzioni, ho smorzato le mie valvole con dei gusci di carbon block e poi per le interferenze collegati a massa, risultato spettacolare.......

...e poi con dei fogli di antirombo/sughero ad esempio.....

Originariamente inviato da marziom - 12/02/2007 :  13:39:58

Sulle valvole, spero di no????
Ciao Mauro

Io eviterei anche il rame liscio...a meno di non verniciarlo

Qualcuno sa cos'è un vaso di Dewar??

Marco

In uno ci tengo l' azoto liquido, nell' altro lo champagne in fresco nelle calde serate estive.
Mauro

Qualcuno sa cos'è un vaso di Dewar??
Originariamente inviato da titano - 12/02/2007 : 14:05:47

Il cd. (volgarmente) "termos" o "thermos"?

--- --- ---
Ciao, Luca

Lasciate stare il rame, è la meccanica che influisce, ed il PB vi da garanzie superiori...


Quel santuomo di Russo ha fatto sperimentazioni di quel tipo per anni e ce le REGALA :p ..... prima di provare alternative, non sarebbe più sensato provare ciò che è gia stato fatto e poi passare ad altro quando si ha già in tasca un risultato ed il conseguente giudizio di valore?

Ciao, Roberto

In uno ci tengo l' azoto liquido, nell' altro lo champagne in fresco nelle calde serate estive.
Mauro


Originally posted by MBaudino - 12/02/2007 : 14:08:58

Ahahahha...si ok è il termos.
E come funziona? E perchè dico che sarebbe da valutare quanto riflettenti sono le superfici a contatto col tubo???

Mica ne sono sicuro...io però un pesierino lo farei...

Marco

la mia indicazione è proprio per avallare il risultato ottenuto....
... vorrei capire quanto influisce la schermatura rispetto allo smorzamento..............

marzio

Lasciate stare il rame, è la meccanica che influisce, ed il PB vi da garanzie superiori...


Quel santuomo di Russo ha fatto sperimentazioni di quel tipo per anni e ce le REGALA :p ..... prima di provare alternative, non sarebbe più sensato provare ciò che è gia stato fatto e poi passare ad altro quando si ha già in tasca un risultato ed il conseguente giudizio di valore?

Ciao, Roberto


Originariamente inviato da nullo - 12/02/2007 :  14:14:19

Nei Dewar seri, quello dell' azoto liquido, le pareti sono riflettenti per riflettere la radiazione ir (in pratica il calore) Quello che però fà la differenza, rispetto ad un vaso in vetro metallizzato, è la doppia parete che crea un intercapedine dentro la quale viene fatto il vuoto. Ora, il vuoto non conduce i suoni, ma neanche il calore (o meglio, non disperde calore per conduzione,che è comunque la causa primaria di trasmissione del calore nei normali sistemi. ) L' accoppiata vuoto- pareti riflettenti crea un ottimo isolamento termico . Quindi l' interno del vaso non disperde calore verso l' esterno (e viceversa), e lo champagne mi rimane fresco (ma anche il Traminer).
Nel caso della valvola piombata, mi sembra però che i meccanismi siano un poco diversi. Vetro/piombo scambiano per conduzione, poi il piombo scambia con l' aria essenzialmente per moti convettivi (oltre ad irraggiamento e conduzione). La presenza delle bolle d' aria, o comunque un velo d' aria tra vetro e piombo, forma delle camere di aria statica, in cui o scambio è praticamente solo per conduzione (che nell' aria non è gran chè)
O no?
Mauro

Mauro...ma secondo te tutta l'energia termica dissipata tra anodo e filamento viene dispersa dal vetro? O forse è solo una quota parte di quella trasmessa solo per irraggiamento verso l'esterno? (a meno di non avere a che fare con valvole di trasmissione ad alta potenza, che hanno l'anodo immerso in acqua deionizzata e che trasferisce il calore principalmente per conduzione e convezione, nei tubi sotto vuoto l’unico modo in cui componenti trasferiscono energia verso l’esterno è tramite irraggiamento).

Nei tubi di potenza per poter pensare ad un montaggio ravvicinato degli stessi senza avere problemi di smaltimento di calore, si deve montare i tubi in modo tale che gli anodi si interfaccino tutti sul lato più corto...questo perchè molta energia viene semplicemente irradiata e solo una quota parte di questa viene deflessa dal vetro (che non è "trasparente" all'irraggiamento ad IR....ecco perchè si scalda...) che la dissipa per conduzione e convezione (principalmente la seconda in campo fluido).

Anche gli stessi collegamenti dei pin servono per dissipare calore, infatti gli ingegneri che avevano veramente a che fare con questi dispositivi in campo militare dimensionavano le giunzioni al circuito pensando anche alla dissipazione termica dovuta al trasferimento di calore dai pin.

Ora...il termos. La camera sotto vuoto inibisce i fenomeni di trasferimento di calore per conduzione e convezione. Come per l'anodo immerso nel vuoto. Per evitare dispersione di calore (energia termica), basandoci sulle leggi di Lambert, si deve circondare il corpo irraggiante con una superficie perfettamente riflettente. In questo modo solo una minima parte di energia viene trasmessa, la sola quota parte non riflessa dalla superficie.

Se al tubo metti un cappuccio di materiale riflettente la parte di energia che dovrebbe disperdersi nello spazio dopo essere stata deflessa dal bulbo torna indietro. Il bulbo si scalda ancora di più e tu nel mentre peggiori la dissipazione con una superficie che si frappone tra l'aria e la superficie di vetro. E’ come quando si usano le superfici riflettenti per abbronzarsi di più…ti cucini…

In capo fluido comanda la convezione, come detto.

Negli schermi elettrostatici per le valvole fatti con tutti i crismi si usano materiali ad alta conduttività termica (alluminio principalmente) e spesso si costruisce lo schermo con delle appendici che vanno in contatto col bulbo in modo tale da favorire la dissipazione per conduzione.
La differenza vera tra gli schermi migliori e quelli fatti senza ragionare però la fa la finitura dello schermo. Quelli fatti bene sono anodizzati in nero, proprio per evitare di avere peggioramenti nella capacità di dissipazione per irraggiamento, cosa che comporta un doppio effetto…tipo effetto serra...

O no?


Marco

Mauro...ma secondo te tutta l'energia termica dissipata tra anodo e filamento viene dispersa dal vetro? O forse è solo una quota parte di quella trasmessa solo per irraggiamento verso l'esterno?
Originariamente inviato da titano - 12/02/2007 :  14:51:05

Fra metallo e vetro la trasmissione può essere solo per iraggiamento (vuoto). Verso lo zoccolo per trasmissione

Alla tua domanda non ho una risposta, ma penso che la dissipazione finale sia principalmente per moto convettivi.

Provo a ragionare per estremi.
Estremo 1. SIgillo una valvola all' interno di un cubo con pareti di rame, con pareti nere all' interno (esempio rame nero chimico, dendritico, perfettamente assorbente. E' o era- usato nei pannelli solari sottili tipo i Coppersun). Dovrei assorbire tutta l' energia irradiata nell' infrarosso ed avere convezione nulla. Ci faccio anche il vuoto ed ho trasmissione nulla. Solo perdita per irraggiamento.
Estremo 2: realizzo un dissipatore cilindrico di alluminio alettato, che calzi perfettamente sulla valvola calda. Ho solo trasmissione da vetro ad alluminio e poi convezione verso l' aria.

In quale delle due condizioni estreme la valvola vive meglio? Come detto non ho la risposta, ma a sensazione la numero 2 mi sembra quella che possa garantire la tamperatura piu' bassa.
Si potrebbe provare a mettere un corpo nero di fianco alla valvola, a 3 cm di distanza e misurare la temperatura. Poi metterlo sopra la valvola, sempre a 3 cm, sostituendolo poi con un corpo riflettente.
Provando con la mano, scalda molto molto di piu' sopra che a fianco.

Tu hai una risposta? Mi hai incuriosito
Mauro
PS: io mi ero trovato una soluzione diversa dall' avvolgere la valvola nel piombo, quella che ho indicato qualche post fa.

Prima di dire qualunque cosa...hai provato a pensare a:

..."realizzo un dissipatore cilindrico di alluminio alettato, che calzi perfettamente sulla valvola calda"...in cui ho due casi:

- Superficie interna perfettamente riflettente
- Superficie interna perfettamente assorbente

Non cambia nulla?

Lo scambio per irraggiamento dipende dalla differenze della quarta potenza delle temperature di sorgente e ricevente (ovviamente a grandi linee, ci sono i coefficienti di mezzo nel caso che non si parli di corpi neri...). Se la temperatura del bulbo aumenta il punto di equilibrio termico dell'anodo al massimo arriva a questa stessa temperatura.
Più il bulbo è caldo più è difficile dissipare l'energia in eccesso per convezione tramite il dissipatore, poiché l’efficacia del trasferimento di calore dipende dal delta T con l'ambiente esterno.

Io dico...ma se rifletto parte dell'energia e questa ripassa attraverso il bulbo, non è che questo si trovi a regime ad una temperatura più elevata?
Se scalda di più dovrò migliorare lo smaltimento termico verso l’ambiente per avere le stesse condizioni di dissipazione iniziale, cosa importante per la vita del componente (se interessa…)
Siccome il dissipatore esterno può avere problemi di accoppiamento col bulbo e quindi non essere perfettamente efficiente nel trasferimento di potenza, io penso che immaginare di cedere direttamente energia alla parte metallica tramite un processo efficace (alle alte temperature) come l'irraggiamento, piuttosto che affidarsi solo alla conduttività dello strato metallico, non sia da trascurare.

Io non ho detto di lasciar perdere la dissipazione per conduzione/convezione, ho solo suggerito di non trascurare un altro aspetto che nel caso in questione non è sicuramente da trascurare.

Esistono delle paste siliconiche che servono per la creazione le guarnizioni di testa. Sono autolivellanti e mantengono le loro caratteristiche inalterate anche a 300°C. Io le ho usate per incollare dissipatori termici a componenti del pc quando mi divertivo nell’overclock estremo.
Le proprietà conduttive non sono certo ottimali. Ma, e qui sta il segreto, di riesce a formare film molto sottili. In questo modo la conduzione resta buona in quanto se usate con dovizia lo strato andrà principalmente a riempire le bolle d’aria vero problema nel trasferimento per conduzione. L’aria è un ottimo isolante. Anche la pasta siliconica è tutt’altro che un buon conduttore (tranne quelle additivate di ossidi metallici). Infatti per funzionare lo strato deve essere il più sottile possibile, al limite di riempire solo le sacche d’aria.
Idealmente se le due superfici di contatto fossero lappate e accoppiate, si avrebbe la condizione ideale per il trasferimento per conduzione senza interporre assolutamente nulla.

La pasta esiste anche in colore nero, potrebbe anche funzionare abbastanza come assorbente bene essendo piuttosto opaca. Credo rifletta molto poco.

Quanto alla tenuta è da valutare. Di buono c’è che essendo autolivellante, a differenza del silicone, il film ottenibile può essere sottile.
In questo modo le proprietà meccaniche del piombo resterebbero intatte.




Marco