5751+12AQ5 SEP

[JJT]

5U8 driver pentodo, e triodo CF?
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... /5/5U8.gif

[Luc1gnol0]

5U8 driver pentodo, e triodo CF?
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... /5/5U8.gif

La resistenza interna (tipica) del triodo mi pare alta (un CF va caricato con lo stesso valore di un carico sull'anodo), richiede un po' di NFB. Non sembra un tubo adatto ad ottenere potenze simili a quelle citate, però (dissipazione di placca ridicolmente bassa a confronto).

Per il resto lo schema di principio ricorda un articolo di Valve (la rivista di Bottlehead), con driver a pentodo e CF di 6L6, si dice molto ben riuscito.

[UnixMan]

quanto una certa compensazione/estensione della risposta in frequenza quello che mi perplime

Ma il feedback mica l'allarga la banda, in qualunque forma.

ehm... a meno di non voler stare a cavillare sui termini, il NFB la banda l'allarga eccome (almeno fintanto che hai margine di guadagno, tant'è che in un ampli retroazionato un parametro importante è il prodotto gain-bandwidth).

Detto in modo semplice, visivamente, l'effetto del NFB è quello di "tirare una riga" orizzontale sul diagramma della risposta in frequenza ad anello aperto in corrispondenza del guadagno ad anello chiuso che, per definizione, è (sensibilmente) minore di quello ad anello aperto. Dato che "i fianchi" della curva di risposta in frequenza non sono verticali, il risultato è un ampliamento della banda passante proporzionale alla riduzione del guadagno prodotta dall'introduzione del NFB.

edit: Jorge mi ha preceduto postando proprio questa rappresentazione grafica...

Il dubbio è: (con i tubi che ha a disposizione e con alimentazione unica) si riesce ad avere abbastanza swing per sfruttare a fondo la finale?

Scusa Paolo, perché ti viene questo dubbio? Che tu esca di catodo o di anodo, che tu guadagni o perda (relativamente), l'ingresso è sempre in griglia (le cui caratteristiche restano quelle), o prendo un abbaglio?

a meno che l'abbaglio non l'abbia preso io vedendo un CF dove non c'è (ma non mi pare questo il caso: il pilotaggio se non vado errato è tra g1 e massa e non tra g1 e k) temo proprio di sì: il guadagno dello stadio è (sia pur di poco) <1, quindi la tensione di pilotaggio deve essere leggermente maggiore di quella di uscita (dello stadio). Detto in altri termini, sulla g1 devi fornire la somma della Vgk necessaria per ottenere un dato swing di uscita (Vgk che in effetti resta la stessa a prescindere dalla posizione del carico) più la tensione di uscita dello stadio ai capi del primario del TU, dato che questa è in serie al catodo (Vpri=Vk).

Con un driver alimentato alla stessa tensione della finale, difficilmente riesci ad ottenere un pilotaggio sufficiente a sfruttare a fondo la finale (e con distorsioni accettabili). Infatti di norma per realizzare una uscita a CF o si usa una doppia alimentazione (in modo che il driver sia alimentato con una tensione sensibilmente maggiore di quella che alimenta la finale) oppure si ricorre ad un trasformatore interstadio, in genere leggermente "in salita". Oppure ancora si ricorre quantomeno ad un carico induttivo per il driver (ma già con questo in genere le prestazioni sono poco soddisfacenti).

[JJT]

edit: Jorge mi ha preceduto postando proprio questa rappresentazione grafica...

Detto con parole, quelli che erano i -8dB diventano i -3dB (un numero a caso, ma rende l'idea)

Principio simile usano certi subwoofer per uso casalingo, mi viene in mente REL. Una cassa chiusa molto piccola , un grande e robusto woofer ,
si crea una campana di risonanza elevata , inusabile senza l'elettronica di controllo. Si sfrutta la banda al di sotto della risonanza con un severisimo pasabassi ed una amplificazione molto robusta, ed ecco quello que era un "honk" tra 80 ,e metti ,200 Hz diventa magicamente una risposta con -3dB a 15 e 80Hz. Livello ? ci pensa una bestia di monoblock con i mosfet..

[JJT]

Questo "lo famo strano" è il Rainer Fassbinder , sempre del sito Bonavolta
no so se sono io che sbaglio, ma lo Spice dice si ferma prima dei 3W, buona la distorsione, molto buona la risposta,
molto scarso il margine di fase, sa dio a cosa servivano tutti quei zener...

Fassbinder.gif

[Luc1gnol0]

Ma il feedback mica l'allarga la banda, in qualunque forma.

ehm... a meno di non voler stare a cavillare sui termini, il NFB la banda l'allarga eccome

Si, è questione di cavillare: se lo volete chiamare "allargamento" di banda, chiamatecelo pure, io mi limito a (farvi) notare che la base del triangolo di Jorge è *sempre la stessa* (la banda del prodotto guadagno-banda, come noti esplicitamente poco dopo).

il guadagno dello stadio è (sia pur di poco) <1, quindi la tensione di pilotaggio deve essere leggermente maggiore di quella di uscita (dello stadio). Detto in altri termini, sulla g1 devi fornire la somma della Vgk necessaria per ottenere un dato swing di uscita (Vgk che in effetti resta la stessa a prescindere dalla posizione del carico) più la tensione di uscita dello stadio ai capi del primario del TU, dato che questa è in serie al catodo (Vpri=Vk).

Già, è un CF, in cui continuo sempre a far confusione tra AC, DC, GC... vabbe', perso in un bicchier d'acqua (come ripeto spesso e malvolentieri, so' somaro).

E che risultati ha dato la tua simulazione del Bates, o "laico rabbioso" (se ci hai perso tempo, ovvio)?

[UnixMan]

Si, è questione di cavillare: se lo volete chiamare "allargamento" di banda, chiamatecelo pure, io mi limito a (farvi) notare che la base del triangolo di Jorge è *sempre la stessa* (la banda del prodotto guadagno-banda, come noti esplicitamente poco dopo).

non per polemizzare, ma quello che ci interessa non è l'ampiezza della "base" quanto proprio l'intervallo entro il quale il guadagno si mantiene (quanto più possibile) costante (per definizione di banda passante, entro -3dB dal guadagno "a centro banda").

Tra parentesi, è da notare che è il medesimo meccanismo che permette al NFB di ridurre tutte le forme di distorsione (lineari e non-lineari) così come il rumore (di qualsiasi genere, purché prodotto/indotto all'interno del "blocco diretto") nonché di ridurre oppure aumentare l'impedenza di uscita (a seconda di come è applicato).

In buona sostanza, con una descrizione intuitiva un po' fantasiosa, si potrebbe pensare al NFB come ad un "folletto" che ha la mano su un controllo di volume e gli occhi fissi su uno strumento che gli mostra la differenza istantanea tra l'uscita "come dovrebbe essere" (come vorremmo che fosse) e quella effettivamente prodotta dal nostro amplificatore. Se l'uscita è minore di quella attesa "il folletto" alza il volume, se è maggiore lo abbassa, quel tanto che basta per annullare la differenza. Posto che il nostro "folletto" è incredibilmente veloce nello svolgere il suo compito, fintanto che le differenze non superano il range consentito dal suo "controllo di volume" egli sarà in grado di far si che il segnale di uscita sia uguale a quello "atteso", a prescindere da qualsiasi "difetto" dell'amplificatore di cui ha il controllo.

E che risultati ha dato la tua simulazione del Bates, o "laico rabbioso" (se ci hai perso tempo, ovvio)?

no, non ho provato a simularlo. Magari potrebbe provarci Jorge, se ha i modelli giusti a portata di mano.

[JJT]

Il Bates ci ho provato pero no sono riuscito , problemi con i modelli, non si possono "collegare a triodo" i modelli di pentodi, come si fa fisicamente.
Devi avere il modello triodo della valvola scelta , ed io non ne ho, (soltanto della EL84)
Poi, sono somaro anche io, e non ho capito come modificare il Bates per uscita pentodo, come non sìa usando generatori separati per placca e G2...
quindi, sperimento fallito
Ma volentieri ci riprovo se mi date un minimo d'istruzioni.... mo vado a vedere cosa sucede con la 6Bq5 triodo al posto della 6V6, probabilmente vuole meno tensione su G1...
Mentre scrivo stò ascoltando "Eve of Distruction" interpretata da Barry McGuire, un bellisimo pezzo Dylan d'annata... spero non sia premonitorio

[UnixMan]

Il Bates ci ho provato pero no sono riuscito , problemi con i modelli, non si possono "collegare a triodo" i modelli di pentodi, come si fa fisicamente.

strano, se non ricordo male a me è capitato di farlo senza particolari problemi. Certo rispetto al modello a triodo i risultati lasciano a desiderare, ma un'idea te la dovrebbe dare. Che problemi hai riscontrato?

Poi, sono somaro anche io, e non ho capito come modificare il Bates per uscita pentodo, come non sìa usando generatori separati per placca e G2...

far lavorare a pentodo un CF non è del tutto banale...

In generale, il funzionamento di un qualsiasi dispositivo dipende dalle relazioni tra i potenziali relativi dei vari elettrodi (e le rispettive correnti). Nella fattispecie, la differenza tra il funzionamento "a pentodo" ed "a triodo" sta nelle d.d.p. relative tra catodo, g2 ed anodo. Per avere il funzionamento "a pentodo", la d.d.p. tra catodo e g2 deve essere costante.

Come ben noto, nelle configurazioni "convenzionali" con carico ed uscita sull'anodo e catodo a massa (o comunque a potenziale fisso), ottenere il funzionamento a pentodo è banale: basta applicare una tensione DC (riferita a massa) alla g2.

Quando invece è l'anodo ad essere a potenziale fisso mentre carico ed uscita sono sul catodo (che quindi non si trova a potenziale costante), le cose possono complicarsi non poco, soprattutto per una eventuale realizzazione pratica.

In simulazione la cosa la puoi sempre ottenere banalmente collegando la g2 al catodo attraverso un generatore DC (ideale) che determini la polarizzazione DC desiderata. Nel mondo reale dovresti trovare un modo pratico per fare altrettanto...

Ciò premesso, dato che lavori comunque con "il 100% di NFB locale", dubito che in CF ci siano differenze sostanziali tra i due modi di funzionamento.

[JJT]

i modelli dei pentodi sono i meno affidabbili, ed usati come triodo , ancora meno, ci riprovo con il Bates , justo per curiosità, tratando di adattarlo alle EL84
un Bates 12AT7+EL84 (trioded)
Per sola curiosità, un classico SET di EL84, ci ho provato , fornisce non più di 2.5/ 2.7 W dovrebbe però avere un suono molto bello. Per difussori veramente efficienti, o per pilotare casse desktop in campo vicino..

EL84 SET.gif

[JJT]

Bates

Bates Motel.gif

[UnixMan]

Bates

beh, per modo di dire... è solo uno stadio di uscita con una EL84 a CF.

Hai provato a "spingerlo" fino al clipping? a parità di condizioni (Va,Ia, ecc) come si comporta rispetto alla versione con carico sull'anodo?

[JJT]

Bates

beh, per modo di dire... è solo uno stadio di uscita con una EL84 a CF.

Hai provato a "spingerlo" fino al clipping? a parità di condizioni (Va,Ia, ecc) come si comporta rispetto alla versione con carico sull'anodo?

No so come farci un driver que facia oltre 120V pk e sia robustamente "correntoso"...

Provo a portarlo al clipping con il generatore "ideale", lo swing necessario sarà pauroso ... una 6BM8 con il triodo per il guadagno, ed il pentodo pilotando le finali?

[UnixMan]

No so come farci un driver que facia oltre 120V pk e sia robustamente "correntoso"...

Serve tanto swing, ma che sia particolarmente "correntoso" non dovrebbe servire. Non per caso il Bates usa un pentodo...

Provo a portarlo al clipping con il generatore "ideale", lo swing necessario sarà pauroso ...

...leggermente superiore a quello di uscita (al primario del TU).

[JJT]

ecco....

CF output _clipping.gif

la 6BQ5 chiaramente non è la valvola adatta a questa configurazione
In ogni caso non è questa la strada da percorrere per l'utilizzo che a me serve, ma è stato interessante
lo scambio d'idee, e, sempre che visito AFDT , qualcosa di nuovo ci imparo.
Iron time is on the rise..

[Luc1gnol0]

Si, è questione di cavillare: se lo volete chiamare "allargamento" di banda, chiamatecelo pure, io mi limito a (farvi) notare che la base del triangolo di Jorge è *sempre la stessa* (la banda del prodotto guadagno-banda, come noti esplicitamente poco dopo).

non per polemizzare, ma quello che ci interessa non è l'ampiezza della "base" quanto proprio l'intervallo entro il quale il guadagno si mantiene (quanto più possibile) costante (per definizione di banda passante, entro -3dB dal guadagno "a centro banda").

No, nessuna polemica infatti, Paolo, per me sarà sempre possibile ottenere un determinato prodotto banda*guadagno sia con, sia senza NFB (i cui "veri" vantaggi sono forse altri che "allargare" la banda, ovvero la "desensibilizzazione" del circuito alla variabilità dei componenti), mentre per te no: poiché entrambe queste convinzioni sembrano/sono abbastanza inscalfibili da quella opposta, possiamo vivere entrambi bene senza intenderci sul punto.

[Luc1gnol0]

ecco....

CF output _clipping.gif

la 6BQ5 chiaramente non è la valvola adatta a questa configurazione

BTW, io leggo EL84 a triodo, 2W di uscita con 1% THD: se così fosse, non vedo nulla di controindicato.
Piuttosto mi sembra strano ottenere quasi 3W a triodo (e carico sull'anodo) poco sopra, non dovrebbe essere "possibile" a meno di accettare distorsioni percentualmente molto elevate (e pure non capisco perché l'induttanza primaria sia 11 nel caso "normale" e 2 nel CF).

[JJT]

Luca, per me e chiaro, ma avrei dovuto spiegarlo, che i miei sforzi saranno sempre legati a componentistica modesta. Hai ragione al dire che con TU di qualità molto elevata, i problemi legati al largo di banda, che io invece, devo risolvere, semplicemente non si pongono, e si puo andare avanti senza ricorrere al NFB.
Lo stesso vale per dire che, se devo costruire un driver capace di 100 e passa Vpk, per ottenere 2W sul carico, per me finisce li, non è la mia strada.
Ciò non vuol dire che chi dispone di casse adeguate per tali flea power, no valuti invece soltanto i pregi qualitativi, ed in quella cornice, valga la pena lo sborso, e lo sforzo.
Ripeto, il mio piccolo amp, lo devo fare al meglio che si può , nei limiti dei componenti citati sul post di partenza.
Ho comunque trovato che l'uso del collegamento anodo/anodo, sebbene ripulisca i problemi del TU in alto, mette anche un carico troppo severo sui piccoli triodi driver, risultati adeguati, e minore distorsione, si ottengono con un zobel strategicamente piazzato, stressando meno i driver.
Un'altra cosa, la 12AT7, usata molto lontano dei parametri da più parti segnalati come il su "sweet spot" (200V sul anodo @ 4/5 mA) fornisce comunque risultati, almeno in questa particolare applicazione, comparabili alla 5751, sia distorsione che guadagno, tanto che sono indeciso se usare l'una o l'altra.
Altre configurazioni, ahimè le più performanti, le devo scartare perche il circuito diventa un finale puro, e non piu un integrato.
(vedi tabella comparativa dei risultati)

tabla comparativa resultados.gif

[UnixMan]

Ho comunque trovato che l'uso del collegamento anodo/anodo, sebbene ripulisca i problemi del TU in alto, mette anche un carico troppo severo sui piccoli triodi driver,

in che senso?

[Luc1gnol0]

Luca, per me e chiaro, ma avrei dovuto spiegarlo, che i miei sforzi saranno sempre legati a componentistica modesta. Hai ragione al dire che con TU di qualità molto elevata, i problemi legati al largo di banda, che io invece, devo risolvere, semplicemente non si pongono, e si puo andare avanti senza ricorrere al NFB.

Jorge, il mio appunto a Paolo era di carattere generale (sull'allargare la banda).

Per quanto riguarda i limiti di componentistica, nella mia ignoranza ho forti dubbi che un po' (o anche tonnellate) di negative feedback possa all'atto pratico essere la medicina per un cattivo trasformatore d'uscita, il quale ho l'impressione possa solo "peggiorare" con il NFB: ma di questo avremo credo presto conferma dai tuoi esperimenti, per cui spero che la mia ignoranza venga smentita.

Lo stesso vale per dire che, se devo costruire un driver capace di 100 e passa Vpk, per ottenere 2W sul carico, per me finisce li, non è la mia strada.

Scusami, non mi sono spiegato bene: sulla EL84 volevo dire che un amplificatore SE, con tale valvola connessa a triodo, "ragionevolmente" più di 1,7/1,8W non può dare (queste sono le potenze che si ottengono con amplificatori "normali" tipo "Il Giochino" di Luca Chiomenti).
Per cui i tuoi 2W sono all'apparenza un valore in linea con quanto il tubo possa "fisicamente" dare (soprattutto con solo l'1% di THD - senza NFB? -, visto che con il carico sull'anodo la THD ha di norma valori multipli).

E' invece vero che sembra piuttosto sciocco (quindi altro che "non è la tua strada") usare 100-120V in ingresso per ottenere ca. 2W da una EL84 a triodo.
Ma ciò discende probabilmente dal fatto che la EL84 rappresenti (almeno cronologicamente) il vertice tecnologico dello sviluppo dei tubi di potenza per applicazioni BF (audio), una valvola in cui tutto è (già) stato ottimizzato da mamma Philips (con riferimento a tensione di pilotaggio, transconduttanza, efficienza, impedenza di placca) al punto che - se la tua simulazione è corretta, cosa che non mi sono peritato di verificare per pigrizia e per i miei noti limiti - la configurazione CF si rivela infruttuosa (e dunque controproducente).
Posso azzardare che ciò si verifica probabilmente perché a triodo una EL84 a catodo comune offre già una impedenza d'uscita abbastanza bassa per le prestazioni del tubo, che è forse la singola prestazione migliore che una topologia CF ha da offrire, pur richiedendo uno swing davvero minimo rispetto all'inseguitore catodico, onde per cui il compromesso di abbassarla ulteriormente a fronte di un incremento della tensione di pilotaggio è chiaramente non efficiente/vantaggioso.

Di converso si può inferirne che uno stadio d'uscita ad inseguitore catodico potrebbe avere ben altro impatto sull'impedenza d'uscita con un tetrodo a fascio, od un pentodo.

Allego uno schema, non perché direttamente replicabile, ma perché è uno dei pochi esempi recenti di CF su tubi multigriglia: il Lizzy, progetto del 2002/2003 apparso sulla rivista Valve a firma Dockrill (che credo di aver già citato).

Lizzy_Amp.jpg

Lizzy_PSU.jpg