www.audiofaidate.org

salve volevo fare una specie di sondaggio riguardo al famoso filo di terra ( filo di colore giallo e verde ), in teoria volevo sapere se questo filo quando costruiamo le nostre elettroniche e' importante collegarlo al punto di massa a stella oppure se non ce ne sarebbe di bisogno causando anzi solo interferenze o rumori all'interno delle nostre elettroniche, sarei interessato ai vostri pareri.

non è un fatto di pareri, ma di sicurezza:
http://it.wikipedia.org/wiki/Classi_di_isolamento
se non vuoi usare la terra devi implementare un doppio isolamento.

Collegando direttamente il negativo di segnale alla terra non si corre il rischio di creare dei loop di massa tra le apparecchiature??

Una terra per tutto l'impianto e non ci sono loop di nessun genere, tipicamente il finale connesso (telaio incluso). Io però metto pure il telaio (ma solo quello) del pre connesso a terra (non si sa mai, 300v di anodica possono far male)

marziom ha scritto:non è un fatto di pareri, ma di sicurezza:
http://it.wikipedia.org/wiki/Classi_di_isolamento
se non vuoi usare la terra devi implementare un doppio isolamento.

in effetti si vede da molte parti l'utilizzo di un resistore + un condensatore per collegare la terra alla massa. Pratica di dubbia utilità nell'eliminazione dei ronzii ma di sicura pericolosità per quanto riguarda la sicurezza elettrica in quanto aumentando la resistenza di terra si riduce (o addirittura annulla) l'effetto preventivo alla folgorazione.

(Giusto per non passare da saputello io faccio cose pericolossisime, ma non invito nessuno ad imitarmi)

piero7 ha scritto:Una terra per tutto l'impianto e non ci sono loop di nessun genere, tipicamente il finale connesso (telaio incluso). Io però metto pure il telaio (ma solo quello) del pre connesso a terra (non si sa mai, 300v di anodica possono far male)

Nell'impianto elettrico di casa difficilmente si crea un loop perchè i colleganti dei vari utilizzatori vengono connessi a stella e non c'è nessun anello chiuso; nell'impianto hifi avendo le varie apparecchiature metalliche collegate a terra e collegando la massa di segnale direttamente a terra si crea un'anello chiuso.
Collegare le varie parti metalliche direttamente a terra e più che giusto

LuCe68 ha scritto: in effetti si vede da molte parti l'utilizzo di un resistore + un condensatore per collegare la terra alla massa. Pratica di dubbia utilità nell'eliminazione dei ronzii ma di sicura pericolosità per quanto riguarda la sicurezza elettrica in quanto aumentando la resistenza di terra si riduce (o addirittura annulla) l'effetto preventivo alla folgorazione.

no, se l'impianto è a norma (e c'è quindi il differenziale AKA "salvavita"), non ci sono problemi. Se c'è una dispersione pericolosa ("alta" tensione) una R da 100 ohm in serie è del tutto ininfluente. Se scorre corrente verso terra (bastano pochi mA) il differenziale stacca tutto PRIMA che ci vai a mettere le mani. Lo scopo della "messa a terra" è proprio quello.

per esempio io ho costruito un pre tutto in legno quindi non ho parti metalliche, anche i pomelli del potenziometro e del volume sono collegati tramite 2 aste fatte in vetronite, quindi penso che e' inutile che collego la terra con la massa del circuito giusto?

Questo,3d viene a fagiolo.--ieri sera mentre trafficavo vicino, al pre spento, mi sono accorto che toccando con un
cacciavite-cercafase, sul pre-sul finale- giracd pure, cera tensione, ( toccando sulle viti del telaio !! ) sul pannello del giracd
--staccando, dalla rete, prima il pre, poi giracd sempre tensione, solo staccando il finale, non ce piu' tensione
misurata tra vite telaio--uscita leggo 0,1--0,2 si ferma a' 0,3
suonare suona, pure bene, non ci sono disturbi di nessun genere, --secondo voi e' normale

(provo a' scollegare la massa,dei cavi di segnale,? )

ciao
l'impianto,elettrico dello stabile non e' a norma ( lavori da fare,piu' in la' )il salvavita ce'


tutte le elettroniche, sono collegate, ad una ciabatta, proffescional ( diciamo tosta )
tutte in fase tra loro --

daltanius29877 ha scritto:per esempio io ho costruito un pre tutto in legno quindi non ho parti metalliche, anche i pomelli del potenziometro e del volume sono collegati tramite 2 aste fatte in vetronite, quindi penso che e' inutile che collego la terra con la massa del circuito giusto?

Il telaio dei trasformatori di che materiale è fatto?? se anche fossero coperti da materiale isolante è buona cosa collegarli a terra

Lupastro49 ha scritto: ...che toccando con un cacciavite-cercafase... solo staccando il finale, non ce piu' tensione
l'impianto,elettrico dello stabile non e' a norma ( lavori da fare,piu' in la' )il salvavita ce'
tutte le elettroniche, sono collegate, ad una ciabatta, proffescional ( diciamo tosta )
tutte in fase tra loro --

Il cacciavite cerca-fase non è un strumento di misura, può trarre in inganno è sempre meglio usare un tester meglio se analogico.
Il finale ha per caso un filtro sull'ingresso dell'alimentazione elettrica
Cosa intendi per impianto non a norma, che il salvavita/interruttore differenziale ci sia non scongiura da pericoli sopratutto se manca il collegamento equipotenziale

ciao, la misura fatta con tester digitale,- sul finale no filtri
impianto senza terra, ( ci sono le prese con tre fori ,se le smonti ci sono due fili,) -comunque ce' in progetto di rifarlo
nuovo ( sventrare i muri )

daltanius29877 ha scritto:per esempio io ho costruito un pre tutto in legno quindi non ho parti metalliche, anche i pomelli del potenziometro e del volume sono collegati tramite 2 aste fatte in vetronite, quindi penso che e' inutile che collego la terra con la massa del circuito giusto?

no, sbagliato. la massa del segnale e dell'alimentazione del pre va a collegata alla terra di sicurezza. se ronza od e' rumoroso devi risolvere la causa del problema.

Attenzione. Se l'apparecchio é in classe I, vale a dire ha parti metalliche che (anche seguito di guasto) potrebbero andare in tensione (es: cavo spelato, condensatore in perdita, avvolgimenti trasformatori cotti, viti troppo lunghe che perforano isolanti etc), le masse conduttive devo essere tutte quante connesse a terra. Per mezzo di piú viti con contattatto elettrico sicuro o viti trilobate che mordono i metalli congiunti (esempio tipico coperchio).

Il centro stella audio, la massa di segnale poi va tenuta separata e raccolta in unico punto. Che poi puó essere connesso in vari modi al telaio di cui sopra. O anche non connesso del tutto, se le tensioni in gioco nel circuito audio sono isolate e/o di basso valore.

Qui una spiegazione sintetica ma ben fatta sui problemi di masse in audio:

http://sound.westhost.com/earthing.htm

Su elektor pubblicano in ogni numero un ottimo schema pratico di connessione degli apparecchi alimentati a rete, sarebbe utile postarlo qui.

Io ho una coppia di finali 300B Monofonici, da un pò di tempo sto' giocando con le masse per ridurre al minimo il ronzio, su uno ho un ground bus e sull'altro un collegamento a stella. Il secondo effettivamente funziona meglio in quanto il ronzio è quasi inesistente a differenza del groun bus dove è leggermente precepibile (su casse con 98db di efficienza). Tuttavia, su entrambe, se scollego la massa segnale dalla terra il ronzio diventa forte. A questo aggiungo che ho realizzato un SE 2A3 con un ground bus non collegato con la terra (la terra è collegata solo sullo chassis) e il ronzio è praticamente INESISTENTE! Perchè? Io non credo che il collegamento della terra sia una scienza esatta

francoiacc ha scritto:Io ho una coppia di finali 300B Monofonici, da un pò di tempo sto' giocando con le masse per ridurre al minimo il ronzio, su uno ho un ground bus e sull'altro un collegamento a stella. Il secondo effettivamente funziona meglio in quanto il ronzio è quasi inesistente a differenza del groun bus dove è leggermente precepibile (su casse con 98db di efficienza). Tuttavia, su entrambe, se scollego la massa segnale dalla terra il ronzio diventa forte. A questo aggiungo che ho realizzato un SE 2A3 con un ground bus non collegato con la terra (la terra è collegata solo sullo chassis) e il ronzio è praticamente INESISTENTE! Perchè? Io non credo che il collegamento della terra sia una scienza esatta

gluca ha scritto:no, sbagliato. la massa del segnale e dell'alimentazione del pre va a collegata alla terra di sicurezza. se ronza od e' rumoroso devi risolvere la causa del problema.

Difatti sui monofonici 300B collegando la massa con la terra il ronzio scompare (giusto?), invece sul 2A3 non ho la necessita di collegare massa e terra. Quindi questo cosa significa ? I monofonici hanno un problema ? Poi riguardo al discorso sicurezza se si collega a terra lo chassis metallico su cui può esserci dispersione io credo che il problema è risolto senza necessariamente dover collegare la massa con la terra.

francoiacc ha scritto:Difatti sui monofonici 300B collegando la massa con la terra il ronzio scompare (giusto?), invece sul 2A3 non ho la necessita di collegare massa e terra. Quindi questo cosa significa ? I monofonici hanno un problema ? Poi riguardo al discorso sicurezza se si collega a terra lo chassis metallico su cui può esserci dispersione io credo che il problema è risolto senza necessariamente dover collegare la massa con la terra.

LA normativa prevede che:
"tutte le parti metalliche accessibili, potenzialmente (leggi in caso di guasto o non) capaci di generare un potenziale diverso da quello di terra devono essere collegate a terra."
Collegare la massa a terra non è necessario, ma se all'esterno della scatola hai dei BNC metallici (evidenemente connessi a massa) esposti , li devi collegare anche a terra. Puoi evitare il collegamanto a terra se usi BNC particolari (non so se esitono) per i quali il contatto volontario o accidentale è impossibile.

Sia chiaro che a casa propria ognuno fa ciò che vuole, ma se quell'oggetto viene venduto, anche ad un'amico, e genera un incidente pericoloso, il costruttore è passibile di denuncia penale. Il che non significa che per non andare al gabbio, devi dimostrare che il tuo dispositivo soddisfaceva tutti i requisiti di sicurezza.

Lupastro49 ha scritto: l'impianto,elettrico dello stabile non e' a norma ( lavori da fare,piu' in la' )il salvavita ce'

senza la "terra" serve a ben poco...

il punto e'--e normale che sulla terra di elettroniche, si a' tensione (o,3 )

Lupastro49 ha scritto:il punto e'--e normale che sulla terra di elettroniche, si a' tensione (o,3 )

0.3V misurati con un DVM di per se' non sarebbero necessariamente un problema: a volte si possono leggere valori simili anche lasciando i puntali "liberi" (alta impedenza, campi EM indotti).

Il cercafase che si accende viceversa è più preoccupante. Probabile che hai una dispersione da qualche parte...

Scollega le interconnessioni tra gli apparecchi (cavi di segnale, ecc) lasciandoli connessi solo all'alimentazione da rete e (con il cercafase) individua qual'è il responsabile. Poi dovrai cercare all'interno di questo l'origine del problema (presumibilmente il TA o un "filtro" di rete, ecc).

UnixMan ha scritto:
Scollega le interconnessioni tra gli apparecchi (cavi di segnale, ecc) lasciandoli connessi solo all'alimentazione da rete e (con il cercafase) individua qual'è il responsabile. Poi dovrai cercare all'interno di questo l'origine del problema (presumibilmente il TA o un "filtro" di rete, ecc).

il pre, mi fa lo scherzo da prete, prodotto moolto,esoterico.- lo devo mettere a' massa ( terra ) collego un cavo, fino
alla ringhiera, del balcone.-( piantare un paletto, nel terreno del giardino, mi ci vogliono 40 m. di cavo) se serve )
mi sbagliavo, pure il finale. ( per adesso lascio stare ) visto che, il tutto funziona, pero' da un po', da pensare !!
l'unico che e' ok- il giracd Marantz KS -fatto in Cina,(magari e' un clone!! )
salutissimi

no, devi capire da dove origina la dispersione e riparare il guasto. Ci sono filtri di rete e/o condensatori tra le fasi della rete e la terra? la dispersione potrebbe essere li. Altrimenti, è probabile che sia il TA (e non ti resta che sostituirlo).

UnixMan ha scritto:no, devi capire da dove origina la dispersione e riparare il guasto. Ci sono filtri di rete e/o condensatori tra le fasi della rete e la terra? la dispersione potrebbe essere li. Altrimenti, è probabile che sia il TA (e non ti resta che sostituirlo).

Ciao Paolo, mi potresti far capire come un TA può causare una dispersione?
E' uno dei problemi per me più misteriosi (ne ho avuta una in casa per anni che ogni tanto mi faceva saltare il salvavita).

Grazie

mr2a3 ha scritto:

UnixMan ha scritto:no, devi capire da dove origina la dispersione e riparare il guasto. Ci sono filtri di rete e/o condensatori tra le fasi della rete e la terra? la dispersione potrebbe essere li. Altrimenti, è probabile che sia il TA (e non ti resta che sostituirlo).

Ciao Paolo, mi potresti far capire come un TA può causare una dispersione?
E' uno dei problemi per me più misteriosi (ne ho avuta una in casa per anni che ogni tanto mi faceva saltare il salvavita).

Grazie

basta che l'isolamnto del rame sia difettoso e che entri in contatto con i lamierini.

UnixMan ha scritto:no, devi capire da dove origina la dispersione e riparare il guasto. Ci sono filtri di rete e/o condensatori tra le fasi della rete e la terra? la dispersione potrebbe essere li. Altrimenti, è probabile che sia il TA (e non ti resta che sostituirlo).

ciao, Unix. -per il momento avrei risolto.( preso un cavo elettrico, di grossa sezione,collegato all'uscita massa pre
poi collegato ad un radiatore,riscaldamento, funziona!! sconparse le dispersioni, tutto ok ) speriamo in bene

ciao,--Buona Pasqua-

Lupastro49 ha scritto:

UnixMan ha scritto:no, devi capire da dove origina la dispersione e riparare il guasto. Ci sono filtri di rete e/o condensatori tra le fasi della rete e la terra? la dispersione potrebbe essere li. Altrimenti, è probabile che sia il TA (e non ti resta che sostituirlo).

ciao, Unix. -per il momento avrei risolto.( preso un cavo elettrico, di grossa sezione,collegato all'uscita massa pre
poi collegato ad un radiatore,riscaldamento, funziona!! sconparse le dispersioni, tutto ok ) speriamo in bene

ciao,--Buona Pasqua-

Non andrebbe collegata al radiatore perchè il radiatore è collegato alla caldaia e la caldaia al gas......KABOOOOMM!!!!
I tubi dell'acqua invece sono ok....

Io faccio così e non ho mai avuto problemi di sorta:
il centro stella è isolato dal telaio come tutto il resto delle elettroniche, mentre il filo di terra è ben ancorato al telaio, in caso di parti mobili anche su più punti.
In questo modo niente ronzio ed in caso che un qualunque componente dovesse scaricare sul telaio dormo sonni tranqilli.
Ovvio che ci deve essere il differenziale sulla linea di alimentazione.

Lupastro49 ha scritto:-per il momento avrei risolto.( preso un cavo elettrico, di grossa sezione,collegato all'uscita massa pre poi collegato ad un radiatore,riscaldamento, funziona!! sconparse le dispersioni, tutto ok )

beh, non direi. Magari hai eliminato la tensione sulla massa e risolto i problemi "audio" conseguenti, ma non hai certo eliminato la causa del problema, cioè la dispersione. L'hai solo "cortocircuitata" a terra.

Hai provato a collegare un differenziale alla linea di alimentazione dell'apparecchiatura per verificare effettivamente se hai una dispersione.
Collegare la terra delle apparecchiature al tubo dell'acqua e non avere nessuna protezione differenziale è la cosa peggiore che si possa fare l'acqua è un'ottimo conduttore e ti ritrovi tensione ,nel caso ci sia realmente una dispersione, in tutti i rubinetti e pure nella caldaia.
Torno a ripetere metti un differenziale puro sensibilità 0,03mA portata 25A lo puoi riutizzare quando porterai a norma l'impianto, di buona marca non roba dell'est, senza magnetotermico sulla linea di alimentazione dell'apparecchiatura in questione e poi attacca pure la terra al tubo dell'acqua

La messa a terra alle tubature dell'acqua non va MAI fatto!!!!! Nemmeno se hai il differenziale!!!! È pericolosissimo e non sei a norma.
Per dirla tutta il differenziale deve essere collegato al contatore con cavi non più lunghi di 3 metri altrimenti non sei a norma

baldo95 ha scritto:Hai provato a collegare un differenziale alla linea di alimentazione dell'apparecchiatura per verificare effettivamente se hai una dispersione.
Collegare la terra delle apparecchiature al tubo dell'acqua e non avere nessuna protezione differenziale è la cosa peggiore che si possa fare l'acqua è un'ottimo conduttore e ti ritrovi tensione ,nel caso ci sia realmente una dispersione, in tutti i rubinetti e pure nella caldaia.
Torno a ripetere metti un differenziale puro sensibilità 0,03mA portata 25A lo puoi riutizzare quando porterai a norma l'impianto, di buona marca non roba dell'est, senza magnetotermico sulla linea di alimentazione dell'apparecchiatura in questione e poi attacca pure la terra al tubo dell'acqua

Buona Pasqua, baldo--
non capisco dove collegare il differenziale??- in casa, e' tutto il condominio ( 6 cond.) nella linea di alimentazione ( corrente 220) non ce' la linea di massa, (due fili--prese da 3, con due fili) ( ora stanno ristrutturando ) ma' se non mettono, un paletto
conficcato, nel terreno con cavo adeguato, non ce' terra ( massa)
il salva vita, cesta' ( non so come e') pero'ce' sta' (senza terra!! ) (costruzione del 50 il condomino,non il salva )
il filo, lo' tolto pero e' intrigante, funziona, come terra ( provo sulla ringhiera magari funge ) posso anche tenerlo cosi' non mi da disturbi, anzi il suono pare piu' veloce !!( fugge!! )
(il vero problema--sono-lavatrice-cucina con forno elettrico-scalda bagno elettric--4 pc sempre accesi ( 4 peones )
non di dico il resto ) ogni 2 mesi l'Enel gode! - ciao-ciao

baldo95 ha scritto:
Torno a ripetere metti un differenziale puro sensibilità 0,03mA portata 25A ...

Forse volevi dire 30mA...

stereosound ha scritto:

baldo95 ha scritto:
Torno a ripetere metti un differenziale puro sensibilità 0,03mA portata 25A ...

Forse volevi dire 30mA...

Chiedo scusa ho messo un "m" in più

superfigone ha scritto:La messa a terra alle tubature dell'acqua non va MAI fatto!!!!! Nemmeno se hai il differenziale!!!! È pericolosissimo e non sei a norma.
Per dirla tutta il differenziale deve essere collegato al contatore con cavi non più lunghi di 3 metri altrimenti non sei a norma

Di solito il contatore sopratutto nelle nuove abitazioni resta all'esterno della casa, la cassetta fornita da Enel è a misura per contenere il contatore, il differenziale dove lo fisso, appoggiato all'interno con fili volanti e morsetti accessibili o dentro piccoli contenitori da 2 moduli con cavi sforzati??
Nelle vecchie abitazioni sopratutto o con più appartamenti di solito c'è un locale contatori e qui viene installato un differenziale+magnetotermico, il primo con sensibilità a 0,3A SOLO PER PROTEGGERE LA LINEA DI ALIMENTAZIONE che passa in parti comuni, nel centralinoin casa poi andrà installato un'altro differenziale con sensibilità 0,03A.
Negli impianti industriali dovè c'è la cabina con tanto di trasformatore e la distanza al primo interruttore è sempre superiore ai 3mt.
Negli impianti civili come nell'industriale i collegamenti di terra o equipotenziali vengono fatti sulla gabbia della costruzione, tubature in metallo dell'acqua, collettore dei caloriferi, di solito si esclude il palo dell'antenna e il tubo del gas, il primo per evitare scariche atmosferiche (da verificare in base alla zona) e il secondo perchè crea disturbi alle apparecchiature della cabina.
Il vero problema non stà nella distanza (15mt max per prolunga elettrica) ma nell'impianto equipotenziale che sia fatto a regola d'arte con il collettore o nodo principale dal quale si possano sezionare i collegamenti equipotenziali delle varie utenze

Lupastro49 ha scritto:ciao, la misura fatta con tester digitale,- sul finale no filtri
impianto senza terra, ( ci sono le prese con tre fori ,se le smonti ci sono due fili,) -comunque ce' in progetto di rifarlo
nuovo ( sventrare i muri )

Le misure fatte con un tester digitale non hanno valenza, essendo uno strumento ad alta impedenza puoi tranquillamente visualizzare alte tensione tra il primario e il secondario di un trasformatore perfettamente isolato, ma la lettura e' falsa!

superfigone ha scritto:La messa a terra alle tubature dell'acqua non va MAI fatto!!!!! Nemmeno se hai il differenziale!!!! È pericolosissimo e non sei a norma.
Per dirla tutta il differenziale deve essere collegato al contatore con cavi non più lunghi di 3 metri altrimenti non sei a norma

Tra l'altro esistono casi di cronaca nera di gente che e' morta afferrando il pomello del rubinetto del lavandino perche' magari il tizio del piano di sopra aveva collegato qualcosa al tubo dell'acqua...

baldo95 ha scritto:di solito si esclude il palo dell'antenna e il tubo del gas, il primo per evitare scariche atmosferiche (da verificare in base alla zona) e il secondo perchè crea disturbi alle apparecchiature della cabina.

Il tubo del gas causa disturbi ? perche' ?

GizMo ha scritto:

baldo95 ha scritto:di solito si esclude il palo dell'antenna e il tubo del gas, il primo per evitare scariche atmosferiche (da verificare in base alla zona) e il secondo perchè crea disturbi alle apparecchiature della cabina.

Il tubo del gas causa disturbi ? perche' ?

I disturbi non li ha l'utente in casa ma il fornitore, loro nelle cabine hanno apparecchiature elettroniche (pressostati e altro) collegati sulle tubature, hanno una gabbia di Faraday e tutte le tubature e parti metalliche collegate a terra, collegando la terra sulle tubature delle varie utenze si viene a creare un grande loop che ovviamente crea disturbi; nelle nuove tubazioni adesso installano un separatore plastica ferro per ovviare questo problema.

baldo95 ha scritto:

GizMo ha scritto:

baldo95 ha scritto:di solito si esclude il palo dell'antenna e il tubo del gas, il primo per evitare scariche atmosferiche (da verificare in base alla zona) e il secondo perchè crea disturbi alle apparecchiature della cabina.

Il tubo del gas causa disturbi ? perche' ?

I disturbi non li ha l'utente in casa ma il fornitore, loro nelle cabine hanno apparecchiature elettroniche (pressostati e altro) collegati sulle tubature, hanno una gabbia di Faraday e tutte le tubature e parti metalliche collegate a terra, collegando la terra sulle tubature delle varie utenze si viene a creare un grande loop che ovviamente crea disturbi; nelle nuove tubazioni adesso installano un separatore plastica ferro per ovviare questo problema.

Si in effetti si installano i cosiddetti "giunti dielettrici"per isolare essenzialmente le linee dalle deleterie correnti vaganti. Tali giunti si sono sempre usati però. La gabbia di Faraday ha lo scopo di proteggere la cabina di decompressione dalle scariche atmosferiche.

stereosound ha scritto:Si in effetti si installano i cosiddetti "giunti dielettrici"per isolare essenzialmente le linee dalle deleterie correnti vaganti. Tali giunti si sono sempre usati però. La gabbia di Faraday ha lo scopo di proteggere la cabina di decompressione dalle scariche atmosferiche.

Che ricordo io i giunti dielettrici circa 10/15 anni fà non venivano usati, questo in provincia di Bergamo, e mi era capitato di trovare il filo di terra tagliato, così ho chiesto chiarimenti all'operatore del servizio.
La gabbia di Faraday viene usata anche negli ospedali appunto per proteggere da eventuali scariche atmosferiche, ma questo era appunto per evidenziare quanto sia indispensabile un buon impianto di messa terra con i vari collegamenti ad utenze e utilizzatori che molte volte viene trascurato anche dagli installatori del settore