www.audiofaidate.org

Qualcuno ha esperienza con gli alfa-gel?

http://www.vibrationmounts.com/RFQ/VM110104.htm

Pensavo di usarli come supporto per la sezione digitale ed analogica del DAC/pre ma costano 4 volte i supporti equivalenti in gomma.

gluca ha scritto:Pensavo di usarli come supporto per la sezione digitale ed analogica del DAC/pre ma costano 4 volte i supporti equivalenti in gomma.

Scusa glu', la scheda di segnale del tuo DAC pesa >1,5Kg?

Comunque i supporti metallo-gomma tipici hanno frequenze molto più elevate (in genere inutili a fini audiodiy) di quelle dichiarate per questi in gel, anche se magari tu ne conosci di "buoni" (per lamentarti del prezzo).

La scheda del DAC no, per tutto l'ambaradan credo che siamo attorno ai 5kg. Agevolo il grafico

gluca ha scritto:La scheda del DAC no, per tutto l'ambaradan credo che siamo attorno ai 5kg.

Pensavo volessi interporli tra scheda e chassis.

Non devono essere ancorati su entrambi i lati quegli smorzatori, per lavorare?

Btw, Paulstra-Vibrachoc è anche "peggio" come rapporto tra i prezzi: caucciù 2.5, silicone 25 (Distrelec).

Come si comporta se la massa è molto minore di quella di targa? .. e lo smorzamento?

http://it.wikipedia.org/wiki/Moto_armonico

Ma perché non usi elastici o molle che tarerai direttamente sul dac?

Luc1gnol0 ha scritto:

gluca ha scritto:La scheda del DAC no, per tutto l'ambaradan credo che siamo attorno ai 5kg.

Pensavo volessi interporli tra scheda e chassis.

Non devono essere ancorati su entrambi i lati quegli smorzatori, per lavorare?

Btw, Paulstra-Vibrachoc è anche "peggio" come rapporto tra i prezzi: caucciù 2.5, silicone 25 (Distrelec).

sto realizzando un "telaietto interno" che sostiene digitale+analogico e vorrei usare questi supporti per sostenerlo.

nullo ha scritto:Come si comporta se la massa è molto minore di quella di targa? .. e lo smorzamento?

http://it.wikipedia.org/wiki/Moto_armonico

Ma perché non usi elastici o molle che tarerai direttamente sul dac?

avevo dimenticato che fai domande ... ... 'zzo ne so, diminuisce l'ampiezza dell'oscillazione, lo smorzamento aumenta e la frequenza propria del sistema aumenta. gli elastici sarebbero poco gestibili all'interno, considera che tutto il telaio esterno sara' poi su molle.

Ci sarebbero questi


di cui agevolo il grafico. con i carichi che sono in gioco arriviamo a freq di risonanza di 20Hz, prezzo 7/8$ a pezzo.


od ancora questi a 5/8$


che hanno frequenze simili


devo fare una pesata di tutto l'ambaradan... certo che 20Hz non e' decisamente l'optimum ma forse puo' andare bene. Ho in mente, come dicevo, un telaietto che sostenga la sezione segnale ed un altro telaietto per le alimentazioni (trafi ed induttanza). Entrambi montati all'interno del telaio esterno e supportati da antivibranti. Il telaio esterno a sua volta sospeso sulle molle di roberto e quindi a frequenza subsonica. Se pure i trafi/induttanze vibrassero (e vibrano) a 50Hz (e 100Hz etc...), questa sollecitazione sarebbe prima filtrata dai supporti del telaio dell'alimentazione ed abbattuta di 0.315 (dal primo grafico) e poi ancora smorzata di 0.315 dalla seconda serie di supporti del telaio della sezione di segnale e cioe' ridotta al 10% circa. Gli alpha gel trasmetterebbero solo lo 0.1% ... ad un prezzo quadruplo pero'.

Che lunghezze tipiche per gli elastici suggerite per 4/5 kg di peso? Non sono sicuro di avere molto spazio in verticale, forse 10cm.

gluca ha scritto:Che lunghezze tipiche per gli elastici suggerite per 4/5 kg di peso? Non sono sicuro di avere molto spazio in verticale, forse 10cm.

Gli elastici possono anche lavorare in orizzontale ma, date le lunghezze normalmente in giuoco in uno chassis per DAC (sia pure alla gluca), non so quanto possa tornare utile, in pratica.

Ma poi perché 4/5kg (e non 1.2/1.5kg)? Tu che cosa vuoi fare, isolare i singoli controtelai dall'influenza reciproca, smorzare le sollecitazioni che ciascuno poi trasmette, o cosa altro? Perché, dalla tua domanda, io vedo solo che, interponendo dei giunti viscoelastici, tu stai accoppiando telaio e controtelai con degli "ammortizzatori".

Comunque, per ottenere un pendolo elastico con Fr di ~0.7Hz (per oscillazioni verticali), 45cm ca. (informazioni prese dalle pagine di un noto STM diy).



Forse dovresti riprendere in mano il vecchio thread "Sospensioni Moss", e rileggerti (solo) gli interventi pregnanti, ragionati, anche se ci sono molte immagini da sistemare (Marzio, Paolo...), di qualche ingegnere/meccanico serio, segnatamente titano o drpaolo, o di qualche "curioso della scienza" ben preparato dalla vita (professionale) come FMF, per provare a chiarirti le idee (o anche, se fosse disponibile, "messaggiarti" con titano, l'unico in circolazione dei citati).

Per parafrasare l'immortale Totò, dove dobbiamo andare per andare dove dobbiamo andare? Quando lo diceva lui, faceva ridere...

gluca ha scritto:

nullo ha scritto:Come si comporta se la massa è molto minore di quella di targa? .. e lo smorzamento?

http://it.wikipedia.org/wiki/Moto_armonico

Ma perché non usi elastici o molle che tarerai direttamente sul dac?

avevo dimenticato che fai domande ... ... 'zzo ne so, diminuisce l'ampiezza dell'oscillazione, lo smorzamento aumenta e la frequenza propria del sistema aumenta. gli elastici sarebbero poco gestibili all'interno, considera che tutto il telaio esterno sara' poi su molle.

Avevo messo un link

Guarda nella formula di calcolo della frequenza di risonanza, e scoprirai quanto cresca la stessa al variare della massa sospesa. Metteresti gli ammortizzatori di un camion su un utilitaria?

Con lo smorzamento valgono considerazioni che si accavallano con quanto detto sopra, non puoi non tenere conto della massa e dello smorzamento che vuoi ottenere, devi poterlo regolare ad hoc.

Se monti le molle sotto (queste regolabili), puoi mettere fra scheda e fondo del case, un sacchetto con polvere sotto il case, e puoi/dovresti fare altrettanto, sopra le schede e appoggiato alle valvole, sempre un sacchetto ( in questo caso, se mischi polvere e piombini, ne aumenti il potere assorbente/dissipante).

L'insieme sarebbe molto meglio di quel tipo di isolatori messi (quasi) a caso. Gli anelli siliconici della mia meccanica di lettura, qualcosa di analogo a quello che pensi di usare tu, sono stati sostituiti con un ambaradan del genere, il suono (la musica) si è come aperto e l'orecchio ha gradito alquanto.

Wait a second. Io intendo isolare le schede ed i loro telai all'interno dello chassis e l'intero chassis con le molle ad aria. I componenti per la parte segnale pesano 4/5 forse 6kg ... tanto e'. La parte alimentazione altrettanto credo.

Le formulazze sono note ed il problema e' che con gli antivibranti in commercio arrivi a 20Hz circa o 10Hz nel caso del Gel, con la relativa trasmttibilita' a cui facevo riferimento prima. Molto? Poco? Abbastanza? Boh!? 1Hz sarebbe meglio, ma ancora una volta tanto e'.

La soluzione antivibrante interno e molle esterne mi sembrava quella che permette di conciliare anche un minimo la forma con il risultato.

gluca ha scritto:Io intendo isolare le schede ed i loro telai all'interno dello chassis e l'intero chassis con le molle ad aria.

Non mi pare possibile, con i vincoli dimensionali che hai.

gluca ha scritto:I componenti per la parte segnale pesano 4/5 forse 6kg ... tanto e'. La parte alimentazione altrettanto credo.

Non riesco a capire come possa pesare tanto, ma tu sei tu.

gluca ha scritto:Le formulazze sono note ed il problema e' che con gli antivibranti in commercio arrivi a 20Hz circa o 10Hz nel caso del Gel, con la relativa trasmttibilita' a cui facevo riferimento prima. Molto? Poco? Abbastanza? Boh!? 1Hz sarebbe meglio, ma ancora una volta tanto e'.

Posto che non capisco se/come funzioni (due sistemi isolati in un altro sistema isolato, invece dei singoli componenti isolati) la tua idea, mi sembra che manchi più di un dato per dire molto, poco, abbastanza.

Il massimo (nel senso dei tuoi desiderata) che ho trovato in DIECI minuti è questo, o anche quest'altro.

Guardavo quelli proprio su RS-Components. L'idea di base credo sia semplice: montare le schede su un telaio e sistemare questo telaio nello chassis su supporti elastici. Lo chassis, insomma tutto il pre/dac, a sua volta sara' sulle molle ad aria. That's it.

Il peso "elevato" e' dovuto alle induttanze ed autotrafi.

Le uniche "forzanti" che vedo rimanere all'interno dello chassis, ipotizzando che le molle ad aria facciano l'ottimo lavoro che dovrebbero, sono le vibrazioni indotte nei trafi di alimentazione e relative induttanze che sono a 50Hz e superiori. Non intendo fare due chassis separati (alimentazione e segnel) quindi pensavo di realizzare i due telaietti interni di cui discuto ed montarli con sospensioni paulstra od altra marca all'interno dello chassis comune.

Dati? No, non ne ho. Non saprei quanto intensa possa essere la forzante dei trafi di alimentazione ne saprei quantificare l'effetto di questa sulle valvole che impiego. Tralascio le vibrazioni imposte dal segnale nei componenti "meccanici" come induttanze e trafi di uscita o condensatori, mi viene il mal di testa al solo pensarci. L'ideale sarebbe sospendere le schede con elastici ma vorrei realizzare qualcosa di pratico e domesticamente accettabile.

Luc1gnol0 ha scritto: Perché, dalla tua domanda, io vedo solo che, interponendo dei giunti viscoelastici, tu stai accoppiando telaio e controtelai con degli "ammortizzatori".

.. mica mi torna questa cosa, ossia in che termini usi le parole tu stai accoppiando .

Il miglior compromesso tra quelli utilizzabili mi pare essere questo

http://www.vibrationmounts.com/RFQ/VMV11Z03M.htm

gia' postato. Compromesso tra dimensioni, costo e frequenza di risonanza per i carichi che prevedo.

QUASI-OT

gluca ha scritto:Dati? No, non ne ho. Non saprei quanto intensa possa essere la forzante dei trafi di alimentazione ne saprei quantificare l'effetto di questa sulle valvole che impiego. Tralascio le vibrazioni imposte dal segnale nei componenti "meccanici" come induttanze e trafi di uscita o condensatori, mi viene il mal di testa al solo pensarci. L'ideale sarebbe sospendere le schede con elastici ma vorrei realizzare qualcosa di pratico e domesticamente accettabile.

Lungi da me far cambiare idea a chicchessia su qualsiasi cosa, però tu consideri come pratico e domesticamente accettabile un sistema composto da due telai grossi abbastanza da contenere trafi, induttanze e valvole, poggiati su molle all'interno di un terzo telaio, per un peso complessivo dai 15 ai 20Kg, il tutto sospeso su tre molle ad aria dotate dei loro bravi serbatoi di espansione poggiati per terra e ad esse collegati da tubi, messo probabilmente sopra qualche parte (come supporti consiglio i mattoni di calcestruzzo, fa tanto giapponese & co.): a me non pare che l'impronta di un siffatto sistema sia diversa da un simile sistema, come lo ha chiamato a suo tempo l'ing. Russo, "coriandolizzato".

Se già hai dei conati di vomito da reprimere, pensa a certi Aloia, Berning, Nagra o VTL, o meglio ancora, pensa a quei bellissimi armadi da cinema ERPI, Westrex o RCA: se 45cm è ca. la sospensione necessaria a 5kg, grosso modo è l'ordine di grandezza che ti necessita come altezza. Il resto sono moduli (giunti, profilati, ancoraggi) da robotica/automazione (come per es. gli ottimi ITEM) a farti da colonne e traverse portanti per le varie sospensioni, degli schermi EMC flessibili (drpaolo può aiutarti) come rivestimento esterno, e per i cablaggi più complicati (chippazzi et similia) puoi ricorrere a strip flessibili come certe Flextronic. Ed ecco un "piccolo" (60cm?) rack chiuso e ben fatto, all'interno del quale sospendere, stavolta per benino, i "pezzi":


d'impronta visiva pari al sistema con le bombole ed i telai, e senza che dall'esterno si veda niente di strano (apparte amperometrucci, manopoline e quant'altro possa servire al tuo ego d'antan), senza che non sia possibile spostarlo, o che ci vada dentro il gatto, ovvero senza che a te sembrino i panni stesi dopo la lavatrice quando ritorni dal lavoro (insomma, trova il difetto che più ti disturba: è verosimilmente eliminato).
E di sicuro più (semplice e) pratico.

/QUASI-OT

Glu, io ho ben capito cosa vuoi fare (riassunto da Luca peraltro), sono ammortizzatori in serie, con interposto il case.

Fai ovviamente come credi meglio, tieniti il tempo di fare la sperimentazione secondo quel che ti ho suggerito di fare e ti accorgerai facilmente che non puoi andare oltre se non parcellizzando il tutto. Una sperimentazione che ti costa una cicca.

So quanto sia difficile digerire queste cose e ormai comincio a conoscere abbastanza bene quali influenze possano avere e so che altrettanto perfettamente che è inutile suggerire, occorre una "visione" diretta delle evidenze. Cioè, semplicemente, occorre porsi davanti agli effetti in un contesto adeguato, se non c'è il contesto giusto, avvertirai solo alcune differenze, ma sarà difficile trarne delle conclusioni.

Chissà se al botton ci sarà il tempo per...

PS
Non userei il calcestruzzo, né altro come marmo o vetro ecc.

Aspe'! Gli amp rimangono dove sono con i loro quattro telai da 20kg l'uno. Sulle molle ci metto solo il DAC/pre. Purtroppo non riesco a vedere la tua (di Luca) foto che hai linkato.

La coriandalizzazione e' strada che non posso perseguire ora e qui sebbene mi pare evidente sia una soluzione finale. Quando trasportero' l'impianto in un altra sala dedicata ci ragionero' con calma e spazio, per il momento mi serve un compromesso accettabile e nel compromesso avrei individuato i supporti citati (che gia' ho usato per i trafi di alimentazione dei finali) e le molle ad aria. Vale la pena spendere 100$ per quattro "gommini di silicone"? O forse 4 in caucciu' vanno altrettanto bene ad una frazione del costo?

Sono perfettamente conscio dell'influenza della cura contro i disturbi esterni e della sua importanza sebbene non possa quantificarla ne quantitativamente ne qualitativamente ... ma niafaccio ora. L'amp con le EL84 sara' piu' o meno cosi' e cosi' sara' il nuovo DAC/pre e pure le casse saranno diverse (a coriandoli ... anzi sospeso con frequenza subsonica o come cazzo la vuole chiamare). Questo non significa che rinuncio all'impianto da giostra ed i tubazzi .... ah! e quanto so belli ... avro' un altro impiantino con differente impostazione e filosofia.

gluca ha scritto: Sono perfettamente conscio dell'influenza della cura contro i disturbi esterni e della sua importanza sebbene non possa quantificarla ne quantitativamente ne qualitativamente ...

Ehm non è mica vero che i problemi vengano dall'esterno, almeno... non solo, la cosa è decisamente più complicata.

nullo ha scritto:

gluca ha scritto: Sono perfettamente conscio dell'influenza della cura contro i disturbi esterni e della sua importanza sebbene non possa quantificarla ne quantitativamente ne qualitativamente ...

Ehm non è mica vero che i problemi vengano dall'esterno, almeno... non solo, la cosa è decisamente più complicata.

Si non solo, intendevo esterni alla parte segnale del DAC/PRE ... cosa altro hai in mente?

non potendo vedere una foto del tutto e andando in una certa direzione, ti potrei consigliare invece di fare una mezza "coriandolizzazione" ovvero separare i ferri dalle PCB, ancorare le pcb con elastici e i ferri con i supporti che hai più o meno individuati.

gluca ha scritto:

nullo ha scritto:

gluca ha scritto: Sono perfettamente conscio dell'influenza della cura contro i disturbi esterni e della sua importanza sebbene non possa quantificarla ne quantitativamente ne qualitativamente ...

Ehm non è mica vero che i problemi vengano dall'esterno, almeno... non solo, la cosa è decisamente più complicata.

Si non solo, intendevo esterni alla parte segnale del DAC/PRE ... cosa altro hai in mente?

Una parte consistente dei problemi, nasce all'interno dei singoli componenti quando vengono attraversati dal segnale, chiaramente non tutti i componenti, c'è inoltre la iterazione fra i singoli componenti attraverso le scelte del supporto meccanico di montaggio, pcb o altro, poi eventualmente quelle legate al tipo di cablaggio.

Agire direttamente sui componenti e sulla pcb è doveroso, il problema sarà capirci qualcosa, sopratutto all'inizio. Ti renderai conto che, risolti molti di questi problemi, la pippa del riscaldamento sarà un lontano ricordo, il tutto, valvole comprese, si accende e si ascolta fin dai primi minuti al massimo livello.

sinuko ha scritto:.. mica mi torna questa cosa, ossia in che termini usi le parole tu stai accoppiando .

Direi che siamo in due, Paolo: io non capisco quale parte del periodo (semplice, rispetto alle astruse circonvoluzioni mie solite) non ti torni...
OH! (© by gluca) Non ti sto prendendo in giro!

gluca ha scritto:Aspe'! Gli amp rimangono dove sono con i loro quattro telai da 20kg l'uno. Sulle molle ci metto solo il DAC/pre. Purtroppo non riesco a vedere la tua (di Luca) foto che hai linkato.

Non era niente di speciale, l'immagine: l'ho caricata sul server, dovresti vederla, ora. Credo appartenga all'ing. Russo, per altro.

Detto questo, assolutamente fai come ti pare: peraltro io non ti ho detto (nè ho mai inteso) di smembrare il termocamino termonucleare torinese, ti ho detto che il pre-dac che hai descritto è grosso quanto un rack, brutto più di un rack (con i tubi del gas che arrivano dietro imbrobabile tende "ad ossigeno", roba da reparto geriatrico: metti la molla, sposta la molla, no hai alzato la pulsazione, mo' troppo...), e non portatile, al contrario di un rack (coi coriandoli dentro). E non costa poco (ah, a proposito: io non vedo dove sia ottimale il tuo "compromesso", se lo espliciti...).

Robbe', e gli altri, mi riquoto.

Lascio perdere gli effetti causati dal segnale che spero siano ordini di grandezza inferiori, 'zzo ... parliamo di qualche Vrms all'uscita della valvola, prima dell'amplificazione si parla di mV! Una pagliuzza nei confronti dell'alimentazione!

Ripeto, i ferri di alimentazione sono su un subtelaio interno che vorrei montare su antivibranti. La parte segnale con i suoi ferri di segnale e le valvole ed il DAC con il suo clock su un altro subtelaio montato su altri antivibranti.

Il sistema subtelaio+componenti con la frequenza di risonanza piu' bassa (per i pesi in gioco) si ottiene con gli alpha gel che si piazza a 10Hz ed abbatterebbe le sollecitazioni esterne a 50Hz provenienti dal subtelaio di alimentazione allo 0.1%. Subito dopo viene il supporto in gomma morbida, che ho linkato prima, che con frequenza di poco inferiore ai 20Hz lascia passare circa il 10% delle sollecitazioni del subtelaio di alimentazione. La differenza di prezzo e di 4x. Gli smorzamenti sembrano simili.

Ora... 10% e' abbastanza? Boh? Il compromesso e' dettato dal danaro, dato che non ho voglia di investire in qualcosa che non puo' essere definitivo, e dallo spazio disponibile (sto costruendo il classico scatolotto da rack con il look di un vecchio Pultec).

La mia piccola esperienza con gli amp bitches brew (le centrali per intenderci) e' che le cose sono migliorate quando ho montato i trafi di alimentazione su supporti elastici (i diablo presenti su catalogo RS). Scelti piu' o meno ad canis penem ma intanto le cose sono migliorate: il telaio "ronzava" molto di meno ed anche la percezione del rumore di fondo in funzionamento e' drasticamente diminuita. Dico percezione perche' con il mio povero oscilloscopio non ho visto differenze (e questo conta poco).

Si puo' scendere ancora con la trasmissibilita', e di molto, con sospensioni "subsoniche" ma con ingombri importanti e con costi forse inferiori (dato che gli elastici da mutanda non costano granche' ma gli eventuali telai di supporto si).

Per le sollecitazioni provenienti dall'esterno del DAC/PRE ci pensaranno le molle ad aria. Spero.

Il mio e', quindi, il problema di isolare al meglio la parte segnale dai disturbi meccanici provenienti dall'interno del telaio (la alimentazione nello specifico) tralasciando eventuali effetti indotti dal segnale stesso (che ritengo di ordini di grandezza inferiori al momento). Di pre-phono con valvole montate su telaietti sospesi con elastici se ne sono visti molti anche 50 anni fa, alcune recenti realizzazioni di T Mayer hanno supporti valvole sospesi ed ancorati al telaio principale (penso non molto efficace come soluzione by-the-way ...) etc ...

gluca ha scritto: Le uniche "forzanti" che vedo rimanere all'interno dello chassis, ipotizzando che le molle ad aria facciano l'ottimo lavoro che dovrebbero, sono le vibrazioni indotte nei trafi di alimentazione e relative induttanze che sono a 50Hz e superiori. Non intendo fare due chassis separati (alimentazione e segnel) quindi pensavo di realizzare i due telaietti interni di cui discuto ed montarli con sospensioni paulstra od altra marca all'interno dello chassis comune.

Dati? No, non ne ho. Non saprei quanto intensa possa essere la forzante dei trafi di alimentazione ne saprei quantificare l'effetto di questa sulle valvole che impiego. Tralascio le vibrazioni imposte dal segnale nei componenti "meccanici" come induttanze e trafi di uscita o condensatori, mi viene il mal di testa al solo pensarci. L'ideale sarebbe sospendere le schede con elastici ma vorrei realizzare qualcosa di pratico e domesticamente accettabile.

Luc1gnol0 ha scritto:

pre-coriandoli.jpg

/QUASI-OT

Una domanda, la coriandolarizzazione non dovrebbe servire anche ad eliminare i disturbi e le vibrazioni che ogni componente genera verso l'altro?
In questa foto che hai linkato tutti i componenti sono saldati alla stessa barra di massa rigida quindi non sono proprio disaccoppiati tra loro o sbaglio?

Echo ha scritto:
Una domanda, la coriandolarizzazione non dovrebbe servire anche ad eliminare i disturbi e le vibrazioni che ogni componente genera verso l'altro?

Sì, anche. Un componente che è libero di muoversi quando sospeso con frequenza infrasonica e smorzamento quasi nullo è idealmente fermo, ogni componente ha una sua forma e peso e andrebbe isolato ad hoc.

Echo ha scritto:
In questa foto che hai linkato tutti i componenti sono saldati alla stessa barra di massa rigida quindi non sono proprio disaccoppiati tra loro o sbaglio?

No, non sbagli. Vedi sopra, i componenti quando sospesi ed isolati, vengono di nuovo legati tra loro tramite i collegamenti meccanici dovuti al cablaggio, essi hanno una loro incidenza sulla trasmissione delle vibrazioni e rappresentano un vincolo rispetto al quale possono instaurarsi oscillazioni e che, inoltre, riduce il reciproco isolamento, altera lo smorzamento ecc.

gluca ha scritto:Subito dopo viene il supporto in gomma morbida, che ho linkato prima, che con frequenza di poco inferiore ai 20Hz lascia passare circa il 10% delle sollecitazioni del subtelaio di alimentazione. La differenza di prezzo e di 4x. Gli smorzamenti sembrano simili.

Primo, stai ragionando sui "francobolli".
Premesso questo, dal "francobollo" con la gomma (ammesso che si possa riferire al supporto linkato) si evince che il 10% lo raggiungi a ca. 80Hz, mentre a ca. 50Hz sei ancora oltre il 31,5%. Secondo poi (sarebbe "terzo poi"?) la campana è molto più ampia, per cui lo smorzamento non si può assumere simile.

gluca ha scritto:Ora... 10% e' abbastanza?

Ammesso che sia il 10 e non il 31.5, il 10% di una grandezza incognita che valore è? E' abbastanza incognito pure per te? Fine della questione, per me. Di sicuro con ferri e vetri è abbastanza meglio di niente (vedi la tua piccola esperienza), indipendentemente dalle teorie variamente trattate in questo thread.

gluca ha scritto:Si puo' scendere ancora con la trasmissibilita', e di molto, con sospensioni "subsoniche" ma con ingombri importanti e con costi forse inferiori (dato che gli elastici da mutanda non costano granche' ma gli eventuali telai di supporto si).

I profilati a cava modulari in alluminio, come gli ITEM (ma anche Bosch-Rexroth, Kania, Isel, Atti, et c.), sono molto costosi, ancor più per piccole quantità (anche se certi Galaxy o similari che si son visti su queste pagine non scherzano poi tanto).
Parafrasando Bartolomeo Aloia, il costo della vil meccanica è incommensurabilmente più grande di quello dell'elettronica (componenti da boutique a parte): se non ti piace Aloia, pensa al tuo "amico" Josh Stippich.

Per il resto (o meglio, per tutto quello che ho già detto in OT: circa le elettroniche "classiche", credo che le molle siano probabilmente la seconda miglior soluzione), non ho niente altro da aggiungere.

SEMI-OT

Echo ha scritto:Una domanda, la coriandolarizzazione non dovrebbe servire anche ad eliminare i disturbi e le vibrazioni che ogni componente genera verso l'altro?

Semplificando molto, si.

Echo ha scritto:In questa foto che hai linkato tutti i componenti sono saldati alla stessa barra di massa rigida quindi non sono proprio disaccoppiati tra loro o sbaglio?

Giorgio, premesso che non conosco l'evoluzione di quell'oggetto (la foto credo risalga a ca. quattro anni fa), l'autore disse che nella successiva iterazione avrebbe avuto un bus di massa ad elevatissima sezione, un conduttore per distribuzione di energia elettrica industriale (per cui, dando credito alla tua obiezione, ancora peggio).

Perché (nell'ottica della "coriandolizzazione") a bus, e non a stella, o soluzioni ibride, perché comunque cavi solid core flessibili e non magari litz, io non ti so rispondere (circa lo specifico progetto, e la teoria sottesa).

Tuttavia, a parte l'evidenza che senza massa non si viva, quel che posso dirti è che la "coriandolizzazione" o il "confinamento inerziale" dei singoli componenti, sia che uno creda nel cd. "metodo Moss", sia che uno lo voglia revocare in dubbio come sorta di cianfrusaglia intellettuale, per le elettroniche a valvole FUNZIONA a prescindere (come funziona per l'olografia, gli STM, et c.), ed offre prestazioni a cui nessun altro sistema costruttivo - di sicuro tra quelli a disposizione per il DIY - a me noto può pensare di arrivare (oggi: domani chissà cosa può portare la marea...).
E di questo all'ing. Russo va data testimonianza e riconoscimento (e se qualcuno a questo punto avesse in mente di intervenire dicendo cose del tipo: "Si ma Russo dice/fa anche questo di male/sbagliato..." -, beh, il resto non mi interessa, non mi interessa discuterne pubblicamente: ho "già dato" a suo tempo...).

/SEMI-OT

xLuc1gnolo, mi riferisco al termine accoppiamento… dove asserisci che con i giunti viscoelastici si accoppiano le parti, io direi che si disaccoppiano (ma potrei avere io capito male quanto hai scritto).

xLuc1gnolo, visto che gli OT ti infastidiscono (a ragione ) cerca di limitarli tu pe rprimo. Il fatto di dichiarare nei tui post che sei OT non cambia la sostanza.

sinuko ha scritto:xLuc1gnolo, mi riferisco al termine accoppiamento… dove asserisci che con i giunti viscoelastici si accoppiano le parti, io direi che si disaccoppiano

Ah, ho capito ora cosa volevi dire: no, "disaccoppiare" non è un termine preciso/esatto, i "sistemi" possono essere isolati, ovvero accoppiati (in fisica, meccanica).

sinuko ha scritto:xLuc1gnolo, visto che gli OT ti infastidiscono (a ragione ) cerca di limitarli tu pe rprimo. Il fatto di dichiarare nei tui post che sei OT non cambia la sostanza.

Mah, mi sa che il nome "Paolo" non mi porta tanto bene, almeno ultimamente, o forse saranno i galloni...

Luc1gnol0 ha scritto: perché comunque cavi solid core flessibili e non magari litz, io non ti so rispondere (circa lo specifico progetto, e la teoria sottesa).

Perché da rilievi possibili solo con il test diretto, si comportano meglio del Litz in quel tipo di configurazione. Il litz si comporta a sua volta meglio di un normale multifilare.

Il perché si potrebbe ricercare nel fatto che nel multistrand, ogni singolo filo tende a respingere quello adiacente muovendosi con un certo ritardo rispetto al passaggio della corrente, il cavo continua a muoversi dopo l'impulso ( dato il ritardo dovuto all'inerzia, la usa relativa elasticità e la compressione dovuta all'isolante) mentre è immerso nel campo magnetico dovuto al'impulso successivo... e via di seguito.

Luc1gnol0 ha scritto: per le elettroniche a valvole FUNZIONA a prescindere

/SEMI-OT

Funzione sempre, per le parti meccaniche, per le elettroniche a stato solido, per le parti passive quali i cross over, i cavi ecc.

Ah, ho capito ora cosa volevi dire: no, "disaccoppiare" non è un termine preciso/esatto, i "sistemi" possono essere isolati, ovvero accoppiati (in fisica, meccanica).

Ok tutto chiaro.

Mah, mi sa che il nome "Paolo" non mi porta tanto bene, almeno ultimamente, o forse saranno i galloni...

si possono essere i galloni di birra .... lasciamo stare chi se li sia bevuti .

nullo ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:per le elettroniche a valvole FUNZIONA a prescindere

Funzione sempre, per le parti meccaniche, per le elettroniche a stato solido, per le parti passive quali i cross over, i cavi ecc.

Posto che non mi intendo di parti meccaniche, o di elettroniche a stato solido, il mio inciso aveva riguardo al mero fatto fisico (sperimentabile, ripetibile) che con sistemi proni ad emettere in maniera spuria a livelli misurabili fisicamente (oltre che avvertibili come percezione), la sospensione funziona nel limitare/annullare tali emissioni (che poi si ritrovano nell'altoparlante, o nell'ambiente di ascolto), cosa che è sempre e comunque desiderabile.

I.e. è possibile misurare (disponendo di un acconcio set, comprensivo di camera anecoica o semi-anecoica) che un trasformatore, o un tubo termoionico, sospesi, emettono in ambiente molti meno dB, meno che con altri sistemi costruttivi.

Che poi il trasformatore, o il tubo termoionico possano "funzionare meglio" (possano "suonare meglio") in tali condizioni, è una questione che volutamente non tratto (nonostante gli accenni ad STM ed olografia), e relativamente a latere del presente argomento (damper, silicone, gomma).
Non che non sia importante (se appunto "funzionino meglio", oppure no), Roberto: solo non è granché in topic, capiscilo, anzi, c'è il thread appena aperto da Marzio sul riscaldamento, come miglior sede (di questa).

OT

sinuko ha scritto:lasciamo stare chi se li sia bevuti .

...chi non guarda in sezione "Varie" prima di rispondere, I suppose.

/OT

Luc1gnol0 ha scritto: Primo, stai ragionando sui "francobolli".
Premesso questo, dal "francobollo" con la gomma (ammesso che si possa riferire al supporto linkato) si evince che il 10% lo raggiungi a ca. 80Hz, mentre a ca. 50Hz sei ancora oltre il 31,5%. Secondo poi (sarebbe "terzo poi"?) la campana è molto più ampia, per cui lo smorzamento non si può assumere simile.

31.5% dal telaio della PSU allo chassis e 31.5% dallo chassis al telaio segnale ... totale 10%.

gluca ha scritto:31.5% dal telaio della PSU allo chassis e 31.5% dallo chassis al telaio segnale ... totale 10%.

L'analisi vibrazionale si fa così, con una moltiplicazione?
E' una domanda.

La trasmittibilita' (illustrata nel grafico) e' il rapporto tra forza trasmessa e forzante. Il telaio delle alimentazioni trasmette 31.5% allo chassis e lo chassis trasmette il 31.5% di quello che riceve al telaio dei segnali. Totale 9.92%.

xLuc1gnolo,
sulle parole ci siamo chiariti ma non sul contenuto..quindi secondo te i giunti viscosi cosa fanno?
accoppiano le parti (accoppiano debolmente etc etc etc )
isolano le parti (isolano debolmente etc etc etc
o cosa altro?

sinuko ha scritto:sulle parole ci siamo chiariti

Non alle parole avevo inteso riferirmi io, ma proprio al contenuto: accoppiare, unire, disporre insieme, collegare.

sinuko ha scritto:secondo te i giunti viscosi cosa fanno?

Giunti viscosi? Quali giunti viscosi (ci sono in ballo)? Ti stai riferendo a questi "giunti viscosi"? Se ti stai riferendo a questi, nella pagina linkata c'è scritto nell'incipit che cosa fanno, in maniera a me semplice ed evidente. Se però fossero quelli appena citati, mi dici di grazia cosa c'entrino in questa sede i "giunti viscosi"? Magari in maniera che poi qualcuno non possa accusarmi di andare OT per rispondere.

Perché, dalla tua domanda, io vedo solo che, interponendo dei giunti viscoelastici, tu stai accoppiando telaio e controtelai con degli "ammortizzatori".

Mi riferisco ai giunti viscoelastici, che ho erroneamente chiamato giunti viscosi nel mio precedente post, che hai citato tu.
Andando "oltre ", ripeto (per chiarezza e non perchè voglio una risposta ..ammazza come è difficile parlarsi senza essere sgarbati) allora gli "ammortizzatori" (termine usato nel tuo post) cosa fanno?
accoppiano le parti (accoppiano debolmente etc etc etc )
isolano le parti (isolano debolmente etc etc etc)
o cosa altro?

Scusa Paolo ma che vor di' "accoppiano" ed "isolano"? Questi ammortizzatori fanno entrambe le cose e cioe' sostengono il telaio e smorzano parte delle sollecitazioni esterne che un collegamento rigido trasmetterebbe integralmente. Volendo si puo' pensare alla trasmittibilita' come il grado di isolamento che offrono.

Ok Gluca.
.
È chiaro che questi oggetti dovranno avere due funzioni
1- “bloccare” tra di loro i due oggetti (diciamo accoppiarli )
2-isolare dalle vibrazioni mutue i due oggetti…ed in questo caso mi è chiaro di parlare di coefficiente di trasmissione del sistema di fissaggio (insieme alle altre caratteristiche..smorzamento frequenza di risonanza etc etc) (diciamo isolarli)


Se è questo che intendeva Luc1gnolo, la cosa mi può tornare , da quello che aveva scritto sembrava che questi oggetti accoppiassero e basta.
Insomma …accoppiamento statico e isolamento dinamico.

sinuko ha scritto:Ok Gluca.
.
È chiaro che questi oggetti dovranno avere due funzioni
1- “bloccare” tra di loro i due oggetti (diciamo accoppiarli )
2-isolare dalle vibrazioni mutue i due oggetti…ed in questo caso mi è chiaro di parlare di coefficiente di trasmissione del sistema di fissaggio (insieme alle altre caratteristiche..smorzamento frequenza di risonanza etc etc) (diciamo isolarli)


Se è questo che intendeva Luc1gnolo, la cosa mi può tornare , da quello che aveva scritto sembrava che questi oggetti accoppiassero e basta.
Insomma …accoppiamento statico e isolamento dinamico.

Ma dire accoppiamento elastico e basta? Scusa Paolo, ma... o sono accoppiati o non lo sono, e questi lo sono. Poi è chiaro che ci sono diversi modi di essere accoppiati.

Luc1gnol0 ha scritto:
Che poi il trasformatore, o il tubo termoionico possano "funzionare meglio" (possano "suonare meglio") in tali condizioni, è una questione che volutamente non tratto (nonostante gli accenni ad STM ed olografia), e relativamente a latere del presente argomento (damper, silicone, gomma).
Non che non sia importante (se appunto "funzionino meglio", oppure no), Roberto: solo non è granché in topic, capiscilo, anzi, c'è il thread appena aperto da Marzio sul riscaldamento, come miglior sede (di questa).

Non è che la bilancia dell'OT sia in mano ad alcuno, per inciso ho smesso di contare i post su cui hai scrtto OT in questa discussione, perché avevo finito le dita a disposizione.

Non ho detto che i dispositivi funzionino meglio o suonino meglio, o meglio non con l'idea cui solito ci si pone davanti a questa osservazione, DEVE essere chiaro che parliamo di sistemi di intervento che hanno una ragion d'essere in quanto riducono il mascheramento in varie delle forme in cui si presenta.

Gli accenni di Glu, sono ben chiari in proposito, visto il riferimento all'impiego di tali dispositivi nel suo ampli e delle conseguenze portate.

Che il sistema sia efficace sulle meccaniche e le elettroniche a semiconduttori, sulle parti passive ecc., è perfettamente constatabile da chiunque si ponga nell'intento di indagare, operando con la giusta metodologia, che questo poi sia ravvisabile o meno da uno strumento di misura, mi preoccuperà quando ne avrò l'aspetto e la sensibilità specifica.

sinuko ha scritto:come è difficile parlarsi senza essere sgarbati

Hai ragione, ho perso quella pazienza che tante volte rivendico: ti chiedo scusa, Paolo.

sinuko ha scritto:accoppiano le parti

L'ho scritto nel quote che per la seconda volta riporti, e te lo ripeto: accoppiano, accoppiano il telaio principale ed i due sotto-telai.
E se ci metti solo la vite, invece del tampone, è la stessa cosa: li accoppia.

Ora, tu sembri porre una questione di "livello", ma quello che forse vedi come "livello dell'accoppiamento" è funzione delle caratteristiche del materiale.

Da un lato i polimeri utilizzati in quei damper sono come dici viscoelastici, e se già fai riferimento ad una fonte controllata (anche se probabilmente non il massimo come autorità) come la solita Wikipedia, ti accorgi che caratteristica di quei materiali è di dissipare parte dell'energia in calore.

Dall'altro, questione diversa, ci sono le differenti caratteristiche di elasticità dei materiali, ma come forse già detto la teoria dell'elasticità, lo smorzamento, et c., è uno dei campi più complessi della dinamica dei sistemi meccanici.

Se vuoi dirlo diversamente, in maniera forzatamente semplificata e formalmente non corretta, ci sono delle "perdite" in questo modo di accoppiare i due (tre) sistemi: ma non c'è un "parziale" isolamento ed un "parziale accoppiamento".

L'isolamento (nella banda di interesse) o c'è, ovvero non c'è.

sinuko ha scritto:la cosa mi può tornare , da quello che aveva scritto sembrava che questi oggetti accoppiassero e basta.
Insomma …accoppiamento statico e isolamento dinamico.

Non ci siamo, di sicuro terminologicamente: l'isolamento del sistema o c'è o non c'è. Ed accoppiare non vuol dire "tenere fermi insieme" (e basta).

Se poi per "dinamico" vuoi intendere che l'isolamento deve funzionare per certe sollecitazioni, a me sembra poco corretto, ma se serve per intendersi possiamo utilizzare inter nos tale aggettivo.

In qualche mio messaggio precedente, ho fatto riferimento alla banda di interesse per le sollecitazioni, e anche questo forse può fuorviarti. Provo ad argomentare, ma sta diventando una sorta di metadiscorso sulla fisica (o sul suo linguaggio).

Mi ri-appoggio a definizioni controllabili e comuni, quelle di Wikipedia, scritte in italiano migliore o più chiaro del mio:

In fisica, con il termine sistema si indica la porzione dell'universo oggetto dell'indagine scientifica. Quanto non è compreso nel sistema viene indicato con il termine ambiente ed è considerato solo per i suoi effetti sul sistema. La distinzione tra sistema e ambiente è solitamente stabilita liberamente dallo sperimentatore ed in generale ha l'obiettivo di selezionare alcuni aspetti di un fenomeno fisico allo scopo di semplificarne l'analisi. Un sistema isolato è un sistema con interazioni trascurabili con l'ambiente.

Ora, quand'è che le interazioni sono trascurabili? Per usare un esempio che io spero chiaro, se non illuminante: gliene importa qualcosa alla sezione di alimentazione del DAC di gluca se è bombardato da neutrini tutto il giorno, per il lavoro che deve fare?
Oso rispondere: "...ovviamente no" (allo stato dell'arte della scienza fisica). Ma di onde aventi la frequenza di 50Hz e sue armoniche? Oso rispondere di si. Questa "selezione" (impropria, solo esemplificativa) delle interazioni con l'ambiente porta a definire la banda di interesse del sistema all'interno della quale considerarlo isolato nel senso di cui sopra.

E' relativamente chiaro il mio dire?
Se lo fosse (ci spero, ma chissà), i giunti viscoelastici, i tamponi, i damper, gli ammortizzatori, secondo te che cosa fanno?
"Isolano" un telaio (ciascun telaio) dall'ambiente, oppure no?

Comunque sarebbe il caso di spostare questa serie di messaggi: gluca non se la prende, ma il thread viene fuori illeggibile (a chi verrà).

nullo ha scritto:Non è che la bilancia dell'OT sia in mano ad alcuno, per inciso ho smesso di contare i post su cui hai scrtto OT in questa discussione, perché avevo finito le dita a disposizione.

Io ho in tasca l'invito che D'Alema rivolse a Sallustio il 5 maggio u.s., e mi prudono le mani, ma per non contribuire a far cadere il mio precedente invito a te rivolto a non scassare l'oloturia terragna allargando ogni volta che Dio manda in terra il tema disputandum a tutto lo scibile connesso o connettibile, trasformando così questa discussione nell'ennesima appendice di eridologia, mi impedisco categoricamente di rivolgertelo. Mi appello però a quella sensibilità che purtroppo non hai: ti prego di non approffittare spudoratamente di qualsiasi spiraglio si apra, per caso o anche incidenter tantum, per riproporre ad libitum ciò che ti tormenta l'anima: e se proprio non ti tieni manco la pipì, quota ed apri un thread apposito.

La pazienza? La pazienza l'ho usata tutta con Paolo-sinuko, stasera.

Luc1gnol0 ha scritto:
La pazienza? La pazienza l'ho usata tutta con Paolo-sinuko, stasera.

E' quasi mezzanotte, domani avrai nuove risorse, take it easy Luca, e ricorda che gli altri a volte siamo noi, questo per ricordarti, che lo scassare va e viene, da sempre.

Ringrazio Luc1gnolo della pazienza e della spiegazione (che è stata chiara ).
Ritengo utile quando si parla avere lo stesso vocabolario ed il tuo post mi ha permesso di capire il tuo vocabolario (probabilmente quello scientificamente corretto..ma non masticando giornalmente questa roba è possibile inciampare in termini errati).
Detto questo la domanda Luc1gnolo se permetti l’ho fatta io (se non perdi la pazienza questa volta non so proprio cosa fare …vuol dire che sei diventato buono ) anche se leggendo tra le righe mi hai risposto che “isolano” (certo che sei tanto allergico alle risposte sintetiche).

OT

nullo ha scritto:E' quasi mezzanotte, domani avrai nuove risorse, take it easy Luca, e ricorda che gli altri a volte siamo noi, questo per ricordarti, che lo scassare va e viene, da sempre.

Massi', massi', oggi è un altro giorno...

...certo che gluca ha forse "offerto" spiragli (ma se vogliamo, guardando la genesi del discorso, su TUA originaria sollecitazione: "perché non usi gli elastici?"), certo che la consuetudine fra noi porta ad approfittarne, certo che...

Io non son tra quelli che canticchiano ogni tanto il Cirano di Guccini ("...spiacere è il mio piacere, io amo essere odiato..."), anche se osservato da una certa ottica io posso essere interpretato così: per cui, quel che vorrei che capissi quando parlo di "scassari la minchia" è che non non mi riferisco al mero "spiacere agli altri", perché non mi dolgo del tuo eventuale "spiacermi" dell'affrontare noiosamente tali argomenti.

Quel che vorrei è che ti adeguassi ad un po' di sano (?) realismo: non tutte le discussioni sono adatte, o possono essere rese adatte, a parlare del cd. "metodo Moss". Io capisco che da tre anni è un fuoco di riflessioni per te, ma non essendolo per tutti, anzi, avendo ben presente il fatto che soltanto razionalmente non è purtroppo (mai stato) possibile affrontarlo, vorrei che tu, tua sponte, ti astenessi da gettare "sempre" benzina su quella brace che arde e tace, sullo spirto guerrier ch'entro ognun rugge ed il teatrino entro cui s'accimenta. Soprattutto quando la sede non gli è strettamente propria.

Detto questo, scusami anche tu, "altro", ho sbagliato anche con te.

/OT

sinuko ha scritto:Detto questo la domanda Luc1gnolo se permetti l’ho fatta io (se non perdi la pazienza questa volta non so proprio cosa fare …vuol dire che sei diventato buono ) anche se leggendo tra le righe mi hai risposto che “isolano” (certo che sei tanto allergico alle risposte sintetiche).

E si vede che tra le righe ho scritto male, se hai capito ciò. Ugualmente chiedo scusa a tutti se la mia terminologia è tutto fuorché esatta.

L'allergia ce l'ho, ma te l'ho data almeno due volte sintetica, la risposta: quei supporti di gomma in oggetto NON isolano, BENSI' accoppiano, permettono l'interazione con l'ambiente.

Penso che sia stato lo stesso gluca a porti in questo stadio di agitazione dubbiosa, quando ha scritto: "Wait a second. Io intendo isolare le schede". Per cui, rientramo in topic. Non bisogna confondere la causa con l'effetto (peraltro, se vi ho capito, meramente apparente).

Quei supporti non possono isolare, nel senso fisico, le schede, perché mettono in comunicazione le schede, il sistema, con l'ambiente (il telaio e l'universo mondo che lo contiene).

Quei supporti, come tutte le molle (o "ammortizzatori", se vuoi), se non ricordo male la dinamica dei sistemi, sono (rectius: dovrebbero essere, sto andando a memoria su cose sulle quali non ho dimestichezza) niente altro che un filtro passa-basso del secondo ordine. Ora, un filtro lo abbiamo meglio presente di sistemi isolati o accoppiati, no? Ed anche la frequenza di risonanza, suppongo.

Che cosa succede alla risonanza? Per continuare con gli esempi non precisi né strettamente attinenti, ma evidenti all'occhio, prendiamo un altoparlante: che cosa succede alla risonanza? Perché la "temiamo" tanto? Perché l'altoparlante smette di "rispondere" come dovrebbe o come è nella sua natura, in un certo intorno di quella particolare frequenza.

Che cosa succede alla "risonanza" del supporto viscoelastico indicato? Che quella molla, quell'ammortizzatore, quel filtro passa basso smette di ammortizzare, filtrare, smorzare. Morta la vacca, finita la storia.

Il supporto antivibrante dunque accoppia, mette in comunicazione il sistema con l'ambiente, ed alla risonanza lo fa "male", non più come aspettato, disegnato, voluto, ma lo fa SEMPRE.

Viceversa, un pendolo elastico è proprio una molla? Forse la parola "elastico" potrebbe (mal) consigliarci, forse il fatto di immaginare un pendolo come una imbracatura oscillante, un gigantesco sospensorio, può ingannarci, forse l'uso di elastici da mutanda adombrato da gluca può fuorviarci, ma saltando anche una estrema sintesi, andiamo a caratterizzare fisicamente un pendolo elastico attraverso due grandezze: il pendolo elastico ha una sua frequenza di oscillazione, o pulsazione naturale, ed una sua frequenza di risonanza, che non vanno confuse tra loro.

Andando di fretta (cioè saltando una spiegazione che posso leggere e capire ma che poi non so dare in maniera rigorosa, e che attiene - se non ricordo male - alla frequenza di risonanza del sistema, non del pendolo) si dice che, per aversi isolamento in banda audio, la frequenza di oscillazione del pendolo elastico deve essere subsonica (0.5, 0.7, 1Hz): la stessa cosa si fa appunto in olografia o con i microscopi ad effetto tunnel, perché altrimenti nell'ambiente normale quegli strumenti non funzionerebbero e basta.

Che cosa succede nella (raggiunta, anche se non ho spiegato come/perché) condizione di isolamento? Che sistema ed ambiente non interagiscono, non comunicano, non c'è un collegamento che funziona ora bene, ora male (come accade nell'intorno della risonanza per le molle), NON C'E': dato un sistema di riferimento, nell'ambiente, nella banda in oggetto, il sistema è "immobile" nel senso che non è influenzabile dalle (da determinate) sollecitazioni dell'ambiente.

Per cui la domanda a gluca, susseguente al suo "Wait a second. Io intendo isolare le schede", a sua volta causato dall'impropria (PER ME!) domanda di nullo "perché non usi gli elastici?", a cui non ha dato una risposta (a se stesso) chiara era ed è: tu che vuoi fare, smorzare o isolare? Perché uno voglia "isolare" è uno spiraglio attraverso cui spero nullo non voglia di nuovo introdurre la vexata quaestio che rumoreggia in questo thread.

C'è in realtà la questione delle molle ad aria (e delle cd. "basi sismiche") ad offrire un ulteriore (importante) punto di discussione (a rimescolare la questione di isolamento e smorzamento, il motivo per cui funzionano, per cui sono efficaci), ma è un gran casino affrontarla non essendo noi (i tre o quattro che ne stiamo parlando) fisici, ed è peraltro stato già fatto nella discussione segnalata all'inizio dagli interventi di titano, FMF e drpaolo (per limitarci ad AFDT) ed a cui rimando ancora.

Se ho esposto le questioni in maniera errata, perdonatemi (e correggetemi).

Che cosa succede nella (raggiunta, anche se non ho spiegato come/perché) condizione di isolamento? Che sistema ed ambiente non interagiscono, non comunicano, non c'è un collegamento che funziona ora bene, ora male (come accade nell'intorno della risonanza per le molle), NON C'E': dato un sistema di riferimento, nell'ambiente, nella banda in oggetto, il sistema è "immobile" nel senso che non è influenzabile dalle (da determinate) sollecitazioni dell'ambiente.

Ora Nullo dice una piccola cosa, nel modo che gli è consentito dalla propria preparazione, e vede di chiarire un evidente equivoco in cui è incorso chi leggeva nelle sue intenzioni.

Il discorso di Luca precedente al mio post è discretamente esaustivo per introdurre il problema e non mi interessa approfondirlo in tal senso, intendo invece tramite un semplice esempio, visualizzare ciò che dobbiamo tenere in considerazione e temere alquanto.

La, o meglio, le forzanti possono avere carattere impulsivo, essere tutt'altro che transitorie, essere cicliche, pseudo cicliche ecc.

Vediamo di analizzare ciò che accade quando la vostra comoda automobile, passa sopra un lieve dosso, incassa il colpo, carica la relativa energia e poi la scarica oscillando più o meno dolcemente ecc. ecc., rompe, ma si sopporta. Eventuali bagagli non assicurati presenti nell'auto salteranno in malo modo.

Se carichiamo l'auto con diversi Kg. in più (vincolandoli per bene) e addolciamo gli ammortizzatori e le molle, l'auto rimarrà pressoché "ferma", si muoveranno "quasi" solo le ruote ed il sistema di ammortizzazione, il disturbo rompe molto meno.

Passiamo ora su una banda sonora che possiamo incontrare ai lati delle autostrade o in prossimità di passaggi pericolosi, qualsiasi velocità ( che determina la frequenza della forzante) noi usiamo, non impedirà a quella sequenza di piccoli dossi ( parliamo di pochi mm.) di rompere pesantemente le balle e fottersene altamente di molle e ammortizzatori.

Con un pavè possiamo pensare ad uno stimolo pseudo ciclico che, se perdura, ci fa uscire di bocca la dentiera, rendendo anche in questo caso, letteralmente inefficace il nostro sistema di sospensione.

Se avrete cura di riflettere un poco sopra queste righe, poi vi racconto ciò che succede in un impianto, con le elettroniche a pezzi e sospese, quando entra in gioco il segnale musicale, cioè quando, ad esempio, un basso elettrico tiene una nota lunga e ad alto livello (anche se noi ascoltiamo a basso livello), oppure cosa succede se togliamo dai piedi il trafo di alimentazione.

.. e perché avevo consigliato a Glu, di operare diversamente, poi si può fare tutta la teoria che si vuole, ma occorre prima inquadrare meglio le problematiche da risolvere.

PS

Luca, non stare a scusarti con me sono uomo, non caporale

nullo ha scritto:Il discorso di Luca precedente al mio post è discretamente esaustivo

In realtà l'ho esposto in maniera talmente catastroficamente goffa che non so se ho reso un peggior servizio alla certezza, alla rigorosità o alla chiarezza: quasi quasi vorrei "rimangiarmelo" (mi viene in mente una "famigerata battuta" dell'ing. Russo sul sapere del ca**o di cui si parla).

nullo ha scritto:Luca, non stare a scusarti con me sono uomo, non caporale

Non è questione di galloni: non c'è alcuna ragione (razionale) per maltrattarti (anche se dal tono della tua risposta s'era inteso che avevi capito il mio "momento").

Luc1gnol0 ha scritto:quasi quasi vorrei "rimangiarmelo"

Anzi, me lo rimangio tout court: Paolo, avete "ragione" voi è sì vincolato ma isolato, poco, e vanno benissimo i pezzi di gomma da 4 dollari per isolare (magari metti qualche masserella aggiunta, glu'), a meno del dieci per cento, ovvio.

Luc1gnol0 ha scritto:

nullo ha scritto:Luca, non stare a scusarti con me sono uomo, non caporale

Non è questione di galloni: non c'è alcuna ragione (razionale) per maltrattarti (anche se dal tono della tua risposta s'era inteso che avevi capito il mio "momento").

Non è infatti una questioni di galloni, mi stupisce che tu non abbia pensato a Totò:

"L’umanità, io l’ho divisa in due categorie di persone: Uomini e caporali.
La categoria degli uomini è la maggioranza, quella dei caporali, per fortuna, è la minoranza.
Gli uomini sono quegli esseri costretti a lavorare per tutta la vita, come bestie, senza vedere mai un raggio di sole, senza mai la minima soddisfazione, sempre nell’ombra grigia di un’esistenza grama.
I caporali sono appunto coloro che sfruttano, che tiranneggiano, che maltrattano, che umiliano. Questi esseri invasati dalla loro bramosia di guadagno li troviamo sempre a galla, sempre al posto di comando, spesso senza averne l’autorità, l’abilità o l’intelligenza ma con la sola bravura delle loro facce toste, della loro prepotenza, pronti a vessare il povero uomo qualunque.
Dunque dottore ha capito? Caporale si nasce, non si diventa! A qualunque ceto essi appartengono, di qualunque nazione essi siano, ci faccia caso, hanno tutti la stessa faccia, le stesse espressioni, gli stessi modi. Pensano tutti alla stessa maniera!" In queste parole del dialogo tra Totò ed il medico che lo esamina, è racchiuso il senso del film.

nullo ha scritto: Se avrete cura di riflettere un poco sopra queste righe, poi vi racconto ciò che succede in un impianto, con le elettroniche a pezzi e sospese, quando entra in gioco il segnale musicale, cioè quando, ad esempio, un basso elettrico tiene una nota lunga e ad alto livello (anche se noi ascoltiamo a basso livello), oppure cosa succede se togliamo dai piedi il trafo di alimentazione.

e' arrivato il poi (?). non che abbia cambiato idea sulla possibilita' di separare e sospendere singolarmente ogni componete per questo mio DAC/PRE, ma sono ragionamenti che seriviranno, appunto, poi.

Glu, che tu "possa o non possa" o "non voglia" fare di più non importa, quello che mi piaceva rimarcare erano le limitazioni che ha il solo utilizzo delle sospensioni. Formidabili ma con quelle problematiche. Se passa il concetto che le sospensioni hanno quel tipo di limitazioni si può provare insieme a pensare oltre.

Esempio il trasformatore di alimentazione, occorre fare di tutto perché non vibri di suo costruendolo o modificandolo ad hoc, ma in ogni modo, perché continuare a tenerlo a bordo se siamo sicuri che comunque il suo uhm, ce lo troveremo sicuramente a condizionare il segnale in uscita? Qualcuno potrebbe dire che è scorrelato dal segnale quel ronzio o rombo, beh, qualsiasi fonte di rumore, ancorché scorrelata, è di forte impaccio, per l'interpretazione del segnale a bassissimo livello ed è facile fare un test al riguardo.

Per i suoni di una certa durata il problema si pone di nuovo ed in un contesto particolarmente rivelatore, è possibile testarne gli effetti, tra l'altro occorre tener conto che gli effetti, hanno un certo ritardo rispetto alla forzante. Lo studio dei componenti, del case ecc., per scegliere quelli più opportuni e/o modificarli in maniera opportuna, in aggiunta a polvere e piombo (che si non si comportano come un filtro, ma come una resistenza e più la resistenza è alta e meglio è) per limitare lo scambio di energia nei due sensi, ci dona senz'altro maggiori garanzie di riuscita.

Appare evidente che solo col test diretto e cercando di limitare elementi in grado di condizionare il risultato, puoi rilevare ciò che è opportuno fare o non fare, quello che il tuo orecchio rileva è l'unica cosa che importa. Un esempio, su due schede uguali con le 6922, abbiamo fatto un test, una è stata sospesa e fasciata con dell'inerte fine, nell'altra abbiamo sospeso le valvole singolarmente, separatamente dalla scheda a sua volta sospesa. Non lo abbiamo più fatto (ed era una bella palla), non era avvertibile alcuna differenza.

nullo ha scritto:Glu, che tu "possa o non possa" o "non voglia" fare di più non importa, quello che mi piaceva rimarcare erano le limitazioni che ha il solo utilizzo delle sospensioni. Formidabili ma con quelle problematiche. Se passa il concetto che le sospensioni hanno quel tipo di limitazioni si può provare insieme a pensare oltre.

Wait one more sec. So che questi supporti elastici hanno limiti ma per il momento "questo passa il convento". Hai mai provato una soluzione come quella citata nell'ottimo libro di M J? Sembra essere piu' compatibili con l'ambiente domestico. Volevo, infatti, proporre a Marzio di prevedere fori sui bordi della PCB del pre flessibile. Ricordiamo poi che sparpagliare la roba in aria potrebbe esporre i componenti a disturbi elettrici e magnetici.

mmmh, interesting idea... but... se ci metti anche la parte con il chip, come la metti con il dissipatore?

nullo ha scritto: Un esempio, su due schede uguali con le 6922, abbiamo fatto un test, una è stata sospesa e fasciata con dell'inerte fine, nell'altra abbiamo sospeso le valvole singolarmente, separatamente dalla scheda a sua volta sospesa. Non lo abbiamo più fatto (ed era una bella palla), non era avvertibile alcuna differenza.

quindi la "coriandolarizzazione" estrema non porta sempre benefici?

Echo ha scritto:

nullo ha scritto: Un esempio, su due schede uguali con le 6922, abbiamo fatto un test, una è stata sospesa e fasciata con dell'inerte fine, nell'altra abbiamo sospeso le valvole singolarmente, separatamente dalla scheda a sua volta sospesa. Non lo abbiamo più fatto (ed era una bella palla), non era avvertibile alcuna differenza.

quindi la "coriandolarizzazione" estrema non porta sempre benefici?

Non ho detto questo, occorre relativizzare sempre i passi alle orecchie ed al contesto, difficile fare scelte precostituite, e sopratutto, mai credere che ciò che è archiviato non possa essere rivisto alla luce di nuove variabili. In questo caso non parlavamo di scheda sospesa vs 6922 sospese indipendentemente e fasciate col piombo ( come quelle presenti sulla scheda), ma della introduzione della variabile della fasciatura della scheda con inerte.

gluca ha scritto:
Wait one more sec. So che questi supporti elastici hanno limiti ma per il momento "questo passa il convento". Hai mai provato una soluzione come quella citata nell'ottimo libro di M J? Sembra essere piu' compatibili con l'ambiente domestico. Volevo, infatti, proporre a Marzio di prevedere fori sui bordi della PCB del pre flessibile. Ricordiamo poi che sparpagliare la roba in aria potrebbe esporre i componenti a disturbi elettrici e magnetici.

Una delle tante variabili possibili, occorre però cedevolezza e lunghezza adeguata dell'insieme degli elementi elastici, che poi essi siano 4,8,16. non importa. Per me, tutto questo è assolutamente compatibile, quando messo nella giusta veste estetica, il problema è solo nell'avere avere chiare le conseguenze dei gesti operati, lì bisogna lavorare davvero tanto, per cominciare a interpretare quel che succede.

In ogni caso Glu, nulla ti vieta di integrarli con l'utilizzo di inerti adeguati che migliorano la performance, il convento passa questo e quello, basta volerlo.

Per quanto riguarda i disturbi, con la mia piccola esperienza, li trovo decisamente sopravvalutati, non nego che qualche elettronica possa essere decisamente schizzinosa, ma io non ho avuto ancora la sfortuna di incontrarne.

UnixMan ha scritto:mmmh, interesting idea... but... se ci metti anche la parte con il chip, come la metti con il dissipatore?

intendi il CCS? basta roba piccola da montare sulla scheda. se intendi il bacherozzo finale ... meglio metterlo su scheda separata cosi' hai un pre/driver ed un finale da usare separatameente

si, intendevo dire il finale. Se non ho capito male Marzio voleva mettere tutto sulla stessa scheda (per me è indifferente). Ma qui siamo OT, casomai parliamone nel thread dedicato.