supporti antivibranti

[marziom]

non potendo vedere una foto del tutto e andando in una certa direzione, ti potrei consigliare invece di fare una mezza "coriandolizzazione" ovvero separare i ferri dalle PCB, ancorare le pcb con elastici e i ferri con i supporti che hai più o meno individuati.

[nullo]

Sono perfettamente conscio dell'influenza della cura contro i disturbi esterni e della sua importanza sebbene non possa quantificarla ne quantitativamente ne qualitativamente ...

Ehm non è mica vero che i problemi vengano dall'esterno, almeno... non solo, la cosa è decisamente più complicata.

Si non solo, intendevo esterni alla parte segnale del DAC/PRE ... cosa altro hai in mente?

Una parte consistente dei problemi, nasce all'interno dei singoli componenti quando vengono attraversati dal segnale, chiaramente non tutti i componenti, c'è inoltre la iterazione fra i singoli componenti attraverso le scelte del supporto meccanico di montaggio, pcb o altro, poi eventualmente quelle legate al tipo di cablaggio.

Agire direttamente sui componenti e sulla pcb è doveroso, il problema sarà capirci qualcosa, sopratutto all'inizio. Ti renderai conto che, risolti molti di questi problemi, la pippa del riscaldamento sarà un lontano ricordo, il tutto, valvole comprese, si accende e si ascolta fin dai primi minuti al massimo livello.

[Luc1gnol0]

.. mica mi torna questa cosa, ossia in che termini usi le parole tu stai accoppiando .

Direi che siamo in due, Paolo: io non capisco quale parte del periodo (semplice, rispetto alle astruse circonvoluzioni mie solite) non ti torni...
OH! (© by gluca) Non ti sto prendendo in giro!

[Luc1gnol0]

Aspe'! Gli amp rimangono dove sono con i loro quattro telai da 20kg l'uno. Sulle molle ci metto solo il DAC/pre. Purtroppo non riesco a vedere la tua (di Luca) foto che hai linkato.

Non era niente di speciale, l'immagine: l'ho caricata sul server, dovresti vederla, ora. Credo appartenga all'ing. Russo, per altro.

Detto questo, assolutamente fai come ti pare: peraltro io non ti ho detto (nè ho mai inteso) di smembrare il termocamino termonucleare torinese, ti ho detto che il pre-dac che hai descritto è grosso quanto un rack, brutto più di un rack (con i tubi del gas che arrivano dietro imbrobabile tende "ad ossigeno", roba da reparto geriatrico: metti la molla, sposta la molla, no hai alzato la pulsazione, mo' troppo...), e non portatile, al contrario di un rack (coi coriandoli dentro). E non costa poco (ah, a proposito: io non vedo dove sia ottimale il tuo "compromesso", se lo espliciti...).

[gluca]

Robbe', e gli altri, mi riquoto.

Lascio perdere gli effetti causati dal segnale che spero siano ordini di grandezza inferiori, 'zzo ... parliamo di qualche Vrms all'uscita della valvola, prima dell'amplificazione si parla di mV! Una pagliuzza nei confronti dell'alimentazione!

Ripeto, i ferri di alimentazione sono su un subtelaio interno che vorrei montare su antivibranti. La parte segnale con i suoi ferri di segnale e le valvole ed il DAC con il suo clock su un altro subtelaio montato su altri antivibranti.

Il sistema subtelaio+componenti con la frequenza di risonanza piu' bassa (per i pesi in gioco) si ottiene con gli alpha gel che si piazza a 10Hz ed abbatterebbe le sollecitazioni esterne a 50Hz provenienti dal subtelaio di alimentazione allo 0.1%. Subito dopo viene il supporto in gomma morbida, che ho linkato prima, che con frequenza di poco inferiore ai 20Hz lascia passare circa il 10% delle sollecitazioni del subtelaio di alimentazione. La differenza di prezzo e di 4x. Gli smorzamenti sembrano simili.

Ora... 10% e' abbastanza? Boh? Il compromesso e' dettato dal danaro, dato che non ho voglia di investire in qualcosa che non puo' essere definitivo, e dallo spazio disponibile (sto costruendo il classico scatolotto da rack con il look di un vecchio Pultec).

La mia piccola esperienza con gli amp bitches brew (le centrali per intenderci) e' che le cose sono migliorate quando ho montato i trafi di alimentazione su supporti elastici (i diablo presenti su catalogo RS). Scelti piu' o meno ad canis penem ma intanto le cose sono migliorate: il telaio "ronzava" molto di meno ed anche la percezione del rumore di fondo in funzionamento e' drasticamente diminuita. Dico percezione perche' con il mio povero oscilloscopio non ho visto differenze (e questo conta poco).

Si puo' scendere ancora con la trasmissibilita', e di molto, con sospensioni "subsoniche" ma con ingombri importanti e con costi forse inferiori (dato che gli elastici da mutanda non costano granche' ma gli eventuali telai di supporto si).

Per le sollecitazioni provenienti dall'esterno del DAC/PRE ci pensaranno le molle ad aria. Spero.

Il mio e', quindi, il problema di isolare al meglio la parte segnale dai disturbi meccanici provenienti dall'interno del telaio (la alimentazione nello specifico) tralasciando eventuali effetti indotti dal segnale stesso (che ritengo di ordini di grandezza inferiori al momento). Di pre-phono con valvole montate su telaietti sospesi con elastici se ne sono visti molti anche 50 anni fa, alcune recenti realizzazioni di T Mayer hanno supporti valvole sospesi ed ancorati al telaio principale (penso non molto efficace come soluzione by-the-way ...) etc ...

Le uniche "forzanti" che vedo rimanere all'interno dello chassis, ipotizzando che le molle ad aria facciano l'ottimo lavoro che dovrebbero, sono le vibrazioni indotte nei trafi di alimentazione e relative induttanze che sono a 50Hz e superiori. Non intendo fare due chassis separati (alimentazione e segnel) quindi pensavo di realizzare i due telaietti interni di cui discuto ed montarli con sospensioni paulstra od altra marca all'interno dello chassis comune.

Dati? No, non ne ho. Non saprei quanto intensa possa essere la forzante dei trafi di alimentazione ne saprei quantificare l'effetto di questa sulle valvole che impiego. Tralascio le vibrazioni imposte dal segnale nei componenti "meccanici" come induttanze e trafi di uscita o condensatori, mi viene il mal di testa al solo pensarci. L'ideale sarebbe sospendere le schede con elastici ma vorrei realizzare qualcosa di pratico e domesticamente accettabile.

[Echo]

pre-coriandoli.jpg

/QUASI-OT

Una domanda, la coriandolarizzazione non dovrebbe servire anche ad eliminare i disturbi e le vibrazioni che ogni componente genera verso l'altro?
In questa foto che hai linkato tutti i componenti sono saldati alla stessa barra di massa rigida quindi non sono proprio disaccoppiati tra loro o sbaglio?

[nullo]

Una domanda, la coriandolarizzazione non dovrebbe servire anche ad eliminare i disturbi e le vibrazioni che ogni componente genera verso l'altro?

Sì, anche. Un componente che è libero di muoversi quando sospeso con frequenza infrasonica e smorzamento quasi nullo è idealmente fermo, ogni componente ha una sua forma e peso e andrebbe isolato ad hoc.

In questa foto che hai linkato tutti i componenti sono saldati alla stessa barra di massa rigida quindi non sono proprio disaccoppiati tra loro o sbaglio?

No, non sbagli. Vedi sopra, i componenti quando sospesi ed isolati, vengono di nuovo legati tra loro tramite i collegamenti meccanici dovuti al cablaggio, essi hanno una loro incidenza sulla trasmissione delle vibrazioni e rappresentano un vincolo rispetto al quale possono instaurarsi oscillazioni e che, inoltre, riduce il reciproco isolamento, altera lo smorzamento ecc.

[Luc1gnol0]

Subito dopo viene il supporto in gomma morbida, che ho linkato prima, che con frequenza di poco inferiore ai 20Hz lascia passare circa il 10% delle sollecitazioni del subtelaio di alimentazione. La differenza di prezzo e di 4x. Gli smorzamenti sembrano simili.

Primo, stai ragionando sui "francobolli".
Premesso questo, dal "francobollo" con la gomma (ammesso che si possa riferire al supporto linkato) si evince che il 10% lo raggiungi a ca. 80Hz, mentre a ca. 50Hz sei ancora oltre il 31,5%. Secondo poi (sarebbe "terzo poi"?) la campana è molto più ampia, per cui lo smorzamento non si può assumere simile.

Ora... 10% e' abbastanza?

Ammesso che sia il 10 e non il 31.5, il 10% di una grandezza incognita che valore è? E' abbastanza incognito pure per te? Fine della questione, per me. Di sicuro con ferri e vetri è abbastanza meglio di niente (vedi la tua piccola esperienza), indipendentemente dalle teorie variamente trattate in questo thread.

Si puo' scendere ancora con la trasmissibilita', e di molto, con sospensioni "subsoniche" ma con ingombri importanti e con costi forse inferiori (dato che gli elastici da mutanda non costano granche' ma gli eventuali telai di supporto si).

I profilati a cava modulari in alluminio, come gli ITEM (ma anche Bosch-Rexroth, Kania, Isel, Atti, et c.), sono molto costosi, ancor più per piccole quantità (anche se certi Galaxy o similari che si son visti su queste pagine non scherzano poi tanto).
Parafrasando Bartolomeo Aloia, il costo della vil meccanica è incommensurabilmente più grande di quello dell'elettronica (componenti da boutique a parte): se non ti piace Aloia, pensa al tuo "amico" Josh Stippich.

Per il resto (o meglio, per tutto quello che ho già detto in OT: circa le elettroniche "classiche", credo che le molle siano probabilmente la seconda miglior soluzione), non ho niente altro da aggiungere.

[Luc1gnol0]

SEMI-OT

Una domanda, la coriandolarizzazione non dovrebbe servire anche ad eliminare i disturbi e le vibrazioni che ogni componente genera verso l'altro?

Semplificando molto, si.

In questa foto che hai linkato tutti i componenti sono saldati alla stessa barra di massa rigida quindi non sono proprio disaccoppiati tra loro o sbaglio?

Giorgio, premesso che non conosco l'evoluzione di quell'oggetto (la foto credo risalga a ca. quattro anni fa), l'autore disse che nella successiva iterazione avrebbe avuto un bus di massa ad elevatissima sezione, un conduttore per distribuzione di energia elettrica industriale (per cui, dando credito alla tua obiezione, ancora peggio).

Perché (nell'ottica della "coriandolizzazione") a bus, e non a stella, o soluzioni ibride, perché comunque cavi solid core flessibili e non magari litz, io non ti so rispondere (circa lo specifico progetto, e la teoria sottesa).

Tuttavia, a parte l'evidenza che senza massa non si viva, quel che posso dirti è che la "coriandolizzazione" o il "confinamento inerziale" dei singoli componenti, sia che uno creda nel cd. "metodo Moss", sia che uno lo voglia revocare in dubbio come sorta di cianfrusaglia intellettuale, per le elettroniche a valvole FUNZIONA a prescindere (come funziona per l'olografia, gli STM, et c.), ed offre prestazioni a cui nessun altro sistema costruttivo - di sicuro tra quelli a disposizione per il DIY - a me noto può pensare di arrivare (oggi: domani chissà cosa può portare la marea...).
E di questo all'ing. Russo va data testimonianza e riconoscimento (e se qualcuno a questo punto avesse in mente di intervenire dicendo cose del tipo: "Si ma Russo dice/fa anche questo di male/sbagliato..." -, beh, il resto non mi interessa, non mi interessa discuterne pubblicamente: ho "già dato" a suo tempo...).

/SEMI-OT

[sinuko]

xLuc1gnolo, mi riferisco al termine accoppiamento… dove asserisci che con i giunti viscoelastici si accoppiano le parti, io direi che si disaccoppiano (ma potrei avere io capito male quanto hai scritto).

xLuc1gnolo, visto che gli OT ti infastidiscono (a ragione ) cerca di limitarli tu pe rprimo. Il fatto di dichiarare nei tui post che sei OT non cambia la sostanza.

[Luc1gnol0]

xLuc1gnolo, mi riferisco al termine accoppiamento… dove asserisci che con i giunti viscoelastici si accoppiano le parti, io direi che si disaccoppiano

Ah, ho capito ora cosa volevi dire: no, "disaccoppiare" non è un termine preciso/esatto, i "sistemi" possono essere isolati, ovvero accoppiati (in fisica, meccanica).

xLuc1gnolo, visto che gli OT ti infastidiscono (a ragione ) cerca di limitarli tu pe rprimo. Il fatto di dichiarare nei tui post che sei OT non cambia la sostanza.

Mah, mi sa che il nome "Paolo" non mi porta tanto bene, almeno ultimamente, o forse saranno i galloni...

[nullo]

perché comunque cavi solid core flessibili e non magari litz, io non ti so rispondere (circa lo specifico progetto, e la teoria sottesa).

Perché da rilievi possibili solo con il test diretto, si comportano meglio del Litz in quel tipo di configurazione. Il litz si comporta a sua volta meglio di un normale multifilare.

Il perché si potrebbe ricercare nel fatto che nel multistrand, ogni singolo filo tende a respingere quello adiacente muovendosi con un certo ritardo rispetto al passaggio della corrente, il cavo continua a muoversi dopo l'impulso ( dato il ritardo dovuto all'inerzia, la usa relativa elasticità e la compressione dovuta all'isolante) mentre è immerso nel campo magnetico dovuto al'impulso successivo... e via di seguito.

per le elettroniche a valvole FUNZIONA a prescindere

/SEMI-OT

Funzione sempre, per le parti meccaniche, per le elettroniche a stato solido, per le parti passive quali i cross over, i cavi ecc.

[sinuko]

Ah, ho capito ora cosa volevi dire: no, "disaccoppiare" non è un termine preciso/esatto, i "sistemi" possono essere isolati, ovvero accoppiati (in fisica, meccanica).

Ok tutto chiaro.

Mah, mi sa che il nome "Paolo" non mi porta tanto bene, almeno ultimamente, o forse saranno i galloni...

si possono essere i galloni di birra .... lasciamo stare chi se li sia bevuti .

[Luc1gnol0]

per le elettroniche a valvole FUNZIONA a prescindere

Funzione sempre, per le parti meccaniche, per le elettroniche a stato solido, per le parti passive quali i cross over, i cavi ecc.

Posto che non mi intendo di parti meccaniche, o di elettroniche a stato solido, il mio inciso aveva riguardo al mero fatto fisico (sperimentabile, ripetibile) che con sistemi proni ad emettere in maniera spuria a livelli misurabili fisicamente (oltre che avvertibili come percezione), la sospensione funziona nel limitare/annullare tali emissioni (che poi si ritrovano nell'altoparlante, o nell'ambiente di ascolto), cosa che è sempre e comunque desiderabile.

I.e. è possibile misurare (disponendo di un acconcio set, comprensivo di camera anecoica o semi-anecoica) che un trasformatore, o un tubo termoionico, sospesi, emettono in ambiente molti meno dB, meno che con altri sistemi costruttivi.

Che poi il trasformatore, o il tubo termoionico possano "funzionare meglio" (possano "suonare meglio") in tali condizioni, è una questione che volutamente non tratto (nonostante gli accenni ad STM ed olografia), e relativamente a latere del presente argomento (damper, silicone, gomma).
Non che non sia importante (se appunto "funzionino meglio", oppure no), Roberto: solo non è granché in topic, capiscilo, anzi, c'è il thread appena aperto da Marzio sul riscaldamento, come miglior sede (di questa).

[Luc1gnol0]

OT

lasciamo stare chi se li sia bevuti .

...chi non guarda in sezione "Varie" prima di rispondere, I suppose.

/OT

[gluca]

Primo, stai ragionando sui "francobolli".
Premesso questo, dal "francobollo" con la gomma (ammesso che si possa riferire al supporto linkato) si evince che il 10% lo raggiungi a ca. 80Hz, mentre a ca. 50Hz sei ancora oltre il 31,5%. Secondo poi (sarebbe "terzo poi"?) la campana è molto più ampia, per cui lo smorzamento non si può assumere simile.

31.5% dal telaio della PSU allo chassis e 31.5% dallo chassis al telaio segnale ... totale 10%.

[Luc1gnol0]

31.5% dal telaio della PSU allo chassis e 31.5% dallo chassis al telaio segnale ... totale 10%.

L'analisi vibrazionale si fa così, con una moltiplicazione?
E' una domanda.

[gluca]

La trasmittibilita' (illustrata nel grafico) e' il rapporto tra forza trasmessa e forzante. Il telaio delle alimentazioni trasmette 31.5% allo chassis e lo chassis trasmette il 31.5% di quello che riceve al telaio dei segnali. Totale 9.92%.

[sinuko]

xLuc1gnolo,
sulle parole ci siamo chiariti ma non sul contenuto..quindi secondo te i giunti viscosi cosa fanno?
accoppiano le parti (accoppiano debolmente etc etc etc )
isolano le parti (isolano debolmente etc etc etc
o cosa altro?

[Luc1gnol0]

sulle parole ci siamo chiariti

Non alle parole avevo inteso riferirmi io, ma proprio al contenuto: accoppiare, unire, disporre insieme, collegare.

secondo te i giunti viscosi cosa fanno?

Giunti viscosi? Quali giunti viscosi (ci sono in ballo)? Ti stai riferendo a questi "giunti viscosi"? Se ti stai riferendo a questi, nella pagina linkata c'è scritto nell'incipit che cosa fanno, in maniera a me semplice ed evidente. Se però fossero quelli appena citati, mi dici di grazia cosa c'entrino in questa sede i "giunti viscosi"? Magari in maniera che poi qualcuno non possa accusarmi di andare OT per rispondere.