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buon pomeriggio boys,
dunque sto smanettando sul mio ampli con le 2A3.
Tra i vari smanetti ho deciso di alimentare i filamenti in continua, sia quelli delle valvoline di driver che quelli delle 2A3.
Durante la prima elementare ho imparato che raddrizzando la tensione del secondario di un TA abbiamo:
Vsecondario x 1.41 = Vp
nel mio caso:
2,5 x 1.41 = 3.525 Volt
Il risultato precedente vale se i diodi fossero ideali, però durante la seconda elementare ho imparato che i diodi hanno una tensione di accensione, ovvero la Vf.
Dunque, per avere una minore caduta possibile ho scelto su RS del diodi schottky con Vf pari a 500mV @2,5A.
Quindi, dato che ho messo un ponte a doppia semionda, mi dovrei ritrovare in uscita giusto giusto 2,5V... purtroppo me ne ritrovo 1,7V
Avevo troppa voglia di farlo suonare e quindi l'ho messo sotto...
ovviamente suona, bene forse... ma devo trovare altri diodi con Vf minore...

La mia domanda è: che succede se alimentiamo i filamenti con una tensione più bassa?

succede che l'emissione e` insufficente, si verifica un fenomeno noto come "cathode stripping" e porti rapidamente i tubi a morte prematura...

A proposito di raddrizzamento dei filamenti, occhio che ci sono un po` di altri "piccoli" problemini.

La corrente che il TA deve erogare mettendoci di mezzo un raddrizzatore non e` piu` una sinusoide, ma e` formata da veloci quanto brevi "picchi" di intensita` enormemente superiore alla corrente RMS normalmente assorbita dai filamenti in AC. Questo causa la generazione di quantita` industriali di rumore EM che ti si va` ad infilare dappertutto, a partire proprio dalle finali DHT, ma anche e soprattutto ai piu` sensibili circuiti di ingresso. E causa stress molto maggiori al TA. Quindi per cominciare ovviamente maggiori cadute di tensione sulla sua Rdc, ma soprattutto c'e` il rischio di saturare il nucleo con tutto cio` che questo comporta (campi dispersi, inquinamento di tutti gli altri secondari, ecc... insomma uno sfacelo di proporzioni bibliche).

Tradotto: se proprio vuoi usare la DC, in generale NON puoi usare lo stesso TA che usavi per accendere i filamenti in AC per farlo. Devi necessariamente utilizzare un altro TA dedicato, dimensionato come si conviene.

Inoltre, se vuoi usare la DC, e` obbligatorio utilizzare una regolazione attiva con un adeguato filtraggio sia a monte che a valle del regolatore.

Cio` premesso, utilizzare la DC per i filamenti di una 2A3 utilizzata come finale rischia di essere solo uno spreco di tempo e denaro. E se non e` fatto piu` che bene porta a piu` danni che benefici.

Inoltre, se vuoi usare la DC, e` obbligatorio utilizzare una regolazione attiva con un adeguato filtraggio sia a monte che a valle del regolatore.

Non sono convinto di questo.
Ho giusto treminato un MV_H MKII, e con i filamenti della 300B in continua ottengo un rumore di uscita di 1mVRMS (in AC avevo 4mVRMS) , utilizzando un filtro a pi-greco induttivo per raddrizzare il filamento... il suono non sono io a giudicarlo ma chi l'ha ascoltato è rimasto soddisfatto.
Ovvio che il TA deve essere ben dimensionato quindi non esagerare con le capacità altrimenti può succedere quello che dice UniXman.
Ciao Paolo

P.S. non ho provato mai con un solo condenzatore ... probabilmente in questo caso è meglio tenersi l'alternata come suggerisce Unixman

beh, si, ovviamente se metti un filtraggio induttivo adeguato va` bene lo stesso. Ma sui filamenti un regolatore attivo costa, pesa ed ingombra molto di meno, per cui il filtro induttivo non lo avevo neanche preso in considerazione...

Tra l'altro il regolatore attivo ha anche il vantaggio di poter implementare un "soft-start" che allunga la vita ai tubi.

UnixMan ha scritto:beh, si, ovviamente se metti un filtraggio induttivo adeguato va` bene lo stesso. Ma sui filamenti un regolatore attivo costa, pesa ed ingombra molto di meno, per cui il filtro induttivo non lo avevo neanche preso in considerazione...

Tra l'altro il regolatore attivo ha anche il vantaggio di poter implementare un "soft-start" che allunga la vita ai tubi.

solo se regolato in corrente. ricordate che i filtri per i filamenti DC devon essere LCL (se non c'è regoltaore)

UnixMan ha scritto:"cathode stripping" e porti rapidamente i tubi a morte prematura...

Ma sei sicuro? non e' che ti confondi con far andare il filamento senza anodica applicata che gli elettroni emessi bombardano lo stesso catodo ricadendoci sopra... ma nel caso del filamento downvoltato l'anodica e' applicata, una diminuzione di temperatura del filamento fa solo calare l'emissione e teoricamente la vita si allunga, se ne era gia' parlato e c'era anche un tipo che aveva fatto ricerche sui filamenti downvoltati scoprendo che diminuiva la THD del circuito e si allungava la vita del tubo!

GizMo ha scritto: Ma sei sicuro? non e' che ti confondi con far andare il filamento senza anodica applicata che gli elettroni emessi bombardano lo stesso catodo ricadendoci sopra...

In pratica mi stai dicendo che lo stand-by (che altro non fa che interrompere l'anodica alle valvole) è dannoso?

Io la sapevo al contrario: prima si scaldano i filamenti permettendo la formazione della nube termoionica, poi si dà l'anodica.

in teoria si, perche' il catodo emette cmq gli elettroni che pero' mancando l'anodica ricadono sul catodo bombadandolo e rovinando lo strato di ossido fonte stessa dell'emissione elettronica. Quelli che negli ampli mettono quei circuiti di ritardo dell'anodica all'accension fanno qualosa di senza senso, oltre che dannoso costrigono i condensatori a pigliare botte e introducono problema di pumb. dai l'anodica e il graduale riscaldamento dei filamento e' il miglior softstart che puoi avere.

mentre per gli ampli da chitarra con lo stanby stessa cosa, sarebbe piu' sensato mettere un'interruttore che cortocircuita una resistenza, almeno alloe valvole continua ad arrivare una piccole corrente.

GizMo ha scritto:in teoria si, perche' il catodo emette cmq gli elettroni che pero' mancando l'anodica ricadono sul catodo bombadandolo e rovinando lo strato di ossido fonte stessa dell'emissione elettronica.

Empiricamente, per mia esperienza, (le finali de)gli amplificatori (per chitarra) con lo stand-by hanno vita maggiore.

Teoricamente:
la velocità dell'elettrone dipende dalla tensione, quindi in assenza di tensione anodica, la velocità deve essere per forza bassa.
Il vuoto nelle valvole non è perfetto, può quindi capitare che un elettrone nel tragitto catodo anodo colpisca una molecola del gas presente, riesciendo a strappargli un elettrone. Ciò rende carica positivamente tale molecola e come tale soggetta ad essere attratta dal catodo. La nube termoionica è una protezione dal bombardamento di questi ioni.

Se così non fosse fermatemi, perché io lo stand-by lo metto sempre

Se è così potrebbe spiegarsi perché una tensione, o meglio una temperatura, di filamento inferiore potrebbe danneggiare la valvola: insufficiente protezione dal bombardamento di ioni positivi.

C'era una storia di un tizio negli anni che furono, che gestiva una centrale telefonica e vito che di notte passavano poche telefonate aveva fatto un'accrocchio che poteva togliere e ridare l'anodica per risparmiare elettricita' ma le valvole in poco tempo furono tutte da sostituire e lui fu licenziato.

Al contrario invece credo che calando la tensione al filamento si allunga la vita alle valvole.

Quanto hai gas residui dentro la valvola: quelli vengono assorbiti dal jetter mentre la definizione corretta per le valvole sarebbe termo-elettroniche e non termoioniche (da una rivista di elettronica pratica anni 90). Il definizione termoionica e' diventata un luogo comune un po' come chiamare LCD ogni sorta di schermo piatto che poi sia plasma o altro la gente usa cmq il termine comune.

Certo che se prendi in esame dei finali di potenza, amgari anche in classe A forse durano di piu' senza anodica che con, pero' se mettessi in stanby con una R che gli continua a portare un po' di corrente potrebbero vivere ancora di piu'. Per le valvole di segnale forse e' diverso pero'.

Io son sincero di chittarrista ne ho conosciuto uno solo e mi raccontava di gente che rivalvola l'ampli ogni 3 mesi, di 12ax7 ne aveva un quintale che mi aveva portato a misurare col prova valvole ed erano tutte quante esaurite marce, tipo con emissioni del 30%... Ora io non so se siano le valvole di produzione attuale tristi... pero' posso dirti che ho una scatola di valvole TV di recupero, molte con anni di lavoro sulle spalle, tutte testate, e nel mucchio erano rare quelle cosi' scariche!

Quindi qualcosa di strano in questi ampli mangiavalvole c'e'

gbruzzi ha scritto:In pratica mi stai dicendo che lo stand-by (che altro non fa che interrompere l'anodica alle valvole) è dannoso?

e` piu` che dannoso.

Provoca un fenomeno noto come "Cathode poisoning" (letteralmente "avvelenamento del catodo") che porta rapidamente al deterioramento ed alla "morte" precoce del tubo.

Se hai bisogno dello "stand-by", Morgan Jones consiglia una adeguata riduzione della corrente di filamento (63% della tensione, ~= 78% della corrente) associata all'interruzione dell'anodica.

Ancorche` personalmente mi sentirei piu` tranquillo lasciando scorrere sempre una sia pur piccola corrente anodica oltre a ridurre la tensione di filamento. Un sistema semplice per implementare uno stand-by siffatto potrebbe essere quello di mettere una R di valore opportuno in serie al primario del TA, con lo switch dello "stand-by" che la cortocircuita quando disinserito.

A me pero' non risulta che sottoalimentare il filamento e' dannoso!

Per lo standby del filamento perche' invece che una resistenza che scalda non metti un diodo, cosi' porti il filamento al 50% ?

Cmq bisognerebbe fare una campagna di informazioni, praticamente tutti gli ampli da chitarra hanno lo stanby che toglie anodica e i chitarristi cambiano tonnellate di valvole in continuazione, ovviamente e' una pratica commerciale per far vendere

UnixMan ha scritto:"Cathode poisoning"

Per quel che risulta a me dovrebbe essere dovuto a tutt'altra cosa (nella sua deleteria accezione).

Più in generale, attenzione a non riprodurre in sedicesimo un discorso che va avanti da almeno sessant'anni: senza misure (che non si possono fare, altrimenti si saprebbe pure produrre catodi, cosa che in Russia e Cina non avviene), e senza ben più che solide basi scientifiche e tecnologiche nella materia (che più nessuno ha), resterebbero solo chiacchiere. Chi (forse Filippo) ha qualche ARRL degli anni '60 dovrebbe ritrovarci qualcosa di meno campato sulle parole (seppur non definitivo, né esaustivo).

Sempre per quel che risulta a me, di solito quando la alimentazione a regime ridotto è permessa, tale possibilità è indicata nel datasheet (vedi il bugiardino originale anni '20 o '30 di Mario della '10), ed ha a che fare normalmente con una certa tensione anodo-catodo, ovvero con valori di corrente anodica modulata bassi o moderati.

Per i tubi a riscaldamento indiretto poi, nella migliore e meno probabile delle ipotesi mi sembra abbastanza inutile.

I tubi dei chitarristi infine soffrono di tanti e tali abusi che non credo sia imputabile allo standby la loro breve (ma allegra) vita: certo che per silenziare le uscite (vera funzione dello standby), come è stato detto da più parti, probabilmente ci sono vie meno "cretine" (con ciò, sia chiaro, cretino non è chi tali soluzioni usa: se non altro perché ognuno di noi ripete ciò che ha imparato nel tempo) da percorrere. Ma pure meno comode.

GizMo ha scritto:A me pero' non risulta che sottoalimentare il filamento e' dannoso!

dipende di quanto sottoalimenti e con quanta anodica.

* se il catodo e` caldo e non c'e` anodica, hai "avvelenamento"

* se il catodo e` freddo e c'e` anodica, hai stripping

Se sottoalimenti moderatamente e con anodica moderata, non succede nulla di male, ma se sottoalimenti troppo e/o lo fai con anodica elevata hai stripping.

GizMo ha scritto:Per lo standby del filamento perche' invece che una resistenza che scalda non metti un diodo, cosi' porti il filamento al 50% ?

perche` non funziona: verosimilmente l'anodica non diminuirebbe abbastanza ed avresti cathode stripping.

io dicevo il diodo sulla linea del filamento che ti raffredda il filamento al 50% visto che e' a bassa tensione e' meglio della resistenza, invece per l'anodica e' un'altro discorso.

Luc1gnol0 ha scritto:I tubi dei chitarristi infine soffrono di tanti e tali abusi

Che tipo di abusi subirebbero, non mi sono mai guardato nel dettaglio le polarizzazioni ma mi riuscirebbe difficile pensare che li facciano funzionare oltre la dissipazione consentita.

GizMo ha scritto:Che tipo di abusi subirebbero

Generalizzando, tali amplificatori vengono usati sostanzialmente come distorsori, o meglio come produttori di complesse figure armoniche, per cui, al di là dell'eventuale sovradissipazione (spesso delle griglie, più che dell'anodo), vengono fatti lavorare in un eterno, infernale clipping, molte volte con sovrapilotaggio della griglia e/o starving dell'anodica stessa.

Ovviamente c'è chi preferisce usare effetti elettronici, ma la distorsione "classica" (e sempre in voga) è quella da clipping continuo, non solo delle valvole di potenza, ma anche delle preamplificatrici.

starving sarebbe con poca anodica ?

GizMo ha scritto:starving sarebbe con poca anodica ?

Si, una tensione anodica troppo bassa per le caratteristiche intrinseche del circuito.

Che tipo di abusi subirebbero

ma non dimentichiamo pure lo stress meccanico a cui vengono sottoposte , la maggior parte delle volte infatti le valvole sono inserite in un "combo"
o anche se in case separato comunque ben appoggiato alla cassa.
non credo che le parti meccaniche interne alla valvola gradiscano quello scutimento continuo , creando giochi fra i vari elettrodi e immaginate come
possano variare i parametri di , che so, un catodo che varia la distanza tra griglia /filamenti o peggio la placca che si dissalinea ..e balla a suon di
smoking in the water.
saluti

remigio

UnixMan ha scritto: Se hai bisogno dello "stand-by", Morgan Jones consiglia una adeguata riduzione della corrente di filamento (63% della tensione, ~= 78% della corrente) associata all'interruzione dell'anodica.

A dir la verità era quello che facevo: anche se lo facevo solo per dare attenzione alla fase di accensione/riscaldamento (per il motivo che ho detto prima)
1. preriscaldamento dei filamenti a tensione inferiore senza anodica;
2. tensione corretta ai filamenti con anodica

Sinceramente faccio fatica a trovare un amplificatore commerciale che non tolga semplicemente l'anodica.

Grazie per la preziosa info.

gbruzzi ha scritto:1. preriscaldamento dei filamenti a tensione inferiore senza anodica

Non darti troppa pena però, in realtà il cathode poisoning non esiste, non nei termini apocalittici adombrati (anche lo stesso Morgan Jones è molto meno categorico del suo esegeta, sottolineando come i possibili problemi riguardino più un aumento del rumore nel tempo, che l'esaurimento del catodo).

E' vero che il tungsteno toriato è meno prono al danneggiamento di un catodo ad ossidi, magari a riscaldamento indiretto (elettricamente, meccanicamente è il contrario, anche perché in genere son belli lunghi), ma ho tenuto accese per delle mezz'ore le 10 e le 211 (senza anodica) senza alcun problema.

Il mio personale e spassionato consiglio (per quel che vale) è di continuare pure a salvaguardare i tuoi tubi ritardando l'anodica, magari con un semplice TV damper inserito lungo l'alimentazione HT (che fa pure un po' di scena).

Luc1gnol0 ha scritto:

GizMo ha scritto:starving sarebbe con poca anodica ?

Si, una tensione anodica troppo bassa per le caratteristiche intrinseche del circuito.

parentesi: ricordo male io o a volte il termine "starving" (o starved) e` utilizzato anche per indicare una corrente anodica molto bassa o nulla?

Ho un amplificatore RF valvolare, 4 tubi EL519. Se per errore si stacca l'anodica (con segnale RF in ingresso), la valvola non si brucia... esplode completamente!

addirittura!

btw, in quel caso il problema verosimilmente e` completamente diverso. In RF di norma si lavora con circuiti accordati, in classe C e (quasi sempre) con i tubi connessi con la griglia a massa (ingresso di catodo). Senza anodica e con la RF in ingresso versosimilmente a soffrire non e` tanto il catodo quanto la griglia...

la classe è AB, la griglia è negativa e catodo a massa. In realtà il catodo è a massa tramite un induttore ad alta induttanza che in RF è un circuito aperto.
In ricezione, quindi nessun segnale d'ingresso, un relè stacca l'anodica... per se per un motivo qualsiasi in trasmissione il relè non da l'anodica saluti i tubi.
Mi è successo un paio di volte, ultimamente si è staccata la pippetta dell'anodica, appena sono passato in Tx la valvola si è disintegrata, sto ancora togliendo i vetri

l'ampli è questo: http://digilander.libero.it/giovannidef ... eel519.htm
ora è profondamente diverso visto che ho aggiunto tutte le bande radioamatoriali, qui alcune foto: http://www.qrz.com/db/iz7qss

vexator ha scritto:la classe è AB, la griglia è negativa e catodo a massa. In realtà il catodo è a massa tramite un induttore ad alta induttanza che in RF è un circuito aperto.

e tu questo lo chiami catodo a massa?!

A Giova`, per determinare il funzionamento conta il comportamento rispetto al segnale, mica quello in DC!

Quel circuito e` (guarda caso) a "griglia comune", cioe` con griglia a massa ed ingresso di catodo!

Stiamo parlando di polarizzazione? beh come la vedi la polarizzazione se non in DC?

? no, non stavamo parlando di polarizzazione. Stavamo parlando di come e` configurato quello stadio (la polarizzazione la puoi applicare in tanti modi, ma non cambia la "natura" di uno stadio) e cosa succede se gli applichi RF in ingresso con l'anodica scollegata (ok, probabilmente non ci eravamo capiti).

si ma scusa per quale fenomeno fisico la valvola senza anodica dovrebbe esplodere? quanti watt gli pompi dentro per pilotarla ?

poco meno di 100W

quindi la valvola esplode perche' la potenza di driving si scarica sulla sia griglia ?... Ma che potenza da in uscita? perche' le G2 a massa?

La potenza d'uscita, su 50 ohm, è circa 1 KW.

bella bestia...

BTW, mi ha incuriosito parecchio l'effetto spettacolare dell'esplosione (piu` verosimilmente implosione) dell'involucro e volevo cercare di capire la dinamica del fattaccio.

Certo che con l'anodica scollegata l'adattamento va a pallino e, con 100W di RF in ingresso, e` facile avere extratensioni notevoli sul catodo... ma continuo a non capire bene cos'e` che provochi la rottura (e quindi l'implosione) dell'involucro.

Se le extratensioni fossero tali da provocare scariche attraverso l'involucro, oltre (e prima) del tubo dovresti ritrovarti con tutto lo stadio di ingresso fritto. Forse una goccia di metallo fuso staccata da un arco tra catodo e griglia che va a colpire il vetro? O magari la scarica c'e` tra catodo e filamento, ed e` li` che si innesca la rottura?

Hai provato a fare una analisi post-mortem?

BTW: a pensarci bene, sei fortunato che non ti sia saltato anche l'eccitatore a monte... ha l'uscita a tubi anche lui?

Gli ampli RF sono molto critici, specie se sono a transistor. basta poco per far fumare un transistor da 50-60-70 euro...
Anche le valvole non scherzano, se le mandi in "autooscillazione" rischi di distruggere tutto. L'autooscillazione consiste in una vibrazione meccanica della griglia o del catodo e quindi come ben si può immaginare se questo va a toccare l'elemento vicino scatta un bel cortocircuito... In questo caso non esplode, però diventa bianca

fin li ci arrivo. Per la cronaca, sono stato anche io prima CB (da ragazzino, fine '70 primi '80) e poi OM... di roba RF ne ho vista diversa anche io!

Quello che non ho mai visto, non capisco e mi incuriosisce e` il meccanismo che porta addirittura all'implosione del tubo. Di condensatori, transistors e chip vari esplosi in vita mia ne ho visti tanti... ma e` la prima volta che "vedo" esplodere un tubo a vuoto!

Questi potrebbero essere interessanti per alimentare i filamenti delle valvole :
http://www.linear.com/designtools/packaging/umodule.jsp

bellini, ma... solo BGA!?

UnixMan ha scritto:bellini, ma... solo BGA!?

LGA sono stato ad un convegno Linear quei robi gestiscono 60W