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Inviato: 03 mar 2006, 21:03
da gionni
Scusate, vorrei dire una cosa, questo non è Aloia che parla, ma uno scarsone come il sottoscritto.
Per quale motivo il TA avrebbe un'influenza trascurabile sul suono se, ad orecchio, tutto quello che c'è dentro un ampli, financo un cavo, sporca con la sua presenza, il segnale che vi transita?

Comprai tempo fà, un Nadir Fidelio, serviva a pulire la corrente in entrata, mi pare che lo chiamassero condizionatore di rete. Aveva dentro uno o due trasformatori. Dopo qualche mese lo rivendetti: il suono infatti era più lento, meno esteso alle alte frequenze (con sensazione di suono più caldo) ed il fronte sonoro più compresso al centro. Non macroscopiche differenze, ma ben apprezzabili per chi ricerca la trasparenza. E dire che era costruito con lo scopo di essere trasparente all'ascolto, figuriamoci i normali trasformatori.

Giovanni

Inviato: 03 mar 2006, 21:12
da PPoli
Ma infatti il problema non è se il trasformatore di ingresso mettercelo o meno, mi sembra che sia emerso chiaramente dall'altro post che conviene mettercelo.
E' semmai capire se l'ordine di grandezza delle variazioni percepibili tra le varie soluzioni è in linea con eventuali differenze nei costi.
Poi quando uno lo sa fa le scelte che preferisce, ma magari con maggior consapevolezza.
Se poi nel frattempo si è divertito e ha imparato qualcosa... basta, mi fermo quì prima che a qualcuno venga in mente di metterci sopra una tassa.

Inviato: 03 mar 2006, 21:29
da mr2a3
Comprai tempo fà, un Nadir Fidelio, serviva a pulire la corrente in entrata, mi pare che lo chiamassero condizionatore di rete. Aveva dentro uno o due trasformatori. Dopo qualche mese lo rivendetti: il suono infatti era più lento, meno esteso alle alte frequenze (con sensazione di suono più caldo) ed il fronte sonoro più compresso al centro. Non macroscopiche differenze, ma ben apprezzabili per chi ricerca la trasparenza.
Hei, è esattamente l'effetto che aveva fatto a me il, credo noto ai più, filtro di rete dell'ing. Chiappetta pubblicato qualche anno fà da CHF (applicato al solo CDP).
All'epoca, dopo 6/8 mesi l'ho infatti "cantinato", avevo pensato che potesse dipendere dai trafi di tipo ordinario che avevo usato.
Certo leggendo che tu hai avuto la stessa impressione con un Nadir, che immagino non abbia utilizzato trafi comprati dal rivenditore "sotto casa" :) , anch'io comincio a pensare che fare un buon TA non debba essere così facile.


Ciao
Massimo
P.S.Da notare che sentivo quest'effetto con il mio che non è certo uno stereo di grande qualità.

Inviato: 03 mar 2006, 21:59
da plovati
Bene, due persone concordi a distanza, l'obiettività è possibile!


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Piergiorgio

Inviato: 04 mar 2006, 00:37
da tonino60
Sono passato una volta da Ciro MARZIO che è un sostenitore della qualita della realizazione di un trasformatore di alimentazione che costruisce con molto cura.
Ho visto i trsaformatori di alimentazione per i pre euridice e pauline :sono semplicemente enormi !!!!!

Inviato: 04 mar 2006, 00:47
da plovati
Va bè, ma dentro come sono? E' liì che importa...

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Piergiorgio

Inviato: 04 mar 2006, 02:57
da tonino60
Certo è importante la costruzione ma lo detto perche la cosa mi ha veramente stupito.Quei trasformatori da pre non li ho mai visti così grandi nemmeno dentro a finali mostro a stato solido.
Marzio dice che sono fatti con la stessa cura dei tu d'uscita ma non sono entrato nei particolari(comunque ciro non è l'ultimo arrivato).

Inviato: 04 mar 2006, 05:08
da gionni
Scusate, visto che siamo in tema, i vantaggi del nucleo a C nei TA?

Inviato: 04 mar 2006, 16:30
da vexator
si potrebbe provare anche come influisce sul sound il kit di NE LX1201 (rivista 179)...

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Inviato: 04 mar 2006, 18:01
da gluca
-> Costano meno <-

Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Inviato: 08 mar 2006, 15:47
da plovati
Da una segnalazione dell'ottimo drpaolo (uno che in ufficio ha il giradischi e i vinili!):
http://www.celticaudio.co.uk/articles/science.pdf


mi sembra che l'articolo offra spunti interessanti per la valutazione oggettiva della qualità di un sistema di riproduzione, nell'ottica indicata da Roberto (nullo).

In estrema sintesi la proposta sarebbe di registrare un brano con strumenti ben localizzati e transienti nella versione originale e in diverse copie compresse com MP3 a diversi gradi di compressione. La qualità dell'impianto sarà tanto migliore quanto più permetterà di percepire in un confronto alla cieca differenze tra la versione non compressa e la altre di qualità via via inferiore. Con strumenti attuali di editing dei file audio si possono addirittura inserire volutamente artefatti (ritardi, runori etc) di entità crescente per 'misurare' fino a quando il sistema è sensibile. Si tratterebbe di una evoluzioen simil-quantitativa del metodo di valutazione 'per contrasto' propugnato da Chiomenti e altri.

Ad esempio, in un momento di oblio della ragione, ho comprato un CD (World Pipe Band Championships) con lo stesso brano di cornamuse scozzesi suonato da diverse bande. Con diversi impianti che ho in casa ad un ascolto casuale non saprei individuare quale banda stia suonando. Quindi di sicuro la qualità dell'impianto che possiedo non è tale da far evidenziare nulla in risoluzione reale. Quanto scarso è? Si potrebbe rispondere applicando la metodologia descritta sopra.

Qualcuno mi puo' dare delle indicazioni per fare un CD del genere (sw, impostazioni, tipi di compressori etc)?


_________
Piergiorgio

Inviato: 08 mar 2006, 16:22
da danilo
Da una segnalazione dell'ottimo drpaolo (uno che in ufficio ha il giradischi e i vinili!):
http://www.celticaudio.co.uk/articles/science.pdf


mi sembra che l'articolo offra spunti interessanti per la valutazione oggettiva della qualità di un sistema di riproduzione, nell'ottica indicata da Roberto (nullo).

In estrema sintesi la proposta sarebbe di registrare un brano con strumenti ben localizzati e transienti nella versione originale e in diverse copie compresse com MP3 a diversi gradi di compressione. La qualità dell'impianto sarà tanto migliore quanto più permetterà di percepire in un confronto alla cieca differenze tra la versione non compressa e la altre di qualità via via inferiore. Con strumenti attuali di editing dei file audio si possono addirittura inserire volutamente artefatti (ritardi, runori etc) di entità crescente per 'misurare' fino a quando il sistema è sensibile. Si tratterebbe di una evoluzioen simil-quantitativa del metodo di valutazione 'per contrasto' propugnato da Chiomenti e altri.

Ad esempio, in un momento di oblio della ragione, ho comprato un CD (World Pipe Band Championships) con lo stesso brano di cornamuse scozzesi suonato da diverse bande. Con diversi impianti che ho in casa ad un ascolto casuale non saprei individuare quale banda stia suonando. Quindi di sicuro la qualità dell'impianto che possiedo non è tale da far evidenziare nulla in risoluzione reale. Quanto scarso è? Si potrebbe rispondere applicando la metodologia descritta sopra.

Qualcuno mi puo' dare delle indicazioni per fare un CD del genere (sw, impostazioni, tipi di compressori etc)?


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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 08/03/2006 :  09:47:19
Intanto potresti ripparti uno o più brani campione con EAC:

http://www.audiofaidate.org/forum/Porta ... &cattitle=

Abbiamo nelle risorse anche un tutorial che ti spiega come usarlo e configurare i vari codec e parametri.

Quindi il brano/i li codifichi con diversi codec e rapporti di compressione.

Per rimasterizzarlo usi o lo stesso EAC o Nero.

Non ho mai fatto un cd con queste caratteristiche ma non dovrebbero esserci impedimenti.

Ciao


Danilo

Inviato: 08 mar 2006, 16:47
da PPoli
Se poi ti interessano i codec potresti dare un occhiata a

http://www.true-audio.com/codec.project

che a differenza dell'MP3 è "non distruttivo". Cioè se comprimi e scompatti un file lo riottieni identico bit per bit. Ovviamente comprime meno, ma essendo ottimizato per l'audio, consente buoni risultati.

La cosa oltretutto alimenta i miei dubbi sul mondo delle elettroniche di estrazione audio di fascia alta: perchè spendere migliaia di euro in sistemi che si preoccupano di ridurre eliminare il jitter quando una unità da lettura per PC è in grado di estrarre rieputamente la stessa sequenza di bit in maniera identica?

Non sarebbe più semplice ed economico usare una sorta di memoria buffer, anche a stato solido, che non costano più nulla, inserita in coda all'unità di lettura?
Forse lo spunto per una nuova discussione.

Inviato: 08 mar 2006, 20:25
da nullo
Da una segnalazione dell'ottimo drpaolo (uno che in ufficio ha il giradischi e i vinili!):
http://www.celticaudio.co.uk/articles/science.pdf


mi sembra che l'articolo offra spunti interessanti per la valutazione oggettiva della qualità di un sistema di riproduzione, nell'ottica indicata da Roberto (nullo).
Alleluia, allora non sono pazzo!...o almeno non sono il solo!


Interessante l'opzione di abbasare il bit rate, per rendere il test compatibile con impianti di tipo entry level.
Non sarebbe più semplice ed economico usare una sorta di memoria buffer, anche a stato solido, che non costano più nulla, inserita in coda all'unità di lettura?
Forse lo spunto per una nuova discussione.
Ci penso da un pò, visti i costi, il problema è trascrivere senza errori. Il lettore ottico di un PC non da troppe garanzie, come aggirare i problema?... e come inviare idati in maniera affidabile al DFAc?

Ciao, Roberto

Inviato: 11 mar 2006, 00:19
da vexator
Immagine

Immagine

Vi farò sapere...

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Inviato: 12 mar 2006, 21:36
da mauropenasa
Contribuisco anche io alla confusione, dicendo la mia... :D

Non vorrei smontare troppo gli entusiasmi, ma credo serva qualcuno che porti su un piano tecnico il discorso....

Che un ampli sia formato da tutto, compreso la spina di rete, è un concetto abbastanza condivisibile, seppur nei logici distinguo (diversa influenza e peso dei singoli componenti sul risultato finale).

Il test che molto volenterosamente vi apprestate a fare però, dal mio punto di vista, tende più alla confusione che alla chiarezza.

Non aggiungerò l' enesimo tormentone che tanto perseguità i DIY per la quale ogni circuito ha necessità e risvolti molti diversi sulla scelta dei componenti, in questo caso il trafo, perche non si può prescindere dal tipo di PSU e dal energia che deve fornire....

Se ci fissiamo sul punto (il trafo), e stiamo generici riguardo al PSU, non facciamo un buon servizio alla comprensione, ma si possono porre sul piatto le dinamiche in gioco:

1. Trafo VS linea;
un trafo per sua natura è un traslatore di energia. Non ho mai capito perchè la gente si stupisce se sulla linea 220V si può facilmente trovare una modulazione da parte del segnale audio. Se il secondario subisce una modulazione a causa della richiesta di energia sul carico, per una logica elementare di elettrotecnica anche il primario ne seguirà "l' inviluppo".
Molti pensano che la presenza di celle filtranti capacitive o induttive sul PSU debba per forza inibire questa dinamica. In parte questo succede, ma una fetta consistende di modulazione resta inevitabilmente. Altro punto è che esiste un rapporto spire "a salire" (per cui una modulazione sul secondario verrà per forza amplificata su primario...) che non aiuta certo a ridurre il fenomeno. Altro punto è che la richiesta di recupero energetico degli elementi reattivi è pur sempre maggiore tanto maggiore sarà il loro peso nel circuito, per cui una "modulazione degli impulsi di carica" sarà sempre una costante nel funzionamento di un PSU reattivo.
Detto questo, è chiaro che evitare di modulare la rete è molto difficile, se non impossibile, lavorando solo sul trafo. Solo una topologia ad "assorbimento energetico costante" e con un sistema di filtratura non modulante potrà ridurre questo fenomeno. Le conseguenze di tale problema possono infuire sugli altri componenti (ma non lo vedrei come una tragedia, nessun carico di rete è immune dal modulare la linea, è un fenomeno naturale...), ma solo in base alla loro "vulnerabilità" al punto 2 e 3....

2. Linea VS trafo (e PSU > ampli):
Questo è un' pò l' oggetto del contendere in questo 3D; Il tema Amletico ricorrente è appunto un trafo lineare in banda passante come un TU o con altre caratteristiche capaci di filtrare. La linea subisce molte modulazioni, e logicamente le "ricarica" agli altri carichi collegati. Un trafo tenderà per sua natura a modulare sul secondario i disturbi di linea, ed anche questo mi sembra elementare. Va detto che anche in questo caso vale la teoria del punto 1, ovvero dipende sempre dall' efficacia del sistema di rettificazione e di filtraggio. Io credo che il trafo non possa quasi nulla, da solo, contro gli eventi di rete. Certo, forse si possono adottare delle tecniche di avvolgimento "di modo comune" per assorbire meglio certe forme di spikes anomali, ma nulla più. Di norma, in ogni caso, qualsiasi trafo ha una sua banda passante molto limitata in frequenza, come tutti sanno anche in ambito TU, per cui il tipo di disturbo "critico" per un trafo non è ad alta od altissima frequenza (che non persiste facilmente neanche sulla stessa linea) . Fatto salvo i buoni criteri riguardanti il dimensionamento, non vedo l' utilità tecnica di trafo potenzialmente a banda più larga, che non siano strettamente legate alla qualità intrinseca del componente (ovvio che un trafo ben dimensionato faccia meglio "il trasformatore" di uno pessimo....).
Di solito, le modulazioni da linea sono una parte minimale nel marasma del rumore di rettificazione di un PSU capacitivo. In pratica, a livello di PSU non si vedono facilmente "dominanti" legate ai fenomeni di linea, e quando presenti (esempio forzando dei toni a livelli surreali sulla linea) restano nel tappeto di rumore già ampiamente presente. Certo, si può ipotizzare una forma di "intermodulazione a catena" tale da disturbare il segnale utile, ma bastano poche decine di dB di reiezione al rumore di PSU del circuito audio per annichilire con efficacia questo rumore.... Io non mi cristallizzerei su questi fenomeni "elementari", salvo casi molto sfortunati....
Viene da se il modesto apporto "alla causa" da parte di semplici filtri LC (come quelli usati negli switching) sulla spina di rete. Loro hanno una buona efficienza solo a frequenze molto elevate (>100Khz) zona in cui il trafo (caricato dal PSU capacitivo...) ha smesso da un pezzo di lavorare. L' unico paliativo sta nel limitare energie impulsive in grado di saturare inutilmente il trafo, nei rari casi in cui esse siano cosi forti....

3. La modulazione per induzione:
Per mia piccola esperienza l' unico problema del mondo audio, caratterizzato da elevate dinamiche di rapporto segnale rumore utile, e livelli di sensibilità al fenomeno abbastanza elevati (impedenze locali relativamente elevate). Fino ad ora, si è parlato di modulazioni in entrata o uscita da un ampli su un piano elettrico. Da quel punto di vista, la struttura del cavo di rete e lo stesso trafo ha una rilevanza molto limitata. Valutiamo però il fenomeno dal punto di vista induttivo (campo magnetico indotto):
-cavo di rete; un cavo di rete soggetto a modulazioni di corrente, siano esse prodotte dal ampli o da altri carichi (spikes), produce per ovvie ragioni una suo proprio campo magnetico, con energia direttamente proporzionale alla frequenza di modulazione. La caratteristica di questo tipo di energia irradiata è estremamente subdola ed efficace, in grado di modulare qualsiasi conduttore nelle vicinanze, indipendentemente dal fatto che esso sia schermato o meno. Ecco perchè un cavo rete studiato per essere anti induttivo tende a produrre un "migliore suono" (minore disturbo sul segnale che potenzialmente transita nelle vicinanze).
- trafo: A parte il discorso dei cablaggi, parallelo a quello fatto sul cavo di linea (ed amplificato nel caso dei secondari vs rettificatori), le differenze un trafo le fa su un piano strettamente magnetico (e relativo campo di energia indotta). Voi saprete per vostra esperienza che ogni tipo di trafo ha un suo particolare flusso disperso, un suo raggio d' azione e delle caratteristiche di "modulabilità" del campo disperso stesso in base alle energie modulanti interne (leggi efficienza magnetica vs frequenza ecc...). Queste sono a mio avviso le differenze che incidono sul suono. I circuiti audio possono essere influenzati da questi fenomeni molto facilmente, attraverso i componenti e le piste di collegamento...
Almeno l' 80% degli ampli è caratterizzato da modulazioni indotte, mediamente sotto i 2-3 KHz (sono il frutto delle correnti impulsive richieste dai rettificatori...), direttamente dal flusso disperso del trafo di linea (pure del TU, ma questa è un ' altra storia...). Esse formano un "tappeto", con armoniche di solito a steps di 50 o 100Hz con ampiezza e larghezza di banda che dipende appunto da quella del nucleo magnetico del trafo. Questo tappeto di norma non si nota, perchè in un circuito ben fatto si assesta intorno ai -80 -90 dB, di norma nel rumore residuo. Per notarlo serve fare una misura "a valore medio" in modo di evidenziare solo la parte ripetitiva del disturbo e non il rumore (notoriamente aleatorio e non ripetitivo...). Chiunque conosca i rudimenti alla base delle leggi di intermodulazione, saprà che la presenza di segnali con questo caratteristiche genera con enorme facilità serie complesse di "bande laterali" sul segnale musicale, alla stregua dei fenomeni di jiitter sui CDplayer. Questo genera un suono apparentemente più o meno nitido, ma il vissuto soggettivo (come nel caso del jiitter...) può essere opposto alla realtà strumentale, dipende tutto dal contenuto armonico aggiunto dal fenomeno. Personalmente credo anche che alla base di un certo "calore" espresso da molti valvolari ci sia anche questa "modulazione aggiunta", dato che mediamente il residuo idotta dai ferri nel circuito raramente è inferiore ai -70dB, e se "si sentono" i -90 dB....

Ecco perchè non credo in una prova di ascolto. Con molta probabilità ci si orienterebbe verso quel trafo che "scalda" meglio il suono in base al contenuto armonico delle sue emissioni magnetiche, per non parlare del grado diverso di ricettività del circuito audio (alla fine è lui a ricreare le bande laterali giuste...).

PS: Le differrenze tra 2 trafo toroidali di diverse marche che ho riscontrato si vedono a diverse decine di Cm dai cavi di segnale o PCB. Un trafo a lamierini non schermato a dovere è capace di influire oltre i 30cm di distanza direttamente sui connettori di ingresso, ammesso che i componenti attivi più vicini ne siano immuni...

In sintesi:
-Il rumore introdotto da un circuito rettificatore nel flusso magnetico disperso è molto critico perchè trasmesso per via magnetica (induttiva) e quindi sottovalutato.
-La sua larghezza di banda irradiata, oltre che ovviamente il livello energetico, dipende totalmente dalle caratteristiche di dispersione magnetica del trafo di rete.
-le modulazioni di rettificazione sono presenti anche sul primario, per cui anche i cablaggi di linea possono indurre rumore sulle sezioni di segnale.
- la zona di influenza tipica di queste modulazioni armoniche si assesta perfettamente nella banda fonica, zona di massima sensibilità umana.

Io ritengo che il miglior trafo, dal punto di vista del suono finale, sia quello che non irradia (magneticamente) entro un range di -100-110dB in condizioni di carico ordinario.

ciao








Mauro

Inviato: 13 mar 2006, 18:09
da plovati
Noto solo che basso flusso disperso=bassa induttanza di leakage, come consigliato dal Lee.
Una bassa leakage inoltre ha dei benefici inoltre sulla commutazione dei raddrizzatori a stato solido, poichè evita il ritardo della corrente rispetto alla tensione applicata e fa quindi commutare il diodo nelle migliori condizioni.

_________
Piergiorgio

Inviato: 13 mar 2006, 19:45
da mauropenasa
Piergiorgio, credo che la tua valutazione sia condivisibile.

Come vedi, spesso le ipotesi che partono da punti di vista diversi tendono ad intersecarsi in punti comuni. D' altronde il trucco per capire le cose sta proprio nel vedere sempre le dinamiche come "realtà multidimensionali"....

Peccato che la L leakage nei trafo non viene quasi mai dichiarata, sarebbe interessante fare una tabella comparativa di trafo commerciali e stilare una sorta di graduatoria, con raffronti strumentali ed "acustici".
Magari si scoprirebbe di poter impostare a tavolino una scelta di sicuro impatto qualitativo (non mi diverto manco io a comprare trafo "a scatola chiusa". So isolare il problema ma solo "dopo" avere in mano il prodotto....)

In alternativa, utile sarebbe un vademecum di tecnica di isolamento magnetico per chi ormai ha per le mani un trafo "dispersivo....". Spesso basta una buona griglia per sistemare le cose in vecchi circuiti....

Immagino che tra cotanti esperti di "ferri" ci sia gente più esperta di me in questa materia....

ciao





Mauro

Inviato: 13 mar 2006, 21:29
da plovati
Peccato che la L leakage nei trafo non viene quasi mai dichiarata, sarebbe interessante fare una tabella comparativa di trafo commerciali e stilare una sorta di graduatoria, con raffronti strumentali ed "acustici".
Originariamente inviato da mauropenasa - 13/03/2006 :  13:45:13
Credo che questo sia proprio lo scopo della proposta di Tiziano: mettersi d'accordo su un circuito semplice e economico uguale per tutti e sperimentare poi le varianti. Uno non puo' mica comprarsi 100 trasformatori di diversi costruttori, ma 100 possono comprarne uno diverso... poi si fanno girare.

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Piergiorgio

Inviato: 13 mar 2006, 21:41
da mrttg
Credo che questo sia proprio lo scopo della proposta di Tiziano: mettersi d'accordo su un circuito semplice e economico uguale per tutti e sperimentare poi le varianti. Uno non puo' mica comprarsi 100 trasformatori di diversi costruttori, ma 100 possono comprarne uno diverso... poi si fanno girare.
Ciao,
premetto che quello che verrà avvolto sarà un trasfo con nuclei a C per Primo... semplicemente occorre definire con quali criteri progettarlo??

Induzione, frazionamenti??

Ciao