www.audiofaidate.org

"Da quello che mi è parso di capire dovrei poi pensare a un diffusore open source da 92 dB e Z8 (Re min 6,5 circa come suggeriva Piergiorgio?"

"La sfida del diffusore compatto e efficiente interessa tutti, anche se non è cosa facilissima, altrimenti il problema sarebbe stato risolto da tempo (parlo di un diffusore "completo", non di citofoni..."

"Uè, Filippo, ma con 92dBspl di efficienza media mi sa che ci facciamo poco e nulla....dovremmo alzare il tiro ad almeno 95dBspl, o no? "

Con queste specifiche, come si farebbe ad avere => 95dB in zona 100/ 200Hz, senza l'aiuto di una tromba?

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Di elettroniche ne so poco, di diffusori ancor meno, ma realizzare un qualcosa del genere (che non so come vada):

http://www.klipsch.com/products/details/rb-61.aspx

si riesce a fare? Numericamente risponderebbe alle richieste.....
Qui termino i miei interventi che sono solamente da appassionato di musica e non da autocostruttore.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Di elettroniche ne so poco, di diffusori ancor meno, ma realizzare un qualcosa del genere (che non so come vada):

http://www.klipsch.com/products/details/rb-61.aspx

si riesce a fare? Numericamente risponderebbe alle richieste.....
Qui termino i miei interventi che sono solamente da appassionato di musica e non da autocostruttore.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)



Originariamente inviato da hobbit - 08/06/2009 :  12:41:59

mmmmmmm.... 95 dB a 43 Hz con un 160mm?? permettimi di dubitare...

ci sto pensando, sarebbe comunque un 3 vie.

Filippo

nelle serie più economiche, la klipsch è sempre stata "prodiga" nel dichiarare alte efficienze

Mario Straneo

beh considerando i +-3db possiamo considerare 92 i db dichiarati a 43hz.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

beh considerando i +-3db possiamo considerare 92 i db dichiarati a 43hz.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)



Originariamente inviato da hobbit - 08/06/2009 :  14:57:13

e se i 43 Hz sono, come di norma, il punto a -3dB allora abbiamo i 43Hz a -6 ; )

Filippo

nelle serie più economiche, la klipsch è sempre stata "prodiga" nel dichiarare alte efficienze

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 08/06/2009 :  14:49:43

Come fanno molti anche Klipsh non riporta l'impedenza. Viene detto genericamente "8 ohm compatibili", che si rivelano nei dintorni dei 6ohm.

_________
Piergiorgio

Personalmente non sono molto interessato alla parte elettronica del Simposio, i milliwatt non fanno per me.
Invece, un sistema acustico capace di 95 o più dB, con un watt ad un metro di distanza in un ambiente di ascolto di caratteristiche casalinghe, e una cosa che mi ha interessato da sempre, ma non ho mai trovato una soluzione che possa implementarsi senza il caricamento a tromba o equalizzazzione attiva o rinuncia alla estensione verso i bassi, tutte cose proibite dalle specifiche preliminari di questo progetto. Vista la natura degli amplificatori ipotizzati ed il monito espresso da Audiofanatic "un sistema completo, non un citofono"
Certi depliant pubblicitari di marchi commerciali, hanno la stessa serietà delle potenze dichiarate PMPO
Un sistema completo, deve avere F3 più vicina ai 45 Hz che non agli 80Hz,· e non deve far rimpiangere l' assenza di un subwoofer.
Uno dei due Simpiosarchi, costruisce driver e woofer professionali, e sa perfettamente quali sono i limiti dei sistemi a radiazione diretta, riguardanti la relazione tra diametro della membrana, escursione, peso realistico e costruibile del equipaggio mobile, ed estensione verso il basso.
Mia convinzione e che non sia fisicamente possibile raggiungere le specifiche del progetto con un driver da 160mm, a radiazione diretta, che faccia uso dei materiali e tecniche costruttive normalmente reperibili.
Se invece mi sbaglio, tutti impariamo qualcosa di straordinario, e verra tolto un grosso limite al uso di amplificazione di potenza ridotta e qualità superiore..


“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Forse conviene comiciare determinando sperimentalmente quale é il limite minimo che devono assumere, in ambiente di ascolto, i punti a -3 -6 e -8 dB, che ancora forniscano una "sensazione" di completezza alle basse frequenze.
Questo e molto legato anche alla gradualitá della pendenza di attenuazione al di sotto di F3.

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Tanto per fare una ipotesi, la soluzione più semplice ed immediata mi pare possa essere un due vie con gli alti affidati ad un driver, più adeguata tromba, da incrociare, in tutta sicurezza, sotto i 1000Hz.
No dovrebbe essere difficile di trovare, visto la minima potenza in gioco.
I bassi, invece, affidati ad un woofer da 32 cm caricato in bass reflex.
Per fare il lavoro richiesto, detto woofer deve avere parametri fuori dal comune, simili a questi:

O questi:


Trovarlo, o farlo costruire su specifiche, non sarà facile , ne economico.
Particolarmente difficile da costruire un equipaggio mobile di soli 55 grammi per un 12".
Visto la modesta potenza in gioco, forse si può rilassare il dato della escursione alla metà.
Una bobina più corta, forse é anche più leggera.
Un aggeggio del genere compie la richiesta dei 95 dB, con un watt, sino a frequenze ragionevolmente basse, in un mobile intorno ai 60 dm3, accordato intorno ai 45 Hz.


“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Tanto per fare una ipotesi, la soluzione più semplice ed immediata mi pare possa essere un due vie con gli alti affidati ad un driver, più adeguata tromba, da incrociare, in tutta sicurezza, sotto i 1000Hz.
No dovrebbe essere difficile di trovare, visto la minima potenza in gioco.
I bassi, invece, affidati ad un woofer da 32 cm caricato in bass reflex.
Per fare il lavoro richiesto, detto woofer deve avere parametri fuori dal comune, simili a questi:

Un aggeggio del genere compie la richiesta dei 95 dB, con un watt, sino a frequenze ragionevolmente basse, in un mobile intorno ai 60 dm3, accordato intorno ai 45 Hz.


“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.




Originariamente inviato da jorge toribio - 08/06/2009 : 20:18:10

L'intenzione era quella di evitare trombe... comunque i parametri sono moooolto simili al Ciare HW321, woofer a cui avevo già pensato...
però preferivo puntare su un 10"

Filippo

Mmm, il Ciare porta piu VB, e rende quasi 3dB in meno con l'unico watt a disposizione... eff e 1% invece di 1.8
Sembra poco, ma con solo un watt , la differenza tra 92 dB e 95 diventa notevole

"però preferivo puntare su un 10"

Filippo

Fermo restando i 95dB e i 45 Hz?

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Mmm, il Ciare porta piu VB, e rende quasi 3dB in meno con l'unico watt a disposizione... eff e 1% invece di 1.8
Sembra poco, ma con solo un watt , la differenza tra 92 dB e 95 diventa notevole

"però preferivo puntare su un 10"

Filippo

Fermo restando i 95dB e i 45 Hz?

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.




Originariamente inviato da jorge toribio - 08/06/2009 : 22:06:06

il 10" per questione di spazio.... avevo una mezza intenzione di provare la Tapped Horn, e servono quasi 3 metri di linea... l'accordo non sarebbe molto basso perchè in alto devo arrivare a circa 150-200 Hz e la TH si comporta come un transflex, quindi ha un dip che limita la banda passante, però è un sistema che permette di aumentare l'efficienza senza introdurre risonanze particolari

Filippo

Mmm, il Ciare porta piu VB, e rende quasi 3dB in meno con l'unico watt a disposizione... eff e 1% invece di 1.8
Sembra poco, ma con solo un watt , la differenza tra 92 dB e 95 diventa notevole

"però preferivo puntare su un 10"

Filippo

Fermo restando i 95dB e i 45 Hz?

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.




Originariamente inviato da jorge toribio - 08/06/2009 : 22:06:06

il 10" per questione di spazio.... avevo una mezza intenzione di provare la Tapped Horn, e servono quasi 3 metri di linea... l'accordo non sarebbe molto basso perchè in alto devo arrivare a circa 150-200 Hz e la TH si comporta come un transflex, quindi ha un dip che limita la banda passante, però è un sistema che permette di aumentare l'efficienza senza introdurre risonanze particolari

Filippo

Forse conviene comiciare determinando sperimentalmente quale é il limite minimo che devono assumere, in ambiente di ascolto, i punti a -3 -6 e -8 dB, che ancora forniscano una "sensazione" di completezza alle basse frequenze.
Originally posted by jorge toribio - 08/06/2009 :  15:44:03

Ecco, infatti.
Prima di lanciarsi sul PC per tirare fuori i 95dB a 20Hz in anecoico, sarebbe il caso di chiedersi cosa succede in realtà in un normale ambiente domestico, con una COPPIA di diffusori.

Si può generalmente contare su qualche dB di incremento nel range 30-300Hz dovuti sia all'effetto del caricamento confinato (pareti, angoli e pavimento) sia al rinforzo generato dalla sostanziale componente mono a bassa frequenza.

Inoltre, consiglio il seguente articolo, che analizza la percezione di completezza di diversi tagli in bassa frequenza :


Attachment: OptimumFreqResponseBass.pdf ( 68045bytes )

Inoltre, si potrebbe considerare anche un woofer disaccoppiato, come suggeriva tempo fa clane e che a quanto ha misurato A. Jones porta vantaggi:


Attachment: DriverDecoupling.pdf ( 35725bytes )

_________
Piergiorgio

Forse conviene comiciare determinando sperimentalmente quale é il limite minimo che devono assumere, in ambiente di ascolto, i punti a -3 -6 e -8 dB, che ancora forniscano una "sensazione" di completezza alle basse frequenze.
Originally posted by jorge toribio - 08/06/2009 :  15:44:03

Ecco, infatti.
Prima di lanciarsi sul PC per tirare fuori i 95dB a 20Hz in anecoico, sarebbe il caso di chiedersi cosa succede in realtà in un normale ambiente domestico, con una COPPIA di diffusori.

Si può generalmente contare su qualche dB di incremento nel range 30-300Hz dovuti sia all'effetto del caricamento confinato (pareti, angoli e pavimento) sia al rinforzo generato dalla sostanziale componente mono a bassa frequenza.

Inoltre, consiglio il seguente articolo, che analizza la percezione di completezza di diversi tagli in bassa frequenza :


Attachment: OptimumFreqResponseBass.pdf ( 68045bytes )

Inoltre, si potrebbe considerare anche un woofer disaccoppiato, come suggeriva tempo fa clane e che a quanto ha misurato A. Jones porta vantaggi:


Attachment: DriverDecoupling.pdf ( 35725bytes )

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Piergiorgio




Originariamente inviato da plovati - 09/06/2009 :  10:00:20

il primo testo lo conosco bene, sul secondo avrei qualche perplessità, dato che le prove sono fatte su un mobile abbastanza grande di MDF da 15mm (e ci credo che vibra...), inoltre non è ben chiara la frequenza di risonanza del sistema woofer-pannello, anche le misure basate sulle rilevazioni con accelerometro potrebbero mascherare fenomeni puramente acustici, come un movimento in controfase alla risonanza tra il cono e il blocco woofer-pannello
Questo come prima impressione...

Filippo

"Ecco, infatti.
Prima di lanciarsi sul PC per tirare fuori i 95dB a 20Hz in anecoico, sarebbe il caso di chiedersi cosa succede in realtà in un normale ambiente domestico, con una COPPIA di diffusori.

Si può generalmente contare su qualche dB di incremento nel range 30-300Hz dovuti sia all'effetto del caricamento confinato (pareti, angoli e pavimento) sia al rinforzo generato dalla sostanziale componente mono a bassa frequenza."

Come chi vede il bicchiere mezzo vuoto, e chi lo vede mezzo pieno, il giusto appunto di Plovati, lo vedo come una buona chance di andare oltre i 95dB in ambiente di ascolto domestico, aggiustando di conseguenza il driver per gli alti , che semplicemente, lo si dovrà attenuar di meno
I 20 Hz poi, non solo non sono necessari, senno, con ogni probabilità controproducenti. Poi se si deva puntare sui 45 Hz o se si può rilassare la richiesta per F3, non é da determinare con simulazioni ma con prove concrete in ambiente.

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Ciao a tutti,
intervengo in ritardo e ne approfitto per riepilogare un poco.

All'inizio si partiva da un diffusore di piccole dimensioni e buona efficienza (92-95dB) che arrivasse dignitosamente a 45Hz.

Poi la realtà mi sembra abbia cominciato a dire che è impossibile (woofer da 32 cm., linee di 3 mt. ecc.).

Non vorrei sembrare un hacker di 3D ma secondo voi potrebbe avere senso mantenere l'obiettivo delle (relativamente) piccole dimensioni accontentandosi di arrivare a 100Hz?
Non credo peraltro che in questo modo diventi facile e in fondo un sub tagliato a questa f (magari con un filtro LR del 4° ordine che in rete vendono anche in kit) potrebbe essere più semplice da gestire di un "cassone".
Potrebbe essere una virata per mantenere una delle indicazioni iniziali (piccole dimensioni) visto che tutte non si riesce.

O questo 3D preferite prosegua per un diffusore completo, rinunciando in questo caso a farlo piccolo?

Massimo

L'idea di mr2a3 in generale e valida e funzionante, ma in questo caso non si può, perche l'unica amplificazione permessa e quella degli amplificatori del Simposio dei Milliwatt...

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

L'idea di mr2a3 in generale e valida e funzionante, ma in questo caso non si può, perche l'unica amplificazione permessa e quella degli amplificatori del Simposio dei Milliwatt...

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.




Originariamente inviato da jorge toribio - 09/06/2009 :  17:43:32

un sistema tipo sat+sub ad alta efficienza?
due woofer da 250 4+4 Ohm (Ciare CS250??) con bobine in serie e due satelliti con 160mm + tweeter
E' difficile trovare aggeggi tra car e pro che scendano sotto i 50Hz...
...ma magari funziona

Filippo

Gli amp da 1W del Simposio ce la possono fare a pilotare tutto quel groviglio di filtri passivi?

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

in questo caso non si può, perche l'unica amplificazione permessa e quella degli amplificatori del Simposio dei Milliwatt
Originally posted by jorge toribio - 09/06/2009 :  17:43:32

Scusa l'ingenuità, Jorge, ma perché non si può?

--- --- ---
Ciao, Luca

P.S.: io il sub di Massimo/Filippo lo lascerei proprio da parte, anzi, pure l'idea dei -3dB a 45Hz (a meno che non "vogliate" farli fare ad un Altec 414, ma qui parliamo di oltre il 3% di efficienza e di ottime impedenze, oltre che di una replicabilità un poco problematica). I 45Hz a -6dB mi piacciono assai di più.

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Per curiositá, quale driver con quale tromba adatta, si protrebbe incrociare, diciamo a 500Hz usando soltanto un condensatore visto che deve gestire soltanto 1 W? (niente roba d'epoca prego)

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

"Scusa l'ingenuità, Jorge, ma perché non si può?

--- --- ---
Ciao, Luca "

Perche...
"Gli amp da 1W del Simposio ce la possono fare a pilotare tutto quel groviglio di filtri passivi?"


“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Per curiositá, quale driver con quale tromba adatta, si protrebbe incrociare, diciamo a 500Hz usando soltanto un condensatore visto che deve gestire soltanto 1 W? (niente roba d'epoca prego)
Originally posted by jorge toribio - 09/06/2009 :  18:49:30

Qualcosa tipo JBL 2446H + 2385A, I suppose.

Ma le trombe sono la via sbagliata, a cominciare dall'importo della spesa.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Ma sappiamo dalla sperienza con il gruppo medio-alti del Tipolo, quanto sia difficile trovare qualcosa non a tromba, che superi i 93dB.
Il trasduttore Heil proffesionale dalla Beyma, ad esempio, sarebbe ancora piú costoso.

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Ma sappiamo dalla sperienza con il gruppo medio-alti del Tipolo, quanto sia difficile trovare qualcosa non a tromba, che superi i 93dB.
Il trasduttore Heil proffesionale dalla Beyma, ad esempio, sarebbe ancora piú costoso.
Originally posted by jorge toribio - 09/06/2009 :  20:22:11

Allora, se qualcuno ha la possibilità di accedervi, c'è un interessante (sulla carta) coassiale della BMS da caricare a tromba (e una BMS darebbe un piccolo risparmio, credo, sulle JBL).

Tuttavia credo che dobbiate confrontarvi con l'esperienza di dueeffe sui sistemi a bassa potenza prima di imboccare la via dell'alta efficienza.

Istintivamente (i.e. senza basi razionali) mi "piace" pure l'idea di Filippo del 10", magari un mediobasso (RCF L10/L750YK?) piuttosto che un wooferone non d'epoca.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Alcuni degli amplificatori del Simposio, se non ho capito male, potrebbero
avere stadio di uscita SS OTL., e potenzialmente, avere qualche vantaggio su altri tipologie, in materia di corrente erogata su carichi bassi.
Il diffusore deve costruirsi in modo di impedire questo vantaggio?

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Facendo qualche piccola rinuncia alle pretese sul asse X e sul asse Y, Una soluzione full Italian, ragionevolmente compatta ed economica, (VB 35dm3, FB 55Hz) potrebbe costruirsi con i seguenti driver:
PW251 + PM160 + PT383

Tre vie, reflex, con il medio montato open box, tagli di frequenza molto bassi, e crossover minimalista.
L'escursione dei componenti non e un problema, vista la ridotta potenza in gioco.
I piú navigati capiranno al volo che altro non é, che una versione ad alta efficienza del eccellente kit Dema di G. Nicoletti.



“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Ma sappiamo dalla sperienza con il gruppo medio-alti del Tipolo, quanto sia difficile trovare qualcosa non a tromba, che superi i 93dB.
Il trasduttore Heil proffesionale dalla Beyma, ad esempio, sarebbe ancora piú costoso.
Originally posted by jorge toribio - 09/06/2009 :  20:22:11

Allora, se qualcuno ha la possibilità di accedervi, c'è un interessante (sulla carta) coassiale della BMS da caricare a tromba (e una BMS darebbe un piccolo risparmio, credo, sulle JBL).

Tuttavia credo che dobbiate confrontarvi con l'esperienza di dueeffe sui sistemi a bassa potenza prima di imboccare la via dell'alta efficienza.

Istintivamente (i.e. senza basi razionali) mi "piace" pure l'idea di Filippo del 10", magari un mediobasso (RCF L10/L750YK?) piuttosto che un wooferone non d'epoca.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 09/06/2009 :  20:39:16

il 10/750YK è un bel po' difficile da far suonare in basso, ci vuole un 10" veramente woofer, e non è facile trovare qualcosa di decente che scenda in basso e sia anche efficiente. Difficilmente si riesce ad andare sotto i 60-50 Hz, e con pendenze troppo ripide per un ascolto decente. Il minimo sindacale IMHO è quello p.e. delle Snell K e LS3/5A, cioè Fc 70Hz e Qtc 0,7 (efficienza a parte), cioè un sistema con roll on a 12dB ottava che vede quindi i 35Hz una dozzina di dB sotto il livello medio. Se si utilizzano sistemi risonanti, con pendenze maggiori, a parte il minor smorzamento, è necessario spingersi più in basso e comunque si rischia sempre di avere una sensazione di "basso troncato", con le armoniche inferiori che improvvisamente spariscono; molto meglio avere una Fs superiore e una pendenza minore, da qui anche una maggior preferenza per i sistemi chiusi o anche per i dipolari, in cui la pendenza è ancora minore, almeno fino alla Fs dell'altoparlante

Filippo

Mi sono aggiornato sulla sezione Elettroniche e quindi capisco che dovendo usare un solo ampli la variante sub+sat, comunque la si declini, non sia percorribile per definizione.

Peraltro forse anche il solo sat potrebbe essere un'ipotesi da non scartare subito, magari tagliato un poco sotto i 100Hz.

In pratica temo che un diffusore "prova" da 35dm3 non se lo possano permettere in molti, soprattutto per problemi di spazio o peso (tipo portarlo su e giù dalla cantina se non è il diffusore principale).
Qualcosa di più piccolo (e quindi immagino anche non troppo pesante) potrebbe invece stuzzicare a più persone la curiosità di avere un sistema omogeneo, anche se lo si considera solo come diffusore "in più".
Se poi non fosse troppo costoso anche la rinuncia alle orchestre sinfoniche nei brani test potrebbe essere accettabile.

OK ammetto il bias di avere una casa piccola e spazi condivisi con la consorte

Ciao
Massimo

VB 35dm3, FB 55Hz
Originally posted by jorge toribio - 10/06/2009 :  12:42:14

Per quel che pare a me, se si vuol fare un diffusore di riferimento, e non qualcosa tipo: "il miglior diffusore economico a medio-alta efficienza non caricato a tromba", si dovrebbe prendere ad esempio il dato di risposta in frequenza dei monitor Spendor BC-I (ca. 60-70Hz / 14-15kHz ±3dB), coniugandolo con un'efficienza > 1% (ovviamente quello dei fratelloni BC-III andrebbe ancora meglio, ma si tratterebbe di "alzare l'asticella"), per avere una completezza (almeno "teorica") di restituzione del messaggio a prova di "godibilità statisticamente significativa" (sto scherzando, eh!).

Tutto il resto sarebbe (opinione mia, personalissima, ti chiedo scusa Jorge se sembra un po' sfacciata) una sorta di velleitarismo ad alta sensibilità.

Fine dei consigli non richiesti: buon lavoro e buon divertimento! ; )

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Senza animo di mostrarmi superbo ne scortese, direi che le difficoltà tecniche sono già abbastanza intricate per dover sommare ai limiti della fisica, anche i voleri delle mogli...
In tale caso disgraziato, se si vuole ancora l' alta efficienza, non resta che ripiegare sui citofoni monovia.
Concordo con Audiofanatic sul dipolo di grandezza ridotta, che di sicuro sarebbe ottimo in ogni ambiente domestico, ma temo che a Teatro, non avendo la imponenza dei Tipoli, fallirebbe miseramente davanti anche ad un banale sistema da "audiofili", come gli antipaticissimi diffusori del Sindaco. A me farebbe molta rabbia, ma questo e un problema mio personale.

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

il 10/750YK è un bel po' difficile da far suonare in basso
Originally posted by audiofanatic - 10/06/2009 : 13:04:09

Nella mia ignoranza dovrebbe rientrare tranquillamente nel range del "tuo" minimo sindacale, ma con una efficienza che le pur ottime Snell K e LS3/5A non potranno mai permettersi di avere, e potendo incrociare driver ad elevata sensibilità a frequenze dove questi non soffrano troppo (> 900Hz: con possibili benefici circa semplicità e facilità di pilotaggio della rete di crossover).

Anche qui smetto di perorare cause senza patrono: come detto poc'anzi al caro Jorge, buon lavoro e buon divertimento! ; )

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

il 10/750YK è un bel po' difficile da far suonare in basso
Originally posted by audiofanatic - 10/06/2009 : 13:04:09

Nella mia ignoranza dovrebbe rientrare tranquillamente nel range del "tuo" minimo sindacale, ma con una efficienza che le pur ottime Snell K e LS3/5A non potranno mai permettersi di avere, e potendo incrociare driver ad elevata sensibilità a frequenze dove questi non soffrano troppo (> 900Hz: con possibili benefici circa semplicità e facilità di pilotaggio della rete di crossover).

Anche qui smetto di perorare cause senza patrono: come detto poc'anzi al caro Jorge, buon lavoro e buon divertimento! ; )

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Ciao, Luca

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Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 10/06/2009 :  14:48:00

ti posso garantire che con Fs68 e Qt0,24 non li puoi far suonare... ne ho due in casa e sono dei "citofoni da sparo"
Al confronto due banalissimi Sica Z006700 o Z005890 o Z006830 suonano da paura... del 6700 ho provato anche la versione a 4 Ohm e superava abbondantemente i 100dB... l'estensione in basso non era da primato, e l'escursione minima comporta una certa attenzione, ma nell'uso col monotriodo secondo me farebbero una buona figura
tra l'altro sarei curioso di provare la nuova serie in neodimio economica della Sica, con i cestelli in lamiera...

Filippo

ti posso garantire che con Fs68 e Qt0,24 non li puoi far suonare
Originally posted by audiofanatic - 10/06/2009 :  16:39:38

E non viene "buono" il Qt basso con l'impedenza d'uscita, tipicamente "non da gara", dei monotriodo?

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

ti posso garantire che con Fs68 e Qt0,24 non li puoi far suonare
Originally posted by audiofanatic - 10/06/2009 :  16:39:38

E non viene "buono" il Qt basso con l'impedenza d'uscita, tipicamente "non da gara", dei monotriodo?

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Ciao, Luca

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Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 10/06/2009 :  17:05:06

Il Qt dell'altoparlante in aria libera non ha molto a che fare con il Qtc del sistema, in cassa chiusa non si ottiene nulla (credo si abbia un Qtc 0,7 con volumi piccolissimi e Fc altissima), e cercare di far scendere un woofer di quel tipo con caricamento reflex porta a risposte a doppia pendenza con ripple alla risonanza, e tutto quel "basso in più" è solo risonanza della cavità. E' un po' difficile spiegarsi senza vedere almeno una paio di simulazioni, comunque in genere si simula già una Re serie di 0,5-0,7 Ohm per la Recc della L del filtro, anche andare a 1,5-2 Ohm la cosa cambia poco.
Chi ha Bass o WinISD sottomano può fare qualche prova

Filippo

Non tutti gli ampli del Simposio saranno monotriodi, e non tutti presenteranno Zout elevata.
Il dipolo credo sia il sistema maggiormente insensibile a queste differenze.
Non potendo in questo caso, usare l'approccio di Linkwitz (equalizzazione attiva), ne quello dei Tipolo (grande superficie di emissione).
Resta un modo, quello usato da Carver per L'Amazing Loudspeaker, anche se espressamente sconsigliato da Linkwitz, potrebbe funzionare, nel contesto delle bassissime potenze in gioco.
Molto massonicamente ne discuterò i dettagli con Audiofanatic, a Milano, settimana prossima. Se il caso mi accoleró le spese del prototipo, e mi faró assistere per le sedute di ascolto e le misure "far field", le uniche che contano, in un caso del genere.

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Molto massonicamente ne discuterò i dettagli con Audiofanatic, a Milano, settimana prossima. Se il caso mi accoleró le spese del prototipo, e mi faró assistere per le sedute di ascolto e le misure "far field", le uniche che contano, in un caso del genere.

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.




Originariamente inviato da jorge toribio - 10/06/2009 :  18:36:15

e due CW200Z in serie in DCAAV messi a pavimento?

Eminence Beta10A in reflex o DCAAV?

Filippo

Dipolo
http://www.linkwitzlab.com/proto.htm#PMT1
http://bruce.coppola.name/audio/Linkwit ... index.html
“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

SEMI-OT

cercare di far scendere un woofer di quel tipo
Originariamente inviato da audiofanatic - 10/06/2009 :  17:20:21

Dipende fin dove avete intenzione di farlo arrivare, no?

Peraltro la presenza di altri altoparlanti come il Sica Z006700 da te citato (o il Ciare PW257), che non sono radicalmente dissimili, mi fanno pensare che comunque qualche bassa frequenza la debbano emettere (almeno a livello delle BBC!).

Tu che collezioni vecchie carte, sai qualcosa della tromba per bassi svedese Klason-Strange? Roba del 1974 o giù di lì, bocca down firing tipo certe Edgar, ma più compatta (per altoparlanti da 8", 10" e 12", molto in voga nella penisola scandinava).

Sul Qt e la Fs: secondo me avere i 30-35Hz a -12dB non è affatto male (teatri a parte), almeno d'acchito.

/SEMI-OT

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

SEMI-OT

cercare di far scendere un woofer di quel tipo
Originariamente inviato da audiofanatic - 10/06/2009 :  17:20:21

Dipende fin dove avete intenzione di farlo arrivare, no?

Peraltro la presenza di altri altoparlanti come il Sica Z006700 da te citato (o il Ciare PW257), che non sono radicalmente dissimili, mi fanno pensare che comunque qualche bassa frequenza la debbano emettere (almeno a livello delle BBC!).

Tu che collezioni vecchie carte, sai qualcosa della tromba per bassi svedese Klason-Strange? Roba del 1974 o giù di lì, bocca down firing tipo certe Edgar, ma più compatta (per altoparlanti da 8", 10" e 12", molto in voga nella penisola scandinava).

Sul Qt e la Fs: secondo me avere i 30-35Hz a -12dB non è affatto male (teatri a parte), almeno d'acchito.

/SEMI-OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 12/06/2009 :  14:53:49

a parte il fatto che quasi tutti gli altoparlanti sono tondi il 10/750YK è molto più simile al Ciare PW252 (il vecchio glorioso M250-50C3) che è appunto un ottimo mediobasso, ma in quanto a scendere... lasciamo stare
Il Sica 6700 (lo conosci? non è più in produzione...) è effettivamente al limite, non so neppure perchè l'ho inserito, visto che non si trova più, comunque ricordo che si riusciva ad accordarli abbastanza bene intorno ai 50Hz in un reflex da circa 35 litri, sempre che non ricordi male...

Comunque spulciano in rete ho trovato anche il Beyma SM110N che non dovrebbe essere malaccio
http://www.beyma.de/fileadmin/seiten/do ... SM110N.pdf

Filippo

Dimensioni massime del diffusore?

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

"Dimensioni massime del diffusore?

FF"

Lo volete da piedistallo o da pavimento?

Il Ciare giusto e il 251, non il 252. Ma credo ci sia un Sica che va ancora meglio(per l'applicazione che si ciancia).
Peccato non sapere chi li vende, ne quanto costa.

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

"Dimensioni massime del diffusore?

FF"

Lo volete da piedistallo o da pavimento?

Il Ciare giusto e il 251, non il 252. Ma credo ci sia un Sica che va ancora meglio(per l'applicazione che si ciancia).
Peccato non sapere chi li vende, ne quanto costa.

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.




Originariamente inviato da jorge toribio - 12/06/2009 :  18:22:02

con un 10" verrà fuori una roba da stand ma abbastanza grande

..ne ho trovato un altro... Eminence Deltalite 2510

Filippo

Eminence Deltalite 2510
100 dolarozzi l'uno
Pensavi al andamento in closed box?


“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Peccato non sapere chi li vende, ne quanto costa
Originariamente inviato da jorge toribio - 12/06/2009 :  18:22:02

Jorge, ti sei solo distratto un attimo: in Italia i SICA li trovi qui

http://www.sonoraspeakers.it/showCateg.aspx?IDCatx=9

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Tenendo conto di quello segnalato da Plovati, sul contributo di pareti e pavimento, la sostanziale monofonicità alle basse frequenze, e la presenza di due woofer, sommando anche che le differenze di livello alle basse frequenze, sono molto meno dettettabili che a media ed alta frequenza...
+95dB con F3 sui 60Hz, e pendenza 12 dB potrebbe andare giusto al caso
L'idea del gruppo medio alti in open box piace?

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Dimensioni massime del diffusore?
Originariamente inviato da dueeffe - 12/06/2009 :  18:07:56

Non sarebbe forse meglio stabilire l'efficienza "necessaria", ed il range di frequenze "sufficiente", e di qui magari derivare le possibili dimensioni? Si è ventilato di tutto, dalle trombe ai sub+sat.

C'è chi scrive di non ottenere suono da dei driver a compressione con 2,8v ed io, che ho abitudine nell'alimentare con circa 3v anche "scatole da stivali" da 91-92dB/8ohm nominali, rimango perplesso.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

con un 10" verrà fuori una roba da stand ma abbastanza grande
Originariamente inviato da audiofanatic - 12/06/2009 :  18:59:17

Qualcosa così?



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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Grazie del avviso, L.
Eccolo
http://www.sonoraspeakers.it/schede/Z005910.pdf
Candidati non mancano...

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Qualcosa così?


Non credo che per una applicazione che deve essere ineccepibbile , anche e sopratutto sulle medie (vista l'eccellenza prevista per gli amplificatori), si possa risolvere con meno di tre vie, visto il diametro del woofer.

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Grazie del avviso
Originariamente inviato da jorge toribio - 12/06/2009 :  19:46:43

Prego: adesso però tu (tu, non Filippo) mi spieghi che differenza c'è tra 58Hz di Fs e 68Hz sempre di Fs, perché la prima Fs è adatta, e la seconda è adatta solo per un "citofono da sparo" (mi interessa).

Console d'antan:



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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

El antiguo Combinado!!, bello, bello , ma tutta quella falegnamerìa e off limits (per me)

Intorno ai 60Hz, non intorno ai 70

Il solito citofono, ha una SD molto minore, e, se posto in cassa chiusa, vede la F3 salire oltre i 100Hz.
I 60 Hz sono accettabili solo se la pendenza non supera i 12 dB/ott
(Sempre nel ottica delle pretese di questa applicazione.)
Poi, rispetto all'efficienza, si era parlato, mi pare, di rinunciare ai watt, non all' SPL.
Non ho mai sentito nessuno lamentarsi che, ad es, le Klipsch La Scala sono "troppo efficienti"
Ma queste sono soltanto le mie fisse, sarebbe bene, oramai, che i Simpiosarchi e gli Alti Volonterosi, redattassero il Regolamento
Altrimenti, diventa tutto molto dispersivo ed inconcludente

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

In qualità di Simposiarca, e nello spirito con cui è nata l'iniziativa, è mia intenzione lasciare ampio spazio di libertà alle singole creatività, fissando solamente un paio di regole (inderogabili), un po' come sta avvenendo per gli ampli.

REGOLE:

1)Sensibilità tra 92db e 95db.

2)Dimensioni massime non superiori ai classici Monitor della BBC, cioè 12" x 12" x 25".

Nessun vincolo è posto nella forma, purchè non siano superate le singole misure di cui sopra.
Altezza massima 25", Larghezza massima 12", Profondità massima 12".
Con facoltà di poterle "ribaltare" (cioè di allocarle nelle 3 dimensioni dello spazio, nel modo che si preferisce).

Per complicare ulteriormente la già "articolata" questione (il Simposio adora le complicazioni) non è escluso che venga indetto un vero e proprio contest (il Simposio adora i confronti e le sfide), così da incoraggiare l'avvio di più realizzazioni, di singoli e/o di gruppi (il Simposio adora il coinvolgimento e l'aggregazione) che potranno così sfidarsi a "singolar tenzone" in un apposito Simposio Il Simposio adora i Simposi!), che sarà convocato al fine di effettuare la scelta definitiva del diffusore ufficiale.


Aspetto il parere dell'altro Simposiarca in merito.

salutoni,

Fabio.


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

In sintesi, stai offrendo una gamma di "colori" ampia come quella della Ford model T


Mario Straneo

In qualità di Simposiarca, e nello spirito con cui è nata l'iniziativa, è mia intenzione lasciare ampio spazio di libertà alle singole creatività, fissando solamente un paio di regole (inderogabili), un po' come sta avvenendo per gli ampli.

REGOLE:

1)Sensibilità tra 92db e 95db.

2)Dimensioni massime non superiori ai classici Monitor della BBC, cioè 12" x 12" x 25".

Nessun vincolo è posto nella forma, purchè non siano superate le singole misure di cui sopra.
Altezza massima 25", Larghezza massima 12", Profondità massima 12".
Con facoltà di poterle "ribaltare" (cioè di allocarle nelle 3 dimensioni dello spazio, nel modo che si preferisce).

Per complicare ulteriormente la già "articolata" questione (il Simposio adora le complicazioni) non è escluso che venga indetto un vero e proprio contest (il Simposio adora i confronti e le sfide), così da incoraggiare l'avvio di più realizzazioni, di singoli e/o di gruppi (il Simposio adora il coinvolgimento e l'aggregazione) che potranno così sfidarsi a "singolar tenzone" in un apposito Simposio Il Simposio adora i Simposi!), che sarà convocato al fine di effettuare la scelta definitiva del diffusore ufficiale.


Aspetto il parere dell'altro Simposiarca in merito.

salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originariamente inviato da dueeffe - 12/06/2009 :  20:59:03

le misure portano a circa 44 litri netti interni, penso possano bastare
Il problema nasce dalla misura massima che preclude (in linea di massima) la realizzazione a pavimento, essendo troppo ridotta
...bah, proviamoci... e non escludo di indagare strade sperimentali

Filippo

In sintesi, stai offrendo una gamma di "colori" ampia come quella della Ford model T


Mario Straneo


Originariamente inviato da mariovalvola - 12/06/2009 :  21:13:59

tanto chi vuoi che si accorga del colore?
sono tutti 'mbriachi

http://volta.valdelsa.net/thiasos/bacca ... -testo.htm

Filippo

Il problema nasce dalla misura massima che preclude (in linea di massima) la realizzazione a pavimento, essendo troppo ridotta


Filippo


Originally posted by audiofanatic - 12/06/2009 :  21:26:16

A parte che certi modelli di holophone sono molto più piccoli e sono comunque da pavimento...

Comunque sia, cosa volevi fare, una cosa tipo la Alian per caso?

http://www.e-speakers.com/ALIAN%202way%20projects.pdf



ciao,

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Mi sono riletto tutto il TD da capo, e sono arrivato ad una terribile conclusione
Era li davanti al naso tutto il tempo.
La domanda da farsi e: può il solito prodotto da auto costruttori spendipoco fare da partner di riferimento ad elettroniche che si spera siano eccellenti?
L' eccellenza può avere limiti di budget?
Vogliamo "quelli delle casse" continuare ad essere i parenti poveri di questo forum?
Può una sola persona , per quanto brava e preparata, risolvere da sola tutti i problemi e gli obbiettivi tecnici?
Od é piuttosto necessario formare un team, che per prima si metta seriamente d' accordo su gli obbiettivi da raggiungere?
Si vuole fare un prodotto bello, bello, per dire " non l' abbiamo comperato in negozio, l' abbiamo fatto noi"
O fare qualcosa che sia un piccolo o grande "step beyond" che non si possa comperare in negozio, a nessun prezzo?

La domanda da farsi e: può il solito prodotto da auto costruttori spendipoco fare da partner di riferimento ad elettroniche che si spera siano eccellenti?
Originariamente inviato da jorge toribio - 12/06/2009 :  23:18:23

Uno straordinario ingegnere, Hal Winston Hardenbergh, rispondendo ad una domanda diversa, ma dal carattere tonale simile, una volta scrisse:

You can't download knowledge and experience off the internet. Alas, I can't provide it for you in a paragraph or two.

(La domanda precisamente era: I didn't see a verdict section, so what's the bottomline?).

Io, in buona fede ma sempre con perniciosa ignoranza, rimango dell'idea che un diffusore di riferimento non debba essere l'ambizioso non plus ultra, il verdetto finale, ma un riferimento affidabile, in qualche maniera credibile, che sappia indicare qualcosa (forse tipo: km 297 della A14).

Come tale, sempre con il caveat emptor di cui sopra, penso che sia inutile parlare di dB o Hz, se 60 sia assolutamente meglio di 70, se la tromba scintilli, o se la mucca Carolina può emetter muggiti a volume più alto con un Rotel sotto al culo. Entrambe dipinte di nero, of course, per parità di condizione.

Credo che per voler vagliare, sia pur per gioco o per simposio, dei miseri milliwatt, bisognerebbe che in un congruo intorno di frequenze centrato sulla banda telefonica i break up delle membrane, gli adattamenti di impedenza sia acustica che elettrica, non vadano a snaturare coi loro propri sistematici errori il carattere tonale di quei milliwatt.

Si può fare una indagine tecnica in tal senso? Questa non mi sembra una migliore domanda della tua, ma giunto in fondo di questo post, in qualche maniera devo pur concluderlo, n'est çe pas?

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Ho letto con attenzione questo 3D e fra tutte le idee e le opinioni espresse mi trovo sostanzialmente d'accordo con Luca quando afferma:

rimango dell'idea che un diffusore di riferimento non debba essere l'ambizioso non plus ultra, il verdetto finale, ma un riferimento affidabile, in qualche maniera credibile, che sappia indicare qualcosa

Alla luce di questo e della mia (nota?) predisposizione per i largabanda ho iniziato a ragionare cosa si potrebbe cavare da un mobile di circa 30*30*60 cm.

Scartata l'ipotesi del bass reflex e ancor meno della s.p. per le caratteristiche proprie dei fullrange, bassissimo Qts e frequenze di risonanza piuttosto alte, non restava che buttarsi sulle trombe o sulle linee di trasmissione.

Le trombe posteriori per quanto si la si giri comportano dimensioni ben maggiori di quelle imposte dai Simposiarchi mentre per le TL si poteva pensarci perchè, ammettendo i soliti tre giri della linea, con un mobile alto 60 cm, si poteva ricavare una linea lunga circa 1.80 m e quindi un accordo a circa 40-45 Hz che male non è.

Restava il problema di definire innanzitutto l'altoparlante da impiegare e l'andamento della linea con le relative sezioni iniziali e finali.

Partendo dall'idea della TL convergente che è quella che consente le minori lunghezze effettive a parità di frequenza d'accordo e sfruttando le relazioni di Martin J. King che sono le uniche abbastanza esaurienti ed esaustive e considerando che le altre due dimensioni imposte (30*30 cm) consentivano una sezione media del condotto pari a circa 300 cmq (0.03 mq) ne è venuta fuori questa idea.

L'altoparlante utilizzato è il Fostex FE126 che tra l'altro conosco molto bene per utilizzarlo attualmente caricato in backhorn e la linea è convergente con Sl/So =0.8.

Le relazioni di M.J.K sono queste

FE126

SL/So 0,8

B*L 5,92 T/m
Ftl 40 Hz
Leff 1,85 m
DZ 45,4
DR 0,155
Sd 0,0065 mq
Re 6,9 ohm

So/Sd 3,726645322
So 0,024223195 mq
SL 0,019378556 mq


INIZIO
cm
larghezza 20
profond. 12,1

FINE
cm
larghezza 20
profond. 9,7


mentre il diffusore potrebbe essere questo



Può essere un'idea percorribile?

Saluti



___________________
Maurizio

La domanda da farsi e: può il solito prodotto da auto costruttori spendipoco fare da partner di riferimento ad elettroniche che si spera siano eccellenti?
Originariamente inviato da jorge toribio - 12/06/2009 : 23:18:23

Uno straordinario ingegnere, Hal Winston Hardenbergh, rispondendo ad una domanda diversa, ma dal carattere tonale simile, una volta scrisse:

You can't download knowledge and experience off the internet. Alas, I can't provide it for you in a paragraph or two.

(La domanda precisamente era: I didn't see a verdict section, so what's the bottomline?).

Io, in buona fede ma sempre con perniciosa ignoranza, rimango dell'idea che un diffusore di riferimento non debba essere l'ambizioso non plus ultra, il verdetto finale, ma un riferimento affidabile, in qualche maniera credibile, che sappia indicare qualcosa (forse tipo: km 297 della A14).

Come tale, sempre con il caveat emptor di cui sopra, penso che sia inutile parlare di dB o Hz, se 60 sia assolutamente meglio di 70, se la tromba scintilli, o se la mucca Carolina può emetter muggiti a volume più alto con un Rotel sotto al culo. Entrambe dipinte di nero, of course, per parità di condizione.

Credo che per voler vagliare, sia pur per gioco o per simposio, dei miseri milliwatt, bisognerebbe che in un congruo intorno di frequenze centrato sulla banda telefonica i break up delle membrane, gli adattamenti di impedenza sia acustica che elettrica, non vadano a snaturare coi loro propri sistematici errori il carattere tonale di quei milliwatt.

Si può fare una indagine tecnica in tal senso? Questa non mi sembra una migliore domanda della tua, ma giunto in fondo di questo post, in qualche maniera devo pur concluderlo, n'est çe pas?

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 13/06/2009 : 06:55:14

le problematiche da affrontare sono molteplici e diverse, e si riallacciano alla domanda fatta da Jorge sul fare un due o tre vie...
Ottenere una elevata sensibilità con un due vie può anch essere relativamente facile, si utilizza il woofer nella sua zona alta di breakup per incrociarlo con un driver a tromba, in cui il caricamento interessa proprio la parte bassa della risposta, ed è facile osservare come in quelle porzioni di frequenza le risposte eccedono spesso le richieste, ponendosi abbondantemente sopra i 100dB. Il compito del filtro sarà quello di equalizzare e tagliare in modo da allineare le risposte in zona di incrocio. Ne risulta che proprio la zona di incrocio posta in una porzione delicata sia riprodotta da un trasduttore "virtuale" composto dalle somme dei due trasduttori reali, somma che trova un compimento a una certa distanza e in una certa posizione nello spazio.
In questo modo si riesce però a sfruttare la massima efficienza di trasduzione degli altoparlanti (fatte salve le dispersioni), in basso (ed è un po' quello di cui sta discutendo) c'è però il problema che l'angolo di irradiazione è su spazio intero, e non aiuta molto la larghezza del pannello, se non in gamma mediobassa, quindi per passare da un basso buono sulla carta a uno che suoni anche in ambiente bisogna comunque tenere conto di alcune variabili non da poco.
Passare a un tre vie, per far si che la porzione intermedia sia riprodotta da una sorgente "reale" (e creando due zone di incrocio in porzioni -possibilmente- meno critiche) nasce il problema di trovare un trasduttore che IN CENTRO BANDA abbia una sufficiente sensibilità, e se si vuole affidare a questo trasduttore una porzione molto ampia (il famoso largabanda+woofer+supertweeter) la cosa diventa molto critica.
Ora, tornando al diffusore "che nella banda telefonica non comprometta il milliwatt", bisogna domandarsi cosa fare... io propenderei per un tre vie, con sensibilità non altissima, ma non abbandonerei comunque la possibilità di riuscire a far suonare "con buona congruenza" anche un due vie con sensibilità superiore.
Circa le domande fatte da Jorge sulla qualità dei componenti è opportuno ricordare che si vuole presentare un sistema replicabile, e non molto costoso. Tenuto conto che spesso guardando dentro ad alcuni vecchi sistemi commerciali "bensuonati" si trovavano componenti economici, direi che è meglio concentrarsi sulla parte progettuale piuttosto che sulla qualità intrinseca degli oggetti, che, se mal assortiti, darebbero comunque risultati mediocri.
Conterei sulle esperienze personali e sui contributi di tutti per giungere a un progetto condiviso che magari non sarà il non plus ultra, ma sarà comunque il nostro riferimento, e come tale sarà perfetto, dato che costituirà la base di confronto univoca.

Filippo

PS mi avete costretto ad essere logorroico

Le tue perplessità Luc1gnol0, sono valide quanto le mie, di certo, ci sono ancora molte più domande che risposte...
Ma non vedo perché se gli amplificatori si pongono l'obbiettivo di essere ambiziosi non plus ultra, non deva essere lo stesso per il diffusore loro partner.
Non ci sono giá in rete abbastanza progetti monovia in tutte le salse, e anche bookshelf da due vie, per dover fare ancora un altro?
A meno, chiaro, che qualcuno venga fuori con un sistema come il GEA, di qualche QuarK addietro. Ma non rientrerebbe nelle misure regolamentarie.

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Il Simposio lascia aperta la via a chiunque voglia tentare un progetto di diffusore ambizioso.
Anzi incoraggia chi vuole agire in tal senso!

Le due uniche regole riguardano infatti la sensibilità e le dimensioni.
In realtà quella sulle dimensioni potrebbe anche essere ridiscussa.

Aspettiamo il parere dell'altro Simposiarca, in proposito.

saluti,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

... scusate se mi intrometto, da esterno, alla discussione. In termini tecnici non posso apportare nulla, però seguo con interesse la discussione, casomai imparassi qualcosa

In realtà quella sulle dimensioni potrebbe anche essere ridiscussa.

in effetti mi chiedevo ... perché escludere a priori una colonna?

Ma non vedo perché se gli amplificatori si pongono l'obbiettivo di essere ambiziosi non plus ultra, non deva essere lo stesso per il diffusore loro partner.
Non ci sono giá in rete abbastanza progetti monovia in tutte le salse, e anche bookshelf da due vie, per dover fare ancora un altro

Circa le domande fatte da Jorge sulla qualità dei componenti è opportuno ricordare che si vuole presentare un sistema replicabile, e non molto costoso. Tenuto conto che spesso guardando dentro ad alcuni vecchi sistemi commerciali "bensuonati" si trovavano componenti economici, direi che è meglio concentrarsi sulla parte progettuale piuttosto che sulla qualità intrinseca degli oggetti, che, se mal assortiti, darebbero comunque risultati mediocri.

... forse potrebbe essere d'aiuto decidere il costo finale dei diffusori e su quello basare la scelta dei componenti.



CIAO !

Marco

se si sta in lin linea con il costo dei finali, dovremmo tenere un tetto intorno ai 5.000 euro...forse, ci stanno anche i feastrex elettroeccitati

Mario Straneo

Mi fareste un clone delle WLM Diva Monitor:

http://www.wlm-loudspeakers.com/WLMDivaMoni1.html

che impiegano un coassiale Eminence Beta 10CX con driver APT-50 :

http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... adid=89264

_________
Piergiorgio

Mi fareste un clone delle WLM Diva Monitor:

http://www.wlm-loudspeakers.com/WLMDivaMoni1.html

che impiegano un coassiale Eminence Beta 10CX con driver APT-50 :

http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... adid=89264

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 15/06/2009 :  12:45:54

mi è capitato di fare delle misure su quel coassiale con diversi driver, e i risultati lasciano alquento a desiderare, in pratica manca una vera e propria tromba, e il driver "spara" attraverso un cilindro non propriamente ottimizzato, con una risposta a dir poco tremenda...

Filippo

che impiegano un coassiale Eminence Beta 10CX con driver APT-50
Originally posted by plovati - 15/06/2009 :  12:45:54

Mi verrebbe da chiederti: per farci che? Per avere un break up in piena banda telefonica? O ci sono ragioni diverse (nel caso, spiegatemele per bene perché altrimenti vi disturbo il thread) dai quattromila e passa calci nel sedere dei WLM?

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Personalmente, ci lavoro su due ipotesi ben diverse, una tradizionale, l'altra, meno percorsa.
Nei due casi, non perdo di vista che la potenza in gioco e di solo un watt, e questo offre un grado in più di libertà, per adoperare delle scelte non percorribili nel disegno tradizionale, ne tanto meno, nel Pro.
Non si deve nemmeno dimenticare che l' efficienza deve'essere tale, che con quel singolo watt., l' SPL effettivo , scaricato sul asfalto, non deve essere inferiore ai 93 dB 1 metro.
(non a 1000Hz, ma su tutta la banda passante, si capisce)
Se si vuole aver successo, infine, conviene non dimenticare le caratteristiche del ambienta d'ascolto a Teatro, particolarissime, e non riscontrabili a casa di nessuno. Non escludo un viaggetto previo a Monterubbiano, per rinfrescare la memoria, e fare un accurato sopralluogo.
Secondo me, si deve pensare agli obiettivi da raggiungere, e poi spendere quel che c'e da spendere. Non di più (inutilmente), ma neanche, di meno.

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Non credo che per una applicazione che deve essere ineccepibbile , anche e sopratutto sulle medie (vista l'eccellenza prevista per gli amplificatori), si possa risolvere con meno di tre vie, visto il diametro del woofer.

Originally posted by jorge toribio - 12/06/2009 :  19:54:34

Questo potrebbe essere non vero, se la frequenza d'incroccio se situa sotto i 1000Hz, ed il trasduttore fosse di caratteristiche particolari (e costose)

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

OT
Ostia! ho imparato a quotare!
Segno che sono già sulla buona strada!
OT

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Che facciamo allora?

Senza il diffusore non possiamo iniziare a far prove serie.

Lo devo fare io?
Occhio, eh, che inizio da qui:

http://www.rlacoustique.com/reps1.htm
(anche se il 20cm è troppo grande per i miei gusti)



Poi son *azzi vostri!

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Da parte mia, le prime mosse cominceranno a Milan, a partire del 19, tarda sera.
Non posso prevedere tempi certi, peró mai meno di 15/20 giorni.
Perchè? Sono già pronti molti amplificatori?
Hà hà hà ! e pensare che mi preocupava non poco spendere 500 eur per il trasduttore dei medio-alti.
Ne trovi sempre qualcuno che ce l'ha piu grosso!
PS
I gravi, gli vendono come optional in un sacchetto a parte?


“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Lo devo fare io?
Occhio, eh, che inizio da qui:

http://www.rlacoustique.com/reps1.htm
(anche se il 20cm è troppo grande per i miei gusti)


Poi son *azzi vostri!

FF

per il costo è certamente vero ma penso che sarebbero anche *azzi tuoi far entrare quel "coso" in una cassetta 30*30*60 cm...e farlo suonare anche ...!!!

Se cominciamo a considerare i fullrange (era ora!), quelli seri non possono generalmente essere montati in bass reflex a causa del Qts molto basso e le trombe posteriori o le TL per scendere discretamente in basso richiedono sviluppi e conseguenti dimensioni del mobile decisamente maggiori di quelle indicate.

Forse sarebbe meglio rivedere le dimensioni del mobile per cercare soluzioni alternative.

Saluti

___________________
Maurizio

Ma che senso ha progettare un diffusore per ascoltarlo in teatro!!!!
Io in teatro ci ascolto la musica dal vivo...un diffusore deve suonare bene tra 4 mura..... e visto che si dice che il primo componente è l'ambiente credo che teatro e casa abbiano nulla in comune.
Ciao Paolo

P.S..... si lo so oggi mi è presa male.; ) ; ) ; ) ; ) ; )

Occhio, eh, che inizio da qui:

http://www.rlacoustique.com/reps1.htm
(anche se il 20cm è troppo grande per i miei gusti)


Originally posted by dueeffe - 17/06/2009 :  12:48:46

Esagerato ... mi sa che sono oltre ogni ipotesi di budget

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

Ma che senso ha progettare un diffusore per ascoltarlo in teatro!!!!
Io in teatro ci ascolto la musica dal vivo...un diffusore deve suonare bene tra 4 mura..... e visto che si dice che il primo componente è l'ambiente credo che teatro e casa abbiano nulla in comune.
Ciao Paolo

P.S..... si lo so oggi mi è presa male.; ) ; ) ; ) ; ) ; )


Originally posted by sinuko - 18/06/2009 :  13:20:08

E chi l'ha detto che sono diffusori per il teatro?

Sono i diffusori per il Simposio!
Servono agli ascritti al Simposio per fare le loro belle prove a casa, e nel laboratorio.
Poi servono per provare gli ampli ai Simposi, ed allietare gli stessi con musica.

ciao,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

E chi l'ha detto che sono diffusori per il teatro?

Sono i diffusori per il Simposio!
Servono agli ascritti al Simposio per fare le loro belle prove a casa, e nel laboratorio.
Poi servono per provare gli ampli ai Simposi, ed allietare gli stessi con musica.

ciao,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 18/06/2009 :  14:41:42

A questo punto sono un po' confuso, anch'io ero arrivato a conclusioni simili a quelle di Sinuko.

Jorge, proprietario del 3D, pochi post precedenti a questo infatti scrive:

Se si vuole aver successo, infine, conviene non dimenticare le caratteristiche del ambienta d'ascolto a Teatro, particolarissime, e non riscontrabili a casa di nessuno. Non escludo un viaggetto previo a Monterubbiano, per rinfrescare la memoria, e fare un accurato sopralluogo.
Secondo me, si deve pensare agli obiettivi da raggiungere, e poi spendere quel che c'e da spendere. Non di più (inutilmente), ma neanche, di meno.

Ribadendo anche quanto meglio scritto poco prima (non stò a copiare la citazione) circa la scelta di realizzare un diffusore di alta qualità assoluta anche se un po' costoso (vedi suggerimento di largabanda extralusso sia pure come battuta).

Continuo a considerare quindi perdente l'ipotesi di Filippo (tipo due vie incrociato in zona rischiosa con componenti economici tentando "o' miracolo" con il crossover).

I contributi quindi dovrebbero essere finalizzati ad un diffusore con componenti anche costosi (il giusto per un'ottima qualità con efficienza minima 93dB) da utilizzare in teatro (o altri luoghi di ritrovo per simposiarchi) in conviviali ma non per questo meno attente valutazioni di ampli "no limits" in tutto tranne che per la potenza imposta.

Sbaglio?

Ciao!
Massimo

Forse sarebbe meglio rivedere le dimensioni del mobile per cercare soluzioni alternative.

Saluti

___________________
Maurizio


Originally posted by mau749 - 18/06/2009 :  11:43:21

Vedremo cosa ne pensa l'altro Simposiarca.

Secondo me, liberando i vincoli per il mobile, andremmo a perdere il concetto di "esercizio" e di "sfida".

L'idea era quella di un diffusore abbastanza compatto, con discreta sensibilità.
E questo è quello che stuzzica anche alcuni forumers, al di là degli scopi del Simposio.

Togliendo i vincoli delle misure massime, andremmo a ricadere sulla solita progettazione standard, ed avremmo i "soliti" risultati .
Inutili cassoni enormi.
Questo non avrebbe senso...

Una sfida va combattuta e basta!
Non si debbono modificare le regole, altrimenti che sfida è?

ciao,

FF


P.S. Lascia stare i larga banda in TL. Non ce la faresti a stare tra 92 e 95db...
E poi l'idea di TL (ovvero quella classica) è roba vecchia e superata alla grande.
(come insegnano anche le BlackGate MkIII :p , per esempio)


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

E chi l'ha detto che sono diffusori per il teatro?

Sono i diffusori per il Simposio!
Servono agli ascritti al Simposio per fare le loro belle prove a casa, e nel laboratorio.
Poi servono per provare gli ampli ai Simposi, ed allietare gli stessi con musica.

ciao,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 18/06/2009 :  14:41:42

A questo punto sono un po' confuso, anch'io ero arrivato a conclusioni simili a quelle di Sinuko.

Jorge, proprietario del 3D, pochi post precedenti a questo infatti scrive:

Se si vuole aver successo, infine, conviene non dimenticare le caratteristiche del ambienta d'ascolto a Teatro, particolarissime, e non riscontrabili a casa di nessuno. Non escludo un viaggetto previo a Monterubbiano, per rinfrescare la memoria, e fare un accurato sopralluogo.
Secondo me, si deve pensare agli obiettivi da raggiungere, e poi spendere quel che c'e da spendere. Non di più (inutilmente), ma neanche, di meno.

Ribadendo anche quanto meglio scritto poco prima (non stò a copiare la citazione) circa la scelta di realizzare un diffusore di alta qualità assoluta anche se un po' costoso (vedi suggerimento di largabanda extralusso sia pure come battuta).

Continuo a considerare quindi perdente l'ipotesi di Filippo (tipo due vie incrociato in zona rischiosa con componenti economici tentando "o' miracolo" con il crossover).

I contributi quindi dovrebbero essere finalizzati ad un diffusore con componenti anche costosi (il giusto per un'ottima qualità con efficienza minima 93dB) da utilizzare in teatro (o altri luoghi di ritrovo per simposiarchi) in conviviali ma non per questo meno attente valutazioni di ampli "no limits" in tutto tranne che per la potenza imposta.

Sbaglio?

Ciao!
Massimo



Originally posted by mr2a3 - 18/06/2009 :  15:35:20

Il Simposio nasce con l'idea di aggregazione, studio e sfida.
L'oggetto "cardine" è l'ampli coi milliwatt.

Durante le discussioni abbiamo sollevato le problematiche di regolamento (specie per i 999 milliwatt massimi) ma anche per tutte quelle che possono essere le condizioni di contorno.

Si è subito dimostrata la necessità di avere un diffusore comune, tale da permettere ad ognuno di condurre prove durante la realizzazione degli ampli.
Dapprima si è pensato ad un oggetto commerciale da adottare ufficilamente.

Considerata però la natura DIY dei partecipanti, si è deciso di optare per un oggetto autocostruito "open source", così da poter permettere ad ognuno di realizzarselo.

Chiaro è che vi è grande possibilità che i Simposi vengano svolti anche nel Teatro Pagani, perciò i diffusori dovranno comportarsi egregiamente anche in quel luogo.

Nulla toglie che tali eventi possano svolgersi in luoghi diversi, nei vari momenti della giornata (un simposio deve collocarsi massimo in due giorni, e svolgersi concretamente in una sola intera giornata).

E, per quanto possibile, vorranno essere anche itineranti.

La convivialità legata allo spirito ed al concetto stesso del termine ci obbliga a considerare la possibilità di allestire un impianto "da Simposio" anche nella sala ristorante dove il Simposio viene a "concretizzarsi".

Si vorranno "scandire", di fatto, i tempi ed i luoghi:
(esempio)
mattina e/o pomeriggio in sala sufficientemente capiente (ad esempio il Teatro Pagani) e cena in sala ristorante (epilogo del Simposio).

Comunque sia, un Simposio non potrà di certo svolgersi nelle mura domestiche (per ovvia questione di capienza).

Vogliate infine intendere che lo studio del "contorno" non si fermerà certo ai soli diffusori, ma verterà anche sul resto del sistema (sorgente, cavi ecc.) e che non vi saranno limiti di budget, giacchè il raggiungimento della massima qualità possibile e delle massime prestazioni sono altamente incoraggiate.

Spero di essermi spiegato in modo chiaro.

saluti,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Ciao, non sono propiertario del TD, il Td è pubblico, ed e bene che prenda una dinamica ed uno sviluppo naturale.
E giusta l'obbiezione su Teatro VS quattro mura di casa, pero il confronto tra i sistemi in lizza, sará a Teatro, quindi... vedete voi.
E anche giusto che si rispetti il regolamento, come in F1.
Metete in moto l'ingegnio! Usate pensiero non convenzionale!
Per dirla stile Lucignolo, Io qui mi taccio, e sono giá al lavoro.
Ci sará una soluzione vincente, perchè un vincitore ci deve essere. Ma tutti avremmo imparato qualcosa, di sicuro.
Buona sfida a tutti.

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

...e perchè non fissare una data dove gli interessati presenteranno i propri lavori per eleggere il primo diffusore ufficiale del simposio?
tra un anno?
elezione a votazione segreta.
per il primo anno l'ampli sarà ovviamente uguale per tutti...dueeffe, ce l'hai un ampli con meno di 1W?!

e fatela sta gara...basta co sto clima di schifosa collaborazione

_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

...e perchè non fissare una data dove gli interessati presenteranno i propri lavori per eleggere il primo diffusore ufficiale del simposio?
tra un anno?
elezione a votazione segreta.
per il primo anno l'ampli sarà ovviamente uguale per tutti...dueeffe, ce l'hai un ampli con meno di 1W?!

e fatela sta gara...basta co sto clima di schifosa collaborazione

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I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...


Originally posted by marziom - 18/06/2009 :  16:22:59

Il primo Simposio sarà convocato appunto per la scelta definitiva del diffusore.

Appena saranno noti luogo e data, verranno messi a disposizione (naturalmente in modo gratuito, ma con ovvio obbligo di concordare la data) a chiunque voglia condurre prove "in loco", prima del Simposio stesso (raccogliendo l'idea e l'intenzione di Jorge, che poco sopra parlava di "sopralluogo").


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Vedremo cosa ne pensa l'altro Simposiarca.

Secondo me, liberando i vincoli per il mobile, andremmo a perdere il concetto di "esercizio" e di "sfida".

L'idea era quella di un diffusore abbastanza compatto, con discreta sensibilità.
E questo è quello che stuzzica anche alcuni forumers, al di là degli scopi del Simposio.

Togliendo i vincoli delle misure massime, andremmo a ricadere sulla solita progettazione standard, ed avremmo i "soliti" risultati .
Inutili cassoni enormi.
Questo non avrebbe senso...

Una sfida va combattuta e basta!
Non si debbono modificare le regole, altrimenti che sfida è?

ciao,

FF

senza ingrigire la discussione:
1) le regole su come si selezionano gli ampli, mi paiono ancora abbozzate (tant'è che Mario ha constatato il livello risibile d'uscita con la taratura a 2V all'ingresso)
2) quelli che chiami "cassoni" potrebbero avere la possibilità di essere definitivamente "sputtanati"( oppure il contrario) dalle scatolette da scarpe o da scarponi.
Vuoi eliminarla a prescindere? Per me sarebbe un peccato
3) i vincoli sugli ampli, sono meno rigidi: non si parla di dispositivi, non s'impongono tipologie circuitali, non si parla di peso o dimensioni, non si precisa il n. di stadi.
Con le casse il passaggio, per ora, è più stretto. Perché? dovrebbero essere lo strumento, la base per la sfida che, comunque, sarà sugli ampli.
Mi sono perso, forse, io qualcosa?


Mario Straneo

Io ci capisco poco ma oggetti del genere sono infrequentabili?
p.s. non dico necessariamente questo ma qualcosa del genere (l'efficienza mi sembra piacevolmente alta )

Mario Straneo

Scusate ma a questo punto non ci capisco più niente!

Da un lato Fabio mi "invita" a lasciar perdere le TL con i largabanda perchè a suo modo di vedere sono "superate" (cosa dovrebbe dirmi BlackGate?) dall'altro Mario tira fuori un coassiale da 12" con Qts=0.19, Fs=42 Hz e Vas 130 litri.

Qualcuno deve spiegarmi come si fa ad accordare "decentemente" un componente del genere nei 54 litri (massimi) imposti dalla "cosiddetta" gara?

In quanto alla sensibilità richiesta, 93-95 dB SPL, immagino che Fabio sappia bene che esistono fullrange che sfiorano i 100 dB SPL di sensibilità che, opportunamente "accroccati" la mantengono ben oltre "la banda telefonica da citofono da sparo".

Forse allora sarebbe ancora più opportuno definire anche la risposta in frequenza minima del diffusore perchè un conto è avere 95 dB a 40 Hz ed un altro è averli a 200 Hz, se ci accontentiamo per me va benissimo, basta saperlo.

Sensibilità, estensione in frequenza e dimensioni "risicate" sono la classica "coperta corta"

Credo che non raccoglirò la sfida perchè si rischia di perdere di vista lo scopo finale: costruire un diffusore e non ... una motosega,... a 95 dB ci arriva anche lei...!

Ciao


___________________
Maurizio

Io sono per un coassiale due vie in colonna di dimensioni ragionevoli. Eminence o i B&C citati più sopra. Una sorta di WE604 sarebbe il massimo, ma non c'è nulla in giro di simile.
A dispetto delle osservazioni precedentemente fatte, i WLM ascoltati non sono affatto male, imhh (in my humble hearing)


_________
Piergiorgio

Io sono per un coassiale due vie in colonna di dimensioni ragionevoli. Eminence o i B&C citati più sopra. Una sorta di WE604 sarebbe il massimo, ma non c'è nulla in giro di simile.

Ecco, appunto, Piergiorgio: "dimensioni ragionevoli".

Un conto è parlare di volume, un'altro delle dimensioni fisiche massime del diffusore: 80-90 litri comunque utilizzati e cioè una cassa 30*30*100 cm o 20*40*100 cm o ancora 20*20*200 cm rientrano nel concetto di ragionevolezza?

Saluti

___________________
Maurizio

Bah, guarda per me ragionevoli massime potrebbero essere delle torri tipo Klipsh RF35 o delle casse da stand tipo di doppio bass reflex consigliato Fosrtex per FE164.
Ma sopratutto che si pilotino decentemente con 1W. Sotto i 40-50Hz me ne frego.

Comunque il simposio mica è roba mia, a Fabio piace fare le regole truccate, avendo pista e automobili sotto controllo. Ma c'è l'altro simposiarca più ragionevole, cui mi appello

Basta che mi fate ste casse che posso replicare senza dissanguarmi.. e che posso anche magari pilotare direttamente con il pre!

_________
Piergiorgio

queste?



_________
Piergiorgio

Mai viste nè sentite ma c'è qualcosa che non mi quadra:
il Fostex FW 208N ha sensibilità media di 90 dB, l' FE208 EZ di circa 97 dB ed il tweeter FT 96 H di 100 dB.

Tutto il sistema, se va bene, potrebbe essere allineato intorno alla sensibiltà media del woofer (90 dB): che spreco!!

Ciao

___________________
Maurizio

Io sono per un coassiale due vie in colonna di dimensioni ragionevoli. Eminence o i B&C citati più sopra. Una sorta di WE604 sarebbe il massimo, ma non c'è nulla in giro di simile.
A dispetto delle osservazioni precedentemente fatte, i WLM ascoltati non sono affatto male, imhh (in my humble hearing)


_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 19/06/2009 :  10:39:22

Si potrebbe citare il Beyma coax usato da Natali per il bottom 2008 ... forse lavorandoci...

Io pure sono per un coax.

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

date un'occhiata qua:

http://www.troelsgravesen.dk/HES_II.htm

e qua:
http://methe-family.de/die_hommage_wr.htm
per fare un clone dei Rehdeko.

_________
Piergiorgio

Ciao a tutti, è il mio primo intervento qui... Io di ampli non capisco molto, ma se permettete intervengo sui diffusori, in quanto un progetto del genere lo avevo in mente tempo fà per casa mia(poi poi ho scelto un altro tipo di diffusore, che stò realizzando).
Quindi se ho capito bene:

Alta efficienza;
Dimensioni non "fisse", ma deve venir fuori un diffusore diciamo "trasportabile"
Meno limitazioni possibili nella fisposta in freq.;
Meno x-over possibile...

Innanzitutto allora quoto Plovati... soprattutto il secondo link:

http://methe-family.de/die_hommage_wr.htm
per fare un clone dei Rehdeko.

Poi vi propongo un alternativa come l'avevo pensata io:

Largabanda AudioNirvana(scegliete la dimensione in base alle vostre esigenze) + Ribbon Tweeter(tipo fountek neo), incrociati dove meglio credete, tra 4-5000 e 9-10.000.
Il caricamento è da studiare, ma gli AudioNirvana consigliano addirittura dei semplici reflex...
Dovrebbe venire un buon diffusore sui 95-96 db che in basso arrivi pulito ai 60Hz circa, e che in alto mantenga le prerogative del tweeter planare, secondo me molto utili per "saggiare" la trama di un ampli.

Io la butto lì, spero di esservi stato utile... se serve possiamo entrare di più nel merito, con qualche simulazione di progetto...

Ciao a tutti!

Forse sarebbe meglio rivedere le dimensioni del mobile per cercare soluzioni alternative.


Originally posted by mau749 - 18/06/2009 :  11:43:21

e che siano da pavimento!!!

BTW: ma che d'e` 'sto novello Simposio? da dove spunta la discussione?


Ciao,
Paolo.

Mai viste nè sentite ma c'è qualcosa che non mi quadra:
il Fostex FW 208N ha sensibilità media di 90 dB, l' FE208 EZ di circa 97 dB ed il tweeter FT 96 H di 100 dB.

Tutto il sistema, se va bene, potrebbe essere allineato intorno alla sensibiltà media del woofer (90 dB): che spreco!!


Originally posted by mau749 - 22/06/2009 :  20:10:26

magari di woofer ce n'e` piu` di uno (?), oppure piu` banalmente non e` un 3 vie ma un "2 e 1/2", con l'FE che lavora a banda intera e l'FW che lo aiuta in basso...

(...oppure e` una sola pazzesca. )


Ciao,
Paolo.

BTW: ma che d'e` 'sto novello Simposio? da dove spunta la discussione?


Ciao,
Paolo.



Originally posted by UnixMan - 03/07/2009 :  00:19:32

Ciao Paolo!

eccola!

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... hichpage=1


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 03/07/2009 :  11:06:21

[/quote]


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Ciao, qui ci si lavora ad una soluzione che rispetta tassativamente le regole di dimensioni massime 30X30X60, SPL minima 93DB ed impedenza complessiva 8 ohm nominali. Se però si decide di liberalizzare le regole, vorremmo essere avvisati per tempo. Così come sono , e chiaro che il diffusore dovrà far uso di un qualche supporto per portarlo a quota di ascolto.
Saluti e buona gara.

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Così come sono , e chiaro che il diffusore dovrà far uso di un qualche supporto per portarlo a quota di ascolto.


Originally posted by jorge toribio - 03/07/2009 :  11:48:13

ecco, per l'appunto...

perche` costringere all'acquisto (o alla realizzazione) anche di un supporto e sprecare tutto lo spazio sotto ad un diffusore da 30X30X60 invece di farne uno da diciamo 30X30X100 o giu` di li` che poggia direttamente a terra, non ha bisogno di supporti e sfrutta utilmente lo spazio altrimenti sprecato?!?

Come diceva qualcun altro prima di me, il limite sulle dimensioni IMHO dovrebbe essere pensato solo per evitare mastodonti ciclopici ed ottenere invece degli oggetti non troppo ingombranti (ne` troppo pesanti...) e quindi anche facilmente trasportabili.

Ma IMHO cio` andrebbe fatto evitando di imporre vincoli inutilmente restrittivi, obbligare i progettisti a fare salti mortali inutili e rischiando di ritrovarsi alla fine con degli oggetti pieni di compromessi e quindi inevitabilmente dalle prestazioni inferiori alle aspettative e/o comunque inferiori a quello che si sarebbe potuto ottenere se solo si avesse avuto a disposizione appena un po` di volume (e/o di liberta`) in piu`.

Finche` parliamo di prodotti commerciali, i minibox "da scaffale" hanno un loro senso di esistere. A parte il fatto che c'e` anche chi (-sigh-) li sacrifica sistemandoli veramente su uno scaffale (o una libreria, un mobile o altri simili "supporti" impropri...) e questi rappresenterebbero potenziali acquirenti persi nel caso di realizzazioni da pavimento, c'e` il fatto che commercialmente volume, peso e materiali del box hanno tutti dei loro costi non trascurabili nelle economie di scala (nonche` per imballaggi, spedizioni, etc...).

Per cui, in genere -nel caso di prodotti commerciali ed a parita` di prezzo- la qualita` di solito e` maggiore per un "minibox" piuttosto che per una piccola torre. Spesso anche sensibilmente maggiore... (IMHE le torri commerciali economiche tendono tutte ad avere il mobile che vibra e risuona in ogni modo possibile non appena lo si sollecita con un po` di basse frequenze "sostanziose"...).

Ma nel caso dell'autocostruzione le cose sono profondamente diverse. La differenza dei costi per realizzazione di un box da supporto o di una piccola torre IMVHO sono sostanzialmente trascurabili rispetto al costo totale. Se poi nel caso dei minibox si mette in conto anche il costo di una coppia di stand adeguati (come e` giusto che sia), ecco che IMHO sono le torri ad essere decisamente piu` convenienti.

Quindi, Fabio, perche` proprio 30X30X60 ?!? perche` non mettere un limite piu` ragionevole, diciamo almeno 30x30x120 o giu` di li`?

Anzi, meglio ancora: il limite IMHO dovrebbe essere definito specificando soltanto il volume max (diciamo sui 110-120 litri) e l'altezza max (diciamo sui 120-130 cm), lasciando cosi` la piu` ampia liberta` di scelta su come muoversi all'interno di tali limiti.


Ciao,
Paolo.

Tranquillo e riposato, come un boschetto con ruscello, caprette ed usignoli




“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Tranquillo e riposato, come un boschetto con ruscello, caprette ed usignoli




“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.




Originariamente inviato da jorge toribio - 17/07/2009 : 08:53:26

ma il minimo d'impedenza dov'è? a 3,5 Ohm o meno?

Filippo

3.9 ohm @191 HZ

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

3.9 ohm @191 HZ


Originally posted by jorge toribio - 17/07/2009 :  13:30:13

il minimo di impedenza non mi pare poi cosi` tranquillo e riposato, almeno non per un valvolare delicato!

Dovresti cercare di non scendere mai al di sotto dei 6 ohm, e possibilmente anche di piu`...


Ciao,
Paolo.

Con programma musicale non ci sará nessun problema. In ogni caso si faranno delle prove sul campo, con dei SET, e si correrá ai ripari, se necessario.. Ma ne dubito.

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Con programma musicale non ci sará nessun problema. In ogni caso si faranno delle prove sul campo, con dei SET, e si correrá ai ripari, se necessario.. Ma ne dubito.

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.




Originally posted by jorge toribio - 17/07/2009 :  17:28:37

Jorge pensi di farlo con il legno di qualche vecchio galeone spagnolo il diffusore

Tiziano

No, non amo il masello, ne i panelli da 1 pollice.
Preferisco il multistrato di pregio, di spessore moderato, con adeguati rinforzi.
Sto rivedendo dei dettagli per far salire almeno di 1 ohm, il minimo di impedenza. Cioé , nel boschetto, cambio le caprette e ci metto le ninfe...
Tutto entro 30X30X60... mannaggia

" Con diez cañones por banda,
viento en popa, a toda vela,
no corta el mar, sino vuela
un velero bergantín.
Bajel pirata que llaman,
por su bravura, el Temido,
en todo mar conocido
del uno al otro confín."

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Di recente mi sono capacitato della esistenza di un woofer professionale con
delle caratteristiche molto interessanti, dal punto di vista del hobbista che si
trova alla ricerca di soluzioni molto lontane dalle necessità e compromessi propri
del campo professionale ; e che pensavo non si potessero già trovare nella
produzione odierna.
Ho eseguito qualche simulazione, e sono venuti fuori alcune cose molto
promettenti...
Devo dire che sono della opinione, che le critiche fatte da più parti a questo tipo
di componenti, io credo sia dovuta più al utilizzo sbagliato che di solito si fa
degli stessi, mutuato dalle scelte tecniche solite in campo Pro, che non a la
natura stessa dei driver, che, se utilizzati in modo "diverso" promettono
prestazioni compatibili con la ricerca della "qualità" invece che della "quantità"
Tutte queste considerazioni sono fatte pensando alla riproduzione di musica
registrata, in ambito domestico, in stanze medio/piccole, con elettroniche
associate anche esse "DIY", e di potenza modesta.
Ad essempio:

Questo






' L15P530 caricato in cassa chiusa da 60 dm3 (più che ragionevole per un 15") si vedono gli effetti dovuti alla dimensione finita del baffle, e la diversa risposta quando pilotato da un tipico amplificatore solid state (traccia blu) o un amplificatore con Rg pari a 2 (per esempio un PP di 6BX7 non controreazionato)
Non sono inclusi gli effetti della cosiddetta "room augmentation", che fa la risposta in ambiente ancora più appettibile...

...toh chi si rivede, l'RCF! :p

(pensavo non esistesse neanche piu`... ma non era fallita? ero male informato o hanno rilevato il marchio?)

Cmq sia, sembra decisamente interessante, ma... e` un 15", come la mettiamo con i dettami di Fabio?!


Ciao,
Paolo.

P.S.: c'e` qualcosa che non mi torna... mi spieghi come fai a far entrare un 15" (38cm) in un baffle da 30x60 cm ?!? :o


Ciao,
Paolo.

30 per 60?
45 per 70, piuttosto. Ovviamente il simulatore serve a vedere l'andazzo generale, non si tratta qui di fare i conticini al millimetro. Serve a vedere se una strada e percorribile. Per tutto il resto ci sono le misure..
Pure il woofer , non deve essere per forza quello li. Ce ne sono altri del genere, che possono andar bene. Scelti sempre con un occhio bene attento al tutto: amplificatore-stanza- e le piramidi

lo avevi detto tu:

Cioé , nel boschetto, cambio le caprette e ci metto le ninfe...
Tutto entro 30X30X60... mannaggia

“Me ocupo, sobre todo, de matar el tiempo. Pero le cuesta morirse”.

Originariamente inviato da jorge toribio - 20/07/2009 :  17:53:31

io e` dall'inizio che "spingevo" per dimensioni complessive un po` piu` generose e flessibili... (e per altro per fare delle "torri" da pavimento, cosi` da evitare i supporti e sfruttare lo spazio "sotto" altrimenti sprecato). ; )


Ciao,
Paolo.

No sto piu a rispettare le regole di una gara che mai si fará. Adesso vado a ruota libera (forse era il caso di aprire un nuovo TD. Mea Colpa

No sto piu a rispettare le regole di una gara che mai si fará. Adesso vado a ruota libera (forse era il caso di aprire un nuovo TD. Mea Colpa
Originally posted by jorge toribio - 15/10/2009 :  18:00:39

Ma cosa mi dici mai, o "Topo Toribio"!? Cos'è questa storia del "Simposio Soppresso"?

OH! (© by gluca): in realtà scrivevo per un'altra curiosità, stimolata dal datasheet del midbass RCF citato: esiste e qual'è, nel caso, una formula analitica che consenta di stimare l'efficienza dell'altoparlante in forma di percentuale, a partire dai parametri dichiarati dal costruttore? Mi pareva di ricordare qualcosa, probabilmente primi anni '90, spiegato da un Aloia o da un Nardi, ma ormai è bella che andata (la memoria, ed il calcolo).

In realtà pure i parametri dichiarati da RCF meriterebbero qualche approfondimento di carattere generale, tipo cosa differenzi un midbass da un woofer, o perché efficienze in dB/w molto simili diano efficienze relative apparentemente diverse, etc... ma ti inquinerei troppo il thread.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Quella di "Topo Toribio" non l'ho capita...?
Vagamente ricordo che la formula che cerchi si trova nel originale delle Sacre Scritture, i paper di A.N.Thiele del 1962. Provero a fare ricerca.
Quelli della Ciare usano esprimere l'efficienza in %.
In teoria si suppone che in un midwoofer, oltre alle doti di "pompaggio" sono molto curate le geometrie, materiali, e peso del cono, e in generale il bilancio dei compromessi di disegno, per favorire una buona riproduzione al di sopra dei 200Hz. Nei woofer puri e duri, invece si privilegiano soltanto le doti di forza brutta. Se si guarda con attenzione ad esempio il catalogo di prodotti postati, ci si rende conto
Non dico che niente sia stato sospeso. Mica ero Io ad organizzare il tutto.
Ma dopo quanto letto nel TD sul "flooding", come segnalato da un autorevole forumer , che si trova tra i più vecchi e rispettati membri di AFDT, il divario di intenzioni, di esperienze, di gusto estetico, di "gerarchie piramidali" insomma, e tale, che non sembra possibile un valido confronto.
Come se una giuria che deve decidere sull'uccisione di una donna che non voleva sposarsi in matrimonio accordato, fosse composta a metà tra Talebani e femministe militanti...

Quella di "Topo Toribio" non l'ho capita...?

Solo perché non sei abbastanza italiano (il che non è necessariamente una cattiva cosa)... ha a che fare con la frase "ma cosa mi dici mai".

Vagamente ricordo che la formula che cerchi si trova nel originale delle Sacre Scritture, i paper di A.N.Thiele del 1962.

Il link che mi hai dato non mi chiarisce ugualmente le cose (anzi, me le complica). Per es. il P530 da te citato ha una efficienza in dB di 100, e di 2,76%, mentre il 554K, che sta simpatico a me, ha una efficienza in dB di 99, ma di ben 3,75%. C'è da dire che tra i due altoparlanti ci sono differenze importanti nel BxL e circa la Rdc, ma questo non mi fornisce indizi univoci sulla dimenticata formula, visto che (sempre per es.) il woofer L12P540, con Rdc e BxL superiori al L15P530, ha una efficienza a quest'ultimo comparabile del 2,47%, ma "tradotti" in 97dB (contro 100!).

Come se una giuria che deve decidere sull'uccisione di una donna che non voleva sposarsi in matrimonio accordato, fosse composta a metà tra Talebani e femministe militanti
Originally posted by jorge toribio - 16/10/2009 :  16:59:42

Non sto seguendo quel thread ed il "talebano" dueeffe (si scherza Fabio!) mi pare assorbito da tutt'altre cose negli ultimi mesi. Vabbe', non ce ne facciamo un cruccio.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

la strada che al momentoi mi interessa investigare


Originariamente inviato da jorge toribio - 16/10/2009 :  20:30:57

Geddes, eh?

Ciao,
Paolo.

Mi rammarico di non avere con me i due volumi Loudspeakers ! e 2 del AES.
Li ci sono tutti i paper de Thiele e Richard Small, Benson e Dr. Leach.
Sono rimasti a Lodi (Italy) Mi verrebbe molto bene una rinsfrescata a questi concetti. Suppongo che oltre a la potenza del motore (BxL) c'e anche da tener conto il peso da muovere, la cedevolezza, e la capacitá di escursione, + il diametro effettivo di emissione (VD). La ricetta ha molti ingredienti...
Vedo se posso trovare fonti alternative..

"....Maximum Efficiency of Direct-Radiator Loudspeakers

The Thiele/Small method of low frequency direct-radiator loudspeaker system analysis neglects the radiation impedance components in the equivalent electric network model. When these components are included some surprising results are evident. Due to the definition of efficiency widely used in direct-radiator loudspeaker analysis, the absolute maximum efficiency is limited to 25%. With voice-coil inductance neglected, inclusion of the radiation impedance components transform all responses from high-pass into band-pass functions. Fow low frequencies, the maximum achievable nominal power transfer efficiency is found to be proportional to cone diameter. For a specific diameter, the maximum efficiency depends only on the moving mass to air-load mass ratio. Relationships and graphs are presented which relate the true nominal power-transfer efficiency to the Thiele/Small derived efficiency.

Author: Keele, Jr., D. B. (Don)..."
Un paper che puo chiarire molti dubbi, (e forse crearne altri) ma purtroppo a pagamento se non si é AES member...


qui il testo completo
Forse era questa la formuletta che ricordavi di aver visto:

3. Efficiency & Loudness

The efficiency of a driver is given in decibels of sound pressure
level (SPL). 0 dB SPL is defined as 2.0E-10 bar (2.0E-5 N/m^2), which
is the lowest level of 1 kHz tone the average person can detect. A 10
dB increase in SPL results in an apparent doubling of the loudness and
requires 10 times as much power. Accordingly, a 10 dB decrease halves
the loudness and reduces the power requirement by a factor of 10.

Most driver manufacturers specify the SPL of the driver with a one
watt input measured at a distance of one meter. To calculate the SPL
at other power levels, add the following number to the SPL rating:
10*log(POWER), where POWER is in watts, and the log is base 10. This
equation is derived from the fact that a doubling of electrical power
produces an doubling of acoustic power. To calculate the SPL at other
distances, subtract the following number from the SPL rating:
20*log(DISTANCE), where DISTANCE is in meters. This equation is
derived from the inverse square law of wave propagation.

One watt of acoustic power is equal to 112 dB SPL at one meter. To
calculate the efficiency of the speaker in percent, use the
following: %EFFICIENCY = 100*(10^((SPL - 112)/10)), where SPL is the
driver's SPL rating in dB, at one watt, measured at one meter. For
example, a driver with a 92 dB SPL rating @ 1W/1m is 1% efficient.

il testo completo

la strada che al momentoi mi interessa investigare


Originariamente inviato da jorge toribio - 16/10/2009 :  20:30:57

Geddes, eh?


Originally posted by UnixMan - 16/10/2009 :  21:44:37

Yep, that is

Sono interessato anch'io ad un diffusore adatto ad ampli con pochissimi watt .
Che ne direste di questo? B&C 15HCX76

http://www.bcspeakers.com/product.php?id=0000000168

Grazie in anticipo per i preziosi suggerimenti.
Ciao!
Alessio

ugopiazza ha scritto:Grazie in anticipo per i preziosi suggerimenti.

Alessio, Ugo, o Piazza (la bomba e scappa), il coassiale B&C non c'entra nulla con questa discussione, visti gli stringenti limiti dimensionali: il "tuo" HCX ha un VAS di poco meno di 250lt!

A confronto il 12" (sempre di B&C) per soli 5Hz in meno si accontenta di 120lt, offrendo pure mezzo punto percentuale in più quanto ad efficienza di trasduzione.

Ugo Piazza, uomo di onore, con le palle come cocomeri, morí tradito dalla infida Barbara Bouchet, a sua volta uccisa da un unico, giustiziere , e ben piazzato pugno in faccia propinato da Mario Adorf...

JJT ha scritto:Ugo Piazza, uomo di onore, con le palle come cocomeri

OH! (© by gluca) Jorge, ma tu sei argentino, cubano, spagnolo, od un cinefilo italiano cultore dei "poliziotteschi" anni '70 (Milano Calibro 9)?

(Frapparentesi, che fine ha fatto l'altra tua "passione", quella per Geddes e lo L15P530?)

Sono un po tutti, al contempo. Soffro del sindrome DPM
http://www.psychomedia.it/pm/modther/mo ... nfossi.htm
Quanto al progetto Simposio e altri sperimenti elettroacustici di alto bordo, sono accantonati per cause finanziarie. La situazione, al momento impedisce le ingenti spese che tali progetti comportano. Meglio giocare con le valvoline. Costa molto meno.

Arpeggio Loudspeaker - Morgan Jones, 18th January 2010 (segnalato oggi da gluca).

...che sia la risposta, bella e pronta?

Per molti, ma non per tutti (come il Ferrero Rochet )

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 920#p68920

Ops... non avevo notato che lo avevi gia` segnalato proprio tu.

Si profila una imminente convocazione del Simposio.

Scelta del diffusore ufficiale.

Chi è pronto?

FF

posso barare? una decina di milliwatt da un tubo... connesso al mio SSOPT. Me lo passate?

JJT ha scritto:Facendo qualche piccola rinuncia alle pretese sul asse X e sul asse Y, Una soluzione full Italian, ragionevolmente compatta ed economica, (VB 35dm3, FB 55Hz) potrebbe costruirsi con i seguenti driver:
PW251 + PM160 + PT383
Tre vie, reflex, con il medio montato open box, tagli di frequenza molto bassi, e crossover minimalista.
L'escursione dei componenti non e un problema, vista la ridotta potenza in gioco.
I piú navigati capiranno al volo che altro non é, che una versione ad alta efficienza del eccellente kit Dema di G. Nicoletti.

mmm una versione Dema ad alta efficienza sarebbe molto molto interessante.
Modificare l'originale progetto con 2 woofer piccoli e veloci che incrementano la gamma bassa, o uno più grosso,
visto che il settore medio alto del progetto è ottimo già cosi...

con un ampli valvolare le mie Dema sono rinate.....