Io ho sempre fede ed ammirazione in chi citi Chandler in fin di post (al punto da non insistere nemmeno con la grammatica): hasta luego, amigo!Sara´, sará, habbi fede Lu
Originally posted by jorge toribio - 26/03/2009 : 17:02:43
No, invece: è una tua opinione di natura pseudotecnica. Proprio perchè non hai citato nessun parametro in cui la mela è superiore alla pera (e non mi risulta ci sia nessuna dimostrazione "sul campo" a supporto della tua tesi, io vedo un'enorme quantità di apparecchi di tutti i tipi con tutti i tipi di risultato), la tua è un'opinione, di natura pseudo-audiophil-esoteric-spiritual-tecnica.Che "la classe B poi vada "peggio" della classe AB, e questa della classe A" (*) e` un dato di fatto inconfutabile, di natura squisitamente tecnica, su cui c'e` poco da discutere. E per altro penso che sia stato ampiamente dimostrato anche "sul campo"...
Originally posted by UnixMan - 26/03/2009 : 02:58:20
... ed ecco che contraddici quanto hai affermato sopra: devi metterti d'accordo con te stesso ; )Al piu` puoi confrontare due ampli finiti all'ascolto e decidere quale ti piace di piu`, ma questo comuqnue non ti dice niente sui meriti relativi delle rispettive scelte progettuali.
Originally posted by UnixMan - 26/03/2009 : 02:58:20
Stai dicendo che un ampli mal fatto va peggio di un ampli ben fatto, stai sostenendo la tua tesi usando la logica circolare: io ho ragione perchè ho ragione.Quello che invece sostenevo e sostengo (e ti sfido a provarmi il contrario) e` che un PP di 2A3 in classe AB magra "tirato" per la massima potenza va` sicuramente peggio di un PP di 2A3 in classe A "pura" ottimizzato pensando soltanto alla massima qualita`.
Originally posted by UnixMan - 26/03/2009 : 02:58:20
Ed ecco la conferma ai miei sospetti. In questo forum ahimè si ergono a dissertori di elettronica coloro che non ne hanno nemmeno compreso le basi, purtroppo. Caro Paolo "Unixman", è evidente che non sai cos'è la retroazione negativa, che presuppone un guadagno d'anello diverso da zero: chiediti cosa succede in condizione di interdizione, nella transizione tra un dispositivo e l'altro in pura classe B, e noterai che la tua osservazione sull'NFB è fondamentalmente sbagliata...BTW: per l'esattezza, ampli in classe B "pura" non esistono. Almeno non in campo audio. La distorsione di incrocio sarebbe talmente alta che nessun tasso di NFB sarebbe sufficente a renderli ascoltabili (neanche se si trattasse di un solid-state con un 100io di dB di NFB). Di fatto tecnicamente sono TUTTI in classe AB, cambia solo l'entita` della corrente di riposo.
Originally posted by UnixMan - 26/03/2009 : 02:58:20
infatti non a caso ho aggiunto che e` una mia opinione personale, legata alle mie personali esperienze di ascolto. Naturalmente ho cercato delle possibili spiegazioni tecniche alla cosa e mi sono dato delle risposte possibili/plausibili, ma restiamo nel campo delle ipotesi. Che ovviamente potrebbero essere confermate o smentite da eventuali verifiche sperimentali. L'ipotesi e` la seguente.Riesco ad essere d'accordo con te che puntare alla potenza implica il sacrificio della qualità soprattutto se bisogna tener sott'occhio i costi, ma ne passa dal dire che è meglio un SET che come alzi il volume ti sega la semionda rispetto un PP AB che come alsi il volume uno dei due tubi si interdice. Anche perché quando il SET comincia a segare il PP spesso lavora ancora in completa classe A. Ed anche perché da quello che mi è capitato di vedere l'interdizione di uno dei due tubi non è un fenomeno netto ma lentao e non avviene quasi mai completamente, cioè con le valvole la curva di interdizione risulta essere molto dolce.
Originally posted by hobbit - 26/03/2009 : 10:06:40
). 
) che diamine c'entra la classe D che funziona con principi completamente diversi? le classi A e B non sono che i casi limite della classe AB, altro che mele e pere!In base al tuo ragionamento, un amplificatore in classe D suona drammaticamente diverso da ogni cosa conosciuta dall'umanità prima del loro avvento. Così non è, non si nota tutta questa differenza. E allora?
Originally posted by Giaime - 26/03/2009 : 18:15:17
Ah si`? guarda caso l'ho fatta proprio perche` so` benissimo che il NFB non puo` rimediare a quel problema. Ma visto che se non ti imboccano non capisci, o fai finta di non capire, mi spiego meglio. Evidentemente, come credo tutti tranne te hanno capito perfettamente, parlando di 100dB di NFB mi riferivo al tasso di feedback fuori dalla zona di incrocio, laddova l'amplificatore... amplifica. E` chiaro adesso?Ed ecco la conferma ai miei sospetti. In questo forum ahimè si ergono a dissertori di elettronica coloro che non ne hanno nemmeno compreso le basi, purtroppo. Caro Paolo "Unixman", è evidente che non sai cos'è la retroazione negativa, che presuppone un guadagno d'anello diverso da zero: chiediti cosa succede in condizione di interdizione, nella transizione tra un dispositivo e l'altro in pura classe B, e noterai che la tua osservazione sull'NFB è fondamentalmente sbagliata...BTW: per l'esattezza, ampli in classe B "pura" non esistono. Almeno non in campo audio. La distorsione di incrocio sarebbe talmente alta che nessun tasso di NFB sarebbe sufficente a renderli ascoltabili (neanche se si trattasse di un solid-state con un 100io di dB di NFB). Di fatto tecnicamente sono TUTTI in classe AB, cambia solo l'entita` della corrente di riposo.
Originally posted by UnixMan - 26/03/2009 : 02:58:20
Originally posted by Giaime - 26/03/2009 : 18:15:17
Giaime, si riesce a parlare senza offendersi? Magari anche essendo pungenti se ritieni che ce ne sia bisogno. Poi ognuno ha le sue convinzioni che dipende dal proprio vissuto e non si può con un po' di parole costringerlo a cambiare idea, se non concordi vuol dire che un forum non fa per te.Ed ecco la conferma ai miei sospetti. In questo forum ahimè si ergono a dissertori di elettronica coloro che non ne hanno nemmeno compreso le basi, purtroppo. Caro Paolo "Unixman", è evidente che non sai cos'è la retroazione negativa, che presuppone un guadagno d'anello diverso da zero: chiediti cosa succede in condizione di interdizione, nella transizione tra un dispositivo e l'altro in pura classe B, e noterai che la tua osservazione sull'NFB è fondamentalmente sbagliata...
mmmm non so. Due appunti a quello che dici.Ma c'e` di piu`. Guarda caso, questo comportamento coincide perfettamente con quello degli altoparlanti, che a loro volta introducono distorsioni crescenti (e cospicue) al crescere del pilotaggio mentre sono abbastanza lineari "al centro".
Il che significa in pratica che le distorsioni introdotte da un SE tendono a "sovrapporsi" a quelle prodotte (comunque) dagli altoparlanti...
Qui devi specificare meglio. Uno stato solido lo puoi fare anche in classe A e anche asimmetrico. Mi chiedo comunque da profano assoluto che sono, siamo proprio sicuri che questa benedetta zona di incrocio sia foriera di tutte queste distorsioni di alto ordine? Sempre? In qualsiasi modo la si realizzi? Con qualsiasi dispositivo?Infatti, contrariamente a quanto avviene nei SET, la (sia pur poca) distorsione prodotta dall'ampli a stato solido e` quasi interamente "concentrata" negli intorni del cross-over, cioe` proprio dove gli altoparlanti sono piu` lineari.
Mario mi ha mostrato spesso gli spettri di distorsione dei suoi ampli (sempre bassi sia SE che PP) e non mi sembra rispondere a quello che stai dicendo. Dal punto di vista della linearità il PP vince a mano bassa se ben realizzato. Per quanto riguardo il riscontro all'ascolto, dipende. A casa tua ho preferito il SET russo, mentre a casa di Mario il PP russo! Che coincidenza.La maggiore complessita` dei push-pull, il maggior numero di dispositivi attivi coinvolti e le interazioni tra gli stessi fanno si` che inevitabilmente l'ordine delle non linearita` della funzione di trasferimento complessiva tenda a salire maggiormente di quanto accade in un SE, come testimoniano anche in questo caso i relativi spettri di distorsione.
Per quanto sia "don Jaime" abbia le sue "responsabilità", sia io stesso sia capace di far saltare i nervi anche a cd. "pezzi di pane" (come per es. bunip o mwolf, per cui non dovrei/potrei espormi senza tema), tuttavia mi sento di dirti che è il mezzo a favorire molti... "fraintendimenti".si riesce a parlare senza offendersi?
Originally posted by hobbit - 27/03/2009 : 08:47:16
per la verita` non proprio, se non vado errato nel caso degli AP la distorsione e` per lo piu` "quasi simmetrica", ci sono cospicue comonenti tanto di 2a che di 3a armonica.mmmm non so. Due appunti a quello che dici.Ma c'e` di piu`. Guarda caso, questo comportamento coincide perfettamente con quello degli altoparlanti, che a loro volta introducono distorsioni crescenti (e cospicue) al crescere del pilotaggio mentre sono abbastanza lineari "al centro".
Il che significa in pratica che le distorsioni introdotte da un SE tendono a "sovrapporsi" a quelle prodotte (comunque) dagli altoparlanti...
- Stai parlando di distorsioni asimmetriche (per lo più di 2^ armonica).
questa e` la tesi di Eduardo de Lima, che e` poi quella che voleva verificare il nostro "intrepido misuratore". Che invece e` giunto alla conclusione che 1+1=1Quando metti insieme due stadi di questo genere la loro distorsione si annulla in caso di configurazione PP, mentre diminuisce diventando simmetrica (3^ armonica) se i due stadi sono l'uno dietro l'altro.
- Se questa compensazione avviene sarebbe comunque dipendente dalla fase, cioè invertendo i morsetti dovresti sentire un aumento della distorsione. Hai fatto prove e hai notato quello che dico?
(ovviamente nel suo caso specifico; prima di poter trarre delle conclusioni "definitive" e generalizzate -per questo ho parlato di ipotesi- bisognerebbe quantomeno fare un altro po` di prove con un certo numero di sistemi diversi...).Mmmh, occhio che hai capito male (forse mi sono spiegato male io). Li` stavo parlando dello specifico amplificatore a stato solido (se non ricordo male un NAD) impiegato nelle misure in questione, non di un qualsiasi ampli a SS, cosa che ovviamente non avrebbe alcun senso!Qui devi specificare meglio. Uno stato solido lo puoi fare anche in classe A e anche asimmetrico.Infatti, contrariamente a quanto avviene nei SET, la (sia pur poca) distorsione prodotta dall'ampli a stato solido e` quasi interamente "concentrata" negli intorni del cross-over, cioe` proprio dove gli altoparlanti sono piu` lineari.
pensa a come funziona un P-P. A come varia il carico visto da un dispositivo quando l'altro smette di condurre. A come sia praticamente impossibile mantenere un BIAS perfettamente stabile e "centrato" sul valore ideale per una perfetta "sovrapposizione" delle curve dei due dispositivi in condizioni dinamiche reali (e ad es. anche solo al variare del carico). Al fatto che, per quanto tu li possa selezionare ed accoppiare, sulla terra non esistono due dispositivi perfettamente identici. Se poi stiamo parlando di SS, le caratteristiche di ciascuno dei due variano ampiamente al variare della temperatura istantanea della giunzione... che cambia continuamente con il segnale ed in maniera ~ speculare x i due dispositivi del PP, cosi` da rendere i dispositivi sempre diversi tra loro anche se per assurdo in condizioni uguali fossero perfettamente identici tra loro... ti basta? perche` ce n'e` ancora e ancora... pensaci un po` su` e vedrai che ne verra` in mente qualche altra anche a te.Mi chiedo comunque da profano assoluto che sono, siamo proprio sicuri che questa benedetta zona di incrocio sia foriera di tutte queste distorsioni di alto ordine? Sempre? In qualsiasi modo la si realizzi? Con qualsiasi dispositivo?
se per linearita` intendi la THD, a meno di progetti e/o realizzazioni veramente carenti, senza dubbio. Ma prova a contare quanti ordini di armoniche sono visibili facendo le misure non alla max potenza o giu` di li` ma al contrario (come suggerisce Geddes) per segnali via via decrescenti, in modo da analizzare proprio il comportamento nelle zone piu` critiche. Ed osserva anche come varia il rapporto relativo tra le varie armoniche al variare dell'ampiezza del segnale e soprattutto al variare del carico...Mario mi ha mostrato spesso gli spettri di distorsione dei suoi ampli (sempre bassi sia SE che PP) e non mi sembra rispondere a quello che stai dicendo. Dal punto di vista della linearità il PP vince a mano bassa se ben realizzato.La maggiore complessita` dei push-pull, il maggior numero di dispositivi attivi coinvolti e le interazioni tra gli stessi fanno si` che inevitabilmente l'ordine delle non linearita` della funzione di trasferimento complessiva tenda a salire maggiormente di quanto accade in un SE, come testimoniano anche in questo caso i relativi spettri di distorsione.
perche` comunque sei in un regime stazionario che non riproduce neanche vagamente proprio quelle condizioni reali (soprattutto le variazioni dinamiche del carico dipendenti dal segnale) che "scombinano le carte in tavola" ai push-pull.niente di strano o di sorprendente in questo. Non mi pare di aver mai detto che un PP debba per forza suonare male o comunque sempre peggio di un qualsiasi SE (casomai mi pare che all'inizio avevo puntualizzato proprio il contrario).Per quanto riguardo il riscontro all'ascolto, dipende. A casa tua ho preferito il SET russo, mentre a casa di Mario il PP russo! Che coincidenza.
Originally posted by hobbit - 27/03/2009 : 08:47:16
chi mai ti ha detto (o lasciato credere...) che un push-pull sia meno dipendente dalla qualita` della componentistica di un SE ?!?Non sono d'accordo che un SET sia buono come primo progetto, cosi dipendente come é della qualita e costo della componentistica,
Originally posted by jorge toribio - 28/03/2009 : 11:29:42
per assurdo mi sono costate di piu` le driver (ECL85) che ho preso ancora alla Esco (5 o 6 euro l'una o giu` di li`). Ma su quelli NON si puo` risparmiare. Avevo provato i Novarria... ma sono finiti nel seminterrato a fare da fermaporte. ; ) Se avessi preso da subito dei TU decenti alla fine avrei risparmiato. 
si`, perfetto.(si dice cosi?)
si dice "NON penso".no penso che tu lo prenderesti mai in considerazione.
Originally posted by jorge toribio - 30/03/2009 : 22:44:43
Mica vero. Pensa al classico SE in classe A con resistenza di catodo bypassata. Cosa succede alla tensione del condensatore di bypass subito dopo il clipping? ; )In un SET ben fatto ... E, cosa non meno importante, il "recupero" dal clipping e` immediato e non lascia "strascichi" dopo che il segnale e` per cosi` dire "tornato nei ranghi" (e` terminato il picco che ha provocato il clipping stesso).
Originally posted by UnixMan - 01/04/2009 : 00:55:50
Visto quel che ha chiaramente scritto Jorgesi dice "NON penso".
non penso sia il caso di fare dell'ironia.(scusate gli errori, ma con la tastiera spagnola faccio tropa fatica)
Cortesemente, la smetteresti di vergare unicamente balzane espressioni personali senza tema definito e senza fondamenti logico-matematici? Almeno in questo thread.12W in AB a pentodo e con un mucchio di NFB sono nulla.
Originariamente inviato da UnixMan - 01/04/2009 : 00:55:50
vero...Mica vero. Pensa al classico SE in classe A con resistenza di catodo bypassata. Cosa succede alla tensione del condensatore di bypass subito dopo il clipping? ; )
Originally posted by Giaime - 01/04/2009 : 01:22:58
) "spinge" ulteriormente i dispositivi verso la saturazione "profonda". mi riferivo semplicemente al fatto che ha scritto "no penso" alla spagnola, e gli facevo presente che in italiano in quei casi si usa "non" (e questo NON certo per pignoleria o pedanteria: mi e` sembrato giusto segnalarglelo solo perche` poco prima chiedeva conferma della forma di una frase...).Visto quel che ha chiaramente scritto Jorgesi dice "NON penso".
le "balzane espressioni personali" le ho motivate di seguito, se hai letto il resto...Cortesemente, la smetteresti di vergare unicamente balzane espressioni personali12W in AB a pentodo e con un mucchio di NFB sono nulla.
Originariamente inviato da UnixMan - 01/04/2009 : 00:55:50
con che pentodi? in SE o in PP? polarizzati come e "quanto"? i p-p non sono tutti uguali... (cosi` come non lo sono tutti i SET).1) Con 11w a pentodo fai suonare anche i sassi, se il trasformatore può interfacciarli (e questo non lo dico io - io l'ho solo sperimentato - ma dei sostenitori a spada tratta - nonché dei tecnici molto più capaci di te - del SET, come Hiroyasu Kondo e Diego Nardi).
falso.2) Le buzzword "recovery time" e "blocking distortion" hanno a che fare con il dimensionamento dell'amplificatore (sai, quelle cose tipo quanti kohm o µF, o tipo non provare ad andare in AB2 se il tuo driver è una catodina di ECC83), e non con le tecnologie impiegata
"rigorosamente descritti" un corno. E` solo un modello. Uno dei tanti possibili modi (IMHO contorto e MOLTO perverso) di vedere le cose. Alcune cose...Anche perché i triodi sono stati rigorosamente descritti (i.e. possono essere pensati) come dei pentodi con "inherent negative feedback".
Originally posted by Luc1gnol0 - 01/04/2009 : 08:27:56
Il resto l'ho letto, ma senza un qualche formalismo restano al più opinioni personali e non fatti provati. In ogni caso, ripeto che mi sembrano fuori luogo qui, per come espresse.le "balzane espressioni personali" le ho motivate di seguito, se hai letto il resto...Cortesemente, la smetteresti di vergare unicamente balzane espressioni personali12W in AB a pentodo e con un mucchio di NFB sono nulla.
Originariamente inviato da UnixMan - 01/04/2009 : 00:55:50
Vari: i primi ANUK anni novanta (quando Kondo lavorava con Qvotrup), il più piccolo Rogers progettato da Nardi, o il suo KMM pubblicato su CHF: quindi PP di pentodi.con che pentodi? in SE o in PP? polarizzati come e "quanto"? i p-p non sono tutti uguali... (cosi` come non lo sono tutti i SET).
Non mi risulta, non in questi termini: per es. l'ing. Chiappetta e Diego Nardi, sfruttando il principio della rettificazione e la "produzione" di armoniche, riuscivano a spremere molti watt da certi loro progetti (per es. il Pistoncini di Nardi, SE di 2A3 da 5w/ch "nominali").Se (ad es. per quello che accennava Giaime) nel circuito impiegato ci sono condizioni per cui un sovrapilotaggio (o sovraccarico) ad es. a causa del conseguente raddrizzamento provoca variazioni del BIAS che permangono per un certo tempo, subito dopo un clipping ti ritrovi con il punto di lavoro un po` spostato. Che succede in pratica? tutto sommato non molto. Fintanto che il sistema non torna a regime ti ritroverai con la potenza max un po` ridotta e probabilmente con un po` piu` di distorsione (al solito per lo piu` 2a armonica). Ma il "carattere" dell'ampli non cambia sostanzialmente. E nell'intorno dello zero resta quasi del tutto inalterato.
Questo è vero anche con il PP (i.e. si devono curare le costanti di tempo per evitare proprio certi problemi): e la cosa è molto ben studiata nei PP in ambito "pro" dove le distorsioni vengono sì cercate ma anche selezionate.Basta evitare elementi reattivi nei punti "sensibili" e/o fare in modo che le costanti di tempo in gioco siano inferiori a circa 50us o giu` di li`. Dico "quasi" perche` poi ci sono di mezzo le interazioni con l'alimentazione... che anche in un classe A non sono mai nulle. Specie al clipping...
Queste sono le tesi (o chiacchiere) di Geddes: dove sta la dimostrazione? OH (© by gluca)! Se ce l'hai, non qui, apri un benedetto thread FATTO APPOSTA.Ci sono due curve che si sovrappongono proprio nell'area piu` critica, quella per la quale il segnale passa ad ogni ciclo (e che successivamente viene distorta di meno dai diffusori).
Alle mie orecchie ciò non risulta, ma posso benissimo essere sordo: mi dai una dritta su dove poter con calma approfondire di questi ampli in classe C travestiti che spopolano tra gli idiofili?nella migliore delle ipotesi ti ritrovi con udibilissime (quanto fastidiosissime) distorsioni di cross-over che perdurano fintanto che l'ampli non e` tornato a regime (nella peggiore invece x un po` finisci direttamente in classe C... e non stai amplificando segnali RF modulati in CW o FM...).
Hai detto bene: tendono. Tutto dipende dal caso singolo. E dall'interfacciamento col carico (se un dispositivo è "più" un generatore di corrente che di potenza a che pro interfacciarlo come se non lo fosse? Vedi Ultrasound).pentodi e transistors tendono a clippare piu` "duro" dei triodi: non e` una mia opinione. Prendi carta e penna, traccia delle rette di carico "tipiche" sulle caratteristiche di un triodo e su quelle di un pentodo (o un MosFET, o un BJT...) e guarda che succede quando arrivi al clipping.
Questa non è una considerazione valida, tantomeno importante, anzi, forse s'avvicina più ad una sciocchezza: valla a raccontare a chi fa SET a due stadi con una 5842 (o similare) in ingresso.Ma ci sono molte altre questioni piu` importanti. Ad es. il fatto che i pentodi, dato che guadagnano molto di piu` dei triodi, lavorano con tensioni di BIAS minori. E che quindi bastano alterazioni di minore entita` per creare alterazioni sensibili.
Mai detto il contrario. Ho detto che non è vero che 11w a pentodo siano "nulla", al contrario di quel che affermavi poc'anzi tu (queste sono le frasi un po' campate per aria che andrebbero circostanziate, non come hai fatto finora e, ti prego fino allo sfinimento, magari in un'altra sede).ottenere buone prestazioni da un pentodo usato come tale non e` esattamente banale
Certo che è un modello e che come tale mette a fuoco alcuni aspetti e forse non tutti quelli rilevanti: ma sempre più rigorosamente che le idee che hai espresso per come le hai espresse: solo "de relatu"."rigorosamente descritti" un corno. E` solo un modello. Uno dei tanti possibili modi (IMHO contorto e MOLTO perverso) di vedere le cose. Alcune cose...
Personalmente credo che sia dalla metà degli anni novanta che (a torto o a ragione) me ne frego altamente degli spettri di distorsione e dei manuali (inesistenti) del corretto decadimento delle armoniche: è una semplificazione, è solo una parte e nemmeno importante della discussione intorno alla corretta progettazione di un amplificatore audio, che da Hiraga in poi s'è trasformata in una sorta di feticcio: anche se questa opinione ovviamente non è una dimostrazione rigorosa.Oppure con il fatto che la distorsione dei triodi non solo e` minore quantitativamente ma e` anche principalmente di ordine minore. Se applichi NFB ad un pentodo le armoniche di ordine elevato si moltiplicano e gli spettri risultanti NON somigliano affatto a quelli di un triodo
Originally posted by UnixMan - 02/04/2009 : 02:57:58
Jorge, una cosa la potresti fare da subito, a costo zero o quasi: niente cathode bias, catodi a massa (sotto ai quali magari domani mettere un CCS "alla gluca") e back bias (in fondo sempre di una resistenza si tratta).forse fixed bias al posto di cathode bias
Originally posted by jorge toribio - 02/04/2009 : 14:41:56
