www.audiofaidate.org

questa sera dopo solo due o tre imprecazioni.... ha iniziato a funzionare!
non voglio ancora esprimermi sul suono in quanto è montanto su una tavoletta e con un trafo vistosamente sottodimensionato....(quello buono arriva tra una settimana)....ma gia il carattere del piccolo si nota.
non ho nessun problema per gli alti lo trovo analitico e dettagliatissimo...fin troppo.

ovviamente è la rev.a, cosa mi dovrei aspettare dalla rev.c?
marzio

Fin troppo troppo

questa sera dopo solo due o tre imprecazioni.... ha iniziato a funzionare!
gia il carattere del piccolo si nota.
non ho nessun problema per gli alti lo trovo analitico e dettagliatissimo...fin troppo.

ovviamente è la rev.a, cosa mi dovrei aspettare dalla rev.c?
marzio


Originally posted by marziom - 08/02/2006 : 21:02:04

Saluti

R.R.

Ti dirò...né troppo né troppo poco, semplicemente ci sono una serie di caratteristiche molto differenti tra una revisione e l'altra. Difficile dire se sia meglio o peggio, dipende dalla catena audio e dai gusti personali. Io li ho trovati diversi, ma entrambi con un loro senso compiuto.
Certo, se la revA ti è sembrata analitica e dettagliatissima...non so come reagirai al "vetro" (Mauro descrive cosi la revC)

Marco

io ho acceso per la prima volta la scorsa settimana la rev.C, fantastico.
l'ampli, se pur senza contenitore, con i cavi di segnale e di alimentazioni "provvisori" ha un grandissimo dettaglio e pulizia del suono, sentendo altri commenti forse ancora di più che la rev.A.
per òa verità la rev.A non l'ho mai ascoltata...

eccolo in azione:



ciao


Danilo

Danilo ha usato i caps in ingresso da 1uF MKT 386 philips, e casualmente sono lo stesso tipo che uso su i miei protitipi.

Da prove incrociate che feci in passato, sembra che quei caps siano un compromesso eccellente per questo circuito.

Invito tutti a provare questa soluzione economica ma performante...

ciao



Mauro

E bravo Danilo!
Bene anche dei carta metallizata e dei Wima rossi, negativi degli ERO MKT. Bisognerebbe mettere anche la rete di ingresso dentro il loop di reazione...
Sul cap. di ingresso ci sarebbe da raccontare molto, ma attendiamo l'invervento di bunip, che ha provato con le sue orecchie.


_________
Piergiorgio

ehmm, Piergiorgio, la rete di ingresso si può considerare parte del loop di reazione, seppur di un fattore minimale....

Un primo elemento, legato alla funzione di trasferimento generale, è dato dalla presenza di un cap su ogni nodo operazionale, uno sul segnale invertente e uno su quello non invertente. Questo genera a tutti gli effetti una dinamica di cancellazione (o somma, nei casi negativi) di distorsione armonica. Più i caps si comportano in modo identico meno ci sarà influenza sul segnale di uscita. Naturalmente ai più sfugge che i 2 nodi hanno una frequenza di tagli molto simile, cosa indispensabile per ottenere queste dinamiche.....

Poi si deve dire che la rete di ingresso fa capo ad un nodo di disaccoppiamento (res 1ohm) che permette alcune forme di NFB locali, ma il discorso è lungo e complesso (ha a che fare con il piedino 7 di LM3886....)
L' osservazione analitica dei circuiti è un' arte poco praticata....

Proprio per questo consiglio di valutare attentamente le caratteristiche di IMD dei caps, mentre non ho mai trovato circuiti sovrapponibili a questo, come comportamenti globali e locali di NFB.

Personalmente sono contrario ad analisi soggettive (e oggettive ma in valori assoluti) che non tengano conto del circuito finale, sia per i PSU che per i componenti in generale, siano essi attivi o passivi....

ciao

Mauro

ehmm, Piergiorgio, la rete di ingresso si può considerare parte del loop di reazione, seppur di un fattore minimale....

Originariamente inviato da mauropenasa - 18/02/2006 :  12:03:26

Questa me la devi spiegare. La res da 1ohm (sui 390ohm di R10) non separa abbastanza da poter considerare il cap da 1uF 'compensato' dalla reazione, IMHO.

_________
Piergiorgio

Questa me la devi spiegare. La res da 1ohm (sui 390ohm di R10) non separa abbastanza da poter considerare il cap da 1uF 'compensato' dalla reazione, IMHO.

Infatti ho usato il termine "fattore minimale".
Uno delle cose che non capirò mai di questo mondo è che non si considerano mai i "grigi" e si da per scontato che i modelli a 2 o 3 nodi (ideali) siano coerenti.

spiego con parole mie il concetto:

Le reti che fanno riferimento a una massa sono sempre "modulate" in circuiti di potenza. Questo genera, ordinariamente un feedback locale, che può essere sia negativo che positivo. A seconda della struttura del circuito e layout, questo fattore sarà più o meno importante nel sunto di NFB globale.
Se il layout ha un senso, di norma questo problema si traduce in un feedback negativo, quindi migliorativo, in generale, quindi sottovalutato quasi da tutti (perchè non osservato ed isolato in fase di progettazione del layout).

Io ho scelto di mantenere unipotenziale tutte le masse di segnale, isolate dal resto con la 1ohm. Questo comporta che il segnale di ingresso è modulabile da tutta la corrente che scorre in essa.
Una parte significativa del segnale AC che scorre in quel nodo è appunto la corrente sul 390ohm di reazione, per cui avremmo un segnale di reazione utile, sulla massa, di 1 parte su 390, in opposizione di fase allo stesso ingresso.
Nella realtà esiste anche una modulazione aggiunta generata dal piedino di massa (7) di LM3886, che crea un fattore di nfb ancora maggiore, (cosi come i ritorni dalle resitenze del ponte di corrente in opposizione al NFB locale)
Risultato:
Il caps distorce, il segnale viene amplificato e riportato all' ingresso, che viene quindi "modulato" da una porzione di segnale a fase opposta. Questo produce di fatto una riduzione proporzionale (alla quantità di segnale modulante) anche del errore originale, che semplificando molto possiamo valutare in 1/390 Vin .
Ora, possiamo discutere se un fattore di reazione del genere sia o meno rilevante, ma non credo sul fatto che ciò sia una realtà oggettiva....


ciao


Mauro

1 su 390 ai fini pratici è zero, almeno per me che tendo a considerare un fattore 10 già come discriminante tra il peso dei vari fattori.

Il dato pratico è che il cambiamento del condensatore di ingresso si sente. Ho provato anche con una 10 ohm, ma non fa differenza, il cap si percepisce (sempre differenze non abissali, si intende, ma tali da far apprezzare una sfumatura diversa).

Apprezzo molto la filosofia del progetto che è quella di 'far suonare' il circuito e non il singolo componente, e questa dipendenza dal condensatore da 1uF mi spiace un po'. Se fosse inserito nel loop principale di reazione anche questa diversità sarebbe dominata dal circuito. Non è un suggerimento nè una critica solo un pensiero espresso per iscritto.

E' anche vero che lasciare dei margini di tweaking è indispensabile in uno schema destinato al fai date, per la disperazione di Mauro .

_________
Piergiorgio

mah, io non sarei cosi categorico.

1. 1/390 e minimalismo:
considera che un MKT ha una THD da gestire (rimanendo in dinamiche NFB...) sempre inferiore ai -95-100dB) ora, quanto più piccola è una seconda armonica a -100dB rispetto al tuo SE (che sta intorno a -30 -40dB) ?
Eppure senti il caps lo stesso, mi pare, pure contando che tra un ERO e un Wima ci sono meno di 6dB di differenza....
Vorrebbe dire che apprezzi un fattore di almeno 1/10000, se tutto rimanesse nei numeri....

2. Chi ha detto che mettendo elementi cosi nel loop NFB il problema si possa eliminare ?

Se tutto fosse su un piano di rapporto di dB negativi utili, anche il punto 1 dovrebbe a tavolino eliminare la sensibilità al problema, ma non è cosi.


Io credo solo nei bilanciamenti, poco nelle teorie idealistiche....

PS: variando i collegamenti nel nodo del 1ohm, ho osservato cambiamenti fino a 6dB nella THD totale. Alcune modulazioni, già presenti nella massa di potenza, arrivano a combinarsi con elevata efficienza.

ciao

Mauro

scusate....ma se il cap di ingresso non si mette priprio?

ovviamente se si è certi che non si ha dc in ingresso, ovvero se un cap c'è gia all'uscita del circuito della sorgente (pre o cd)...

marzio

Domanda elementare, Marzio.


Risposta:
A parte i problemi di DC intesi come offset di tensione in uscita, che sono lapalissiani e non enormi da risolvere, ci sono elementi che sconsigliano di non usare un caps di ingresso:

1. Polarizzi lo stadio differenziale con una corrente DC non precisa e ripetibile (come nel nostro caso definita dalla 100K...) ma da una fonte di corrente definita dall' impedenza del sistema a monte, attivo o passivo che sia. Sembra evidente che questo genera delle variabili in gioco molto più critiche di quelle introdotte da un caps di buona fattura, perchè le prestazioni di uno stadio di ingresso, specie se a BJT dipendono TOTALMENTE dalla polarizzazione statica del sistema. (E' noto il variare della figura di rumore, della THD e IMD al variare di tale parametro...)

2. La presenza massiccia di elementi reattivi a monte dello stadio di ingresso influisce ulteriormente sulle polarizzazioni statiche, perchè variabili VS frequenza, con tutte le conseguenze del caso. (già presente anche con il caps, ovviamente, ma esso riesce ad essere l' elemento reattivo dominante, nel complesso....).
Questo parametro (correnti di fuga, andamento di impedenza VS frequenza e relativa rotazione di fase assoluta) di disturbo forse è l' unico che permette al caps un'influenza concreta sul suono, dati i cambi repentini di prestazioni in regime dinamico che questo può portare su uno stadio di ingresso....

Vien da se che mentre con un caps scegli una forma di "male minore", senza presti il fianco ad elementi terrificanti.

A titolo di cronaca, comunque, nelle mie evoluzioni ho eliminato il 220uF, e ricostruito la polarizzazione DC in modo attivo, usando un semplice 220nF in ingresso (integratore "accordato in frequenza"), con buoni risultati.

My_ref revA-revC resta pur sempre un semplice esercizio tecnologico, e con o senza un caps esoterico esibisce prestazioni di livello anche eccessivo.

Per chiudere la storia "suono dei caps", voglio ribadire "l' anomalia del soggettivismo". Io ho sperimentato varie prove di ascolto comparato, come molti fanno, ma con l' aggiunta di avere sotto gli occhi i plot FFT (reali, non simulati....) delle varie configurazioni.
Bene, credete veramente che il sistema con il caps a minore THD "suoni" meglio degli altri ?
Credete che un carta olio sia un condensatore vagamente confrontabile con un MKP, su un piano prestazionale ?
La realtà è che cosa sia che cambia all' ascolto non è ancora così scontato, e non dipende ne dal NFB usato ne da elementi statici.

ciao


Mauro

Danilo ha usato i caps in ingresso da 1uF MKT 386 philips, e casualmente sono lo stesso tipo che uso su i miei protitipi.

Da prove incrociate che feci in passato, sembra che quei caps siano un compromesso eccellente per questo circuito.

Invito tutti a provare questa soluzione economica ma performante...

ciao
Mauro


Originariamente inviato da mauropenasa - 18/02/2006 : 11:25:42

Ho preso i philips per una pura casualità, lo ammetto!
Però mi conforta sapere che hanno un buon rapporto prezzo/prestazioni.
La fortuna del principainte.

Ciao

Danilo

Confermo che la rev.a perlomeno va' molto meglio anche con pre arrangiato alla meglio.Nonostante ho un lettore con un 'ottima uscita analogica che manda l'ampli in clipping facilmente senza pre i bassi non ci sono,gli alti sono attenuati e le voci sfuocate.
Urge la costruzione di un pre 'M.Penasa'.
Saluti a tutti

Ciao a tutti, sto realizzando il my-ref,e ho gia reperito tutto il necessario,l unica cosa che non ho trovato e stato LM318 della national,ma ne ho trovati LM318 motorola.....possono andare? qualcuno li ha provati? so che e fortemente consigliato l altro,ma .....

a se ha qualcuno ,dopo che avro finito,dovessero servigli dei componenti ,fatemelo sapere


ciao a tutti

ok trovati
se volete darmi dei consigli....
fate pure


ciao a tutti

Cura il layout, magari servendoti dell'esempio nella pagina dei nostri progetti.

ok trovati
se volete darmi dei consigli....
fate pure


ciao a tutti


Originally posted by Arge - 25/02/2006 : 13:15:50

Saluti

R.R.

dato che sono nuovo,dov e la pagina che dici.......

ciao e grazie

dato che sono nuovo,dov e la pagina che dici.......

ciao e grazie


Originally posted by Arge - 25/02/2006 : 13:49:48

http://www.audiofaidate.org/sito.asp?goto=my_ref


Saluti

R.R.

OK grazie molto

ciao a tuttti

dall'estero, una pregevole realizzazione, italian flavoured...
http://www.tommytube.com/MyRef/main.htm

Saluti

R.R.

E invece dall'Italia.... una realizzazione lightning flavoured ... mannaggia a un fulmine che ha pensato bene di far uscire il fumo magico dal mio my_ref.... meno male che non era collegato alle casse!

Ciao

Andrea

PS Mauro a questo punto io punterei sull'evolution.. che devo fare per averlo?

Anch'io vorrei un dissipatore così. Dove lo hai trovato?

_________
Piergiorgio

Ciao Piergiorgio,
il dissy arriva da uno dei miei recuperi.. bei tempi quelli... pochi soldi ma almeno avevo il tempo di frequentare le discariche a caccia di componenti.... :p

In origine era alto il doppio e con dei profili sporgenti, poi l'ho fatto spianare e tagliare da un amico dotato di fresa CNC.

Se ti accontenti posso darti (se li vieni a prendere ) questi:


Di quello a sx ne ho 6 dell'altro due.

Ciao

Andrea

....ora è anche finito!

http://img488.imageshack.us/my.php?image=img01590wr.jpg

http://img488.imageshack.us/my.php?image=img01551pm.jpg

stile piccolo finalino naim.........più che altro perche non avevo spazio per un contenitore più grosso....che in verità sarebbe stato più comodo nel montaggio.

marzio

...si, va bene le foto (bello)...

...ma il suono?

...impressioni di ascolto?

e non mi dire che l'hai finito e non l'hai nemmeno acceso perchè adesso aspetti di fare un pre, poi vai in vacanza e a settembre vedi se è il caso di provarlo .

no, l'ho finito è l'ho ascoltato per un oretta.....ma gia prima che era finito ha lavorato qualche decina d'ore.
non c'è gusto qui a dire le impressioni,......il myref ce l'avete tutti!!......

comunque, parliamo ancora della Rev.A e le impressioni sono molto buone, è un ampli molto dettagliato e preciso, si ecco queste sono le caratteristiche principali, un ottima registrazione viene resa perfettamente in tutti i dettagli più nascosti, una cattiva....rimane quello che è.
non capisco però le parole di mauro quando dice che la rev.A è tarata su un ascolto valcolare..... bòòò forse ne ho sentiti troppo pochi ma a me non pare proprio...anzi, non parlo di qualità quella c'è e eccome, ma di IMHO il suono è quello dei migliori SS e bel lontano dai monotriodi.
Al suo posto c'era un cyrus one....che ora vendo... molto più dettagliato, aperto e preciso il myref, mi dispiace per il cyrus c'ero affezionato ma....non ho spazio per tutti e due.
Potrei paragonarlo al power follower (l'altro ampli SS che ho) ma questo dipende molto dal pre (un pre speciale....) e quindi le impressioni sarebbero falsate....l'impressione è comunque che sono diversi il follower da un impressione di dinamica maggiore, di un suono più possente..... ma meno preciso e dettagliato forse.....ma non potendo usare lo stesso pre il confronto è inutile e dannoso.

comunque adesso lo faccio girare un'altro po poi provo la rev.C.

marzio

Fatti il minibax.

no, l'ho finito è l'ho ascoltato per un oretta.....ma gia prima che era finito ha lavorato qualche decina d'ore.
non c'è gusto qui a dire le impressioni,......il myref ce l'avete tutti!!......

comunque, parliamo ancora della Rev.A e le impressioni sono molto buone, è un ampli molto dettagliato e preciso, si ecco queste sono le caratteristiche principali, un ottima registrazione viene resa perfettamente in tutti i dettagli più nascosti, una cattiva....rimane quello che è.
non capisco però le parole di mauro quando dice che la rev.A è tarata su un ascolto valcolare..... bòòò forse ne ho sentiti troppo pochi ma a me non pare proprio...anzi, non parlo di qualità quella c'è e eccome, ma di IMHO il suono è quello dei migliori SS e bel lontano dai monotriodi.
Al suo posto c'era un cyrus one....che ora vendo... molto più dettagliato, aperto e preciso il myref, mi dispiace per il cyrus c'ero affezionato ma....non ho spazio per tutti e due.
Potrei paragonarlo al power follower (l'altro ampli SS che ho) ma questo dipende molto dal pre (un pre speciale....) e quindi le impressioni sarebbero falsate....l'impressione è comunque che sono diversi il follower da un impressione di dinamica maggiore, di un suono più possente..... ma meno preciso e dettagliato forse.....ma non potendo usare lo stesso pre il confronto è inutile e dannoso.

comunque adesso lo faccio girare un'altro po poi provo la rev.C.

marzio


Originally posted by marziom - 01/04/2006 : 09:56:55

Saluti

R.R.

beh, diciamo che la revA non è che sia nata proprio come "clone" di triodi o cose di questo genere...
Piuttosto potrei dire di avere seguito alcune valutazioni di SE SS, come un JLH10W o forse meglio qualche Hiraga (simmetrico) di turno, diciamo che mi sono ispirato alle sonorità dei classe A SS classici...

Ma poi in realtà, non si può neanche parlare di "ispirazione sonora". Mi sono limitato a studiare il principio di funzionamento di alcuni amplificatori che mi piacevano anche come suono, e rielaborandone la struttura, ho scoperto che gran parte dei "segreti" stavano proprio in essa. Diciamo che il My_ref si è dimostrato una specie di "cartina di tornalsole" delle mie supposizioni, per la quale quando una struttura è "vincente" lo resta indipendentemente dalla tecnologia usata.
Certo, nel tempo il circuito è stato affinato e "personalizzato" molto, per esempio, la revA è a sua volta una rielaborazione della prima "bozza" che pubblicai su DIYaudio, che disponeva della stessa struttura ma un ponte di corrente con impedenza di uscita molto bassa (circa 1ohm...), come la revC è una rielaborazione su altre teorie...
In pratica il My_ref è stato un laboratorio che dimostra quanto ci sia margine di lavoro su uno stesso circuito. La semplice modifica di compensazione può stravolgere "il suono apparente" finale.
Dietro ci sono però delle spiegazioni strumentali molto semplici e verificabili, e questo mi ha permesso di trarre una marea di conclusioni su elementi che ho sempre ipotizzato ma mai "fissato".
Per esempio la revA vs revC:

La rev A la definisco leggermente "ruffiana", in senso buono.
Dispone infatti di una risposta, (ovviamente l' unica che conta in un finale, quella al reverse driven...) che "molla" abbastanza in alta frequenza, lasciando un "alone soft" a quella gamma (minore smorzamento localizzato sui driver oltre 5-10Khz....).

Altra cosa, la revA necessità di una impedenza della fonte di segnale in ingresso abbastanza limitata perche essa si combina con il circuito integratore su LM318 (R 3k3+ caps 100pF tra 2 e 6...), per cui il DF finale ad alta frequenza dipende molto da quella impedenza....

Con la revC questi elementi sono stati attenuati moltissimo, tanto che in pratica il DF non dipende quasi per nulla dal impedenza del pre, cosi come lo stesso DF diventa lineare in tutta la banda audio.

La contropartita è una maggiore spregiudicatezza nei confronti del segnale, per cui non ci si può più nascondere dietro ai "guanti di vellluto". O il medio alto (e relativi filtri cross) è di elevato livello o senti le magagne....

In entrambi i casi, comunque, siamo di fronte a suoni "abbastanza puliti" da THD, che di per se, con buona pace per tutti, resta sempre un pregio, quantomeno in termini di valutazione scientifica dei fenomeni audio.

Un altra peculiarità di questo circuito, che nessuno ha mai considerato, è una elevata immunità alla distorsione di incrocio statica, e di conseguenza non subisce variazioni consistenti di THD statica al variare del impedenza del carico. A tensioni adeguate, ad esempio 3Vrms (circa 1W/8ohm), per esempio, la THD statica rimane pressochè costante a prescindere dal carico (e molto, molto bassa, a 1Khz misuro circa -90dB, per difetto...).

Breve escursus acustico:
Molti appassionati che hanno costruito un My_ref dispongono di sistemi di altoparlanti ottimizzati per ampli a tubo.
Questi ampli (a valvole), cosi come la maggioranza degli ampli di tendenza commerciali e non, tendono ad avere un DF abbastanza limitato, in media intorno ai 50-100 (8ohm) per gli SS e 10-50 per i TU vari.
Un sistema di altoparlanti che da il meglio di se con questi circuiti, deve per forza essere "lasco" in termini di Q, sia totali che locali (filtri ecc...). Non a caso, è molti diffusa l' abitudine di usare filtro cross molti semplificati o assenti, in alcuni casi. tenere fermo un crossover complesso, di ordine elevato ecc... con uno smorzamento di 10 è quasi impossibile, almeno usando le configurazioni LC standard.

Credo che possa essere lapalissiano che se si dispone di sistemi di altoparlanti sviluppati per ampli di questo tipo, si tenderà ad aprezzare una revA, perchè essa dispone di un controllo elevato a bassa frequenza (DF circa 200) che farà gridare al miracolo quelli abituati a sentire un woofer "fare quello che vuole", ma avendo un DF decrescente ad alta frequenza, la gamma alta manterrà sonorità "simili" a quelle a cui si è abituati.

Usare una ampli con DF costante in tutta la gamma (come molti buoni ampli) ma intorno a 200, renderà il controllo delle sezioni crossover (e dei driver) molti meno lasco, per cui le sonorità dipenderanno molto dalla qualità del progetto del sistema di altoparlanti. Si deve dire, a questo scopo, che anche i progettisti di diffusori raramente si basano su un ampli specificatamente lineare come DF per "tarare" i loro sistemi.
In primo luogo non si dispone facilmente di questo tipo di ampli, ma poi il problema è che dato che la maggioranza degli ampli in circolazione non hanno il DF ne lineare ne tantomeno di valore elevato (diciamo un buon valore oltre i 200/8ohm), il rischio è di non andare in contro ai gusti degli astanti....


ciao

Mauro