www.audiofaidate.org

Non sapevo dove aprire il thread. Allora lo metto qui, nella sezione varie.

Io non ho il giraLP. Mi piacciono quelle cucine industriali che sono gli EMT (per questioni estetiche e filosofia di progetto e non per blasone). Ma non ho alcuna esperienza sulla materia. Prima o poi ne prendo uno.

Ditemi. Quale giraLP dovrei prendere, come dovrei sistemarlo e perchè dovrei prendere un giraLP? E perchè non autofarselo da solo?

Gianluca

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io ti consiglio un trattore come il Garrard 301 grease bearing.


Mario Straneo

Questo? Non c'è altre info? Ho visto che cmq arriva a prezzi belli alti su ebbbai.

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bravo i prezzi sono , comunque, inferiori a quelli raggiunti dal 930 e dal 927 emt

Mario Straneo

altra foto del 301 con base in pietra

Oppure questo (di Bertoncello)

Ma cosa ha di peculiare il 301?

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Fa girare i dischi.



Mario Straneo

Bella la base in pietra!

Mauro Agrosi

Seriamente parlando, non saprei che dire. Secoli fa avevo un systemdeck con controtelaio. Era un mollaccione in tutto. Il vecchio trattore è un'altra cosa.


Mario Straneo

E perchè non autofarselo da solo?

..già perchè?

..e perchè non farlo in maniera da non dovere avere il motore a bordo, senza rumorose pulegge, senza che il braccio rilevi tutto quello che succede nel basamento, senza l'influenza di un mat, senza che le vibrazioni arrivino attraverso il basamento, senza....

Insomma, pensandolo in maniera diversa dalla banale consuetudine......

Ciao, Roberto

..già perchè?

..e perchè non farlo in maniera da non dovere avere il motore a bordo, senza rumorose pulegge, senza che il braccio rilevi tutto quello che succede nel basamento, senza l'influenza di un mat, senza che le vibrazioni arrivino attraverso il basamento, senza....

Insomma, pensandolo in maniera diversa dalla banale consuetudine......

Ciao, Roberto


Originally posted by nullo - 28/01/2008 : 21:09:15

So cos'hai in mente effettivamente piacerebbe molto anche a me. Non ci hai mai mostrato però il tuo giradischi, se non ricordo male... o mi sbaglio?

Ricordo quello di drpaolo, che mi convinse molto.

Ciao!
Giaime Ugliano

..già perchè?
Insomma, pensandolo in maniera diversa dalla banale consuetudine......

Ciao, Roberto


Originally posted by nullo - 28/01/2008 :  21:09:15

Non lesinare ... spara le idee

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Gluca è sempre la solita storia..


....come si può pensare ad un sistema che deve rilevare microrilievi e ricavarne un segnale, che abbia a "bordo" parti che introducano vibrazioni significative?

Come si fa a pensare ad un braccio che vibra come un serpente a sonagli, pieno com'è di parti non saldamente legate fra loro?

Per il mat, vai a casa di un amico con un impianto con giradischi, al minimo della decenza, e tiri fuori tanti suoni, quanti saranno i mat che avrai a disposizione....

Come si può pensare che l'intero sistema poggi più o meno rigidamente su un piano che vibrerà per i più svariati motivi, ma sopratutto per il prodotto del movimento dei woofer?

...la vedo bene la testina che raccoglie tutto quel ben di Dio e poi lo spedisce alla RIAA per essere equalizzato ed amplificato, sovrapponendosi al segnale originario....HIFI!

Le strade sono già state indicate, massima rigidità, e/o collegamento subsonico con massima libertà di movimento...o giù di lì... ))

Non sta a me indicarti la strada, il buon senso può guidare chiunque abbia orecchie per ascoltare e occhi per vedere dita che indicano le cose giuste.

Avevo cominciato mesi fa delle discussioni sul motore, braccio e piatto, stimolato da FMF... discussioni finite in bianco ))

Mesi passati a studiare per cominciare capire, ma non basta, occorre sperimentare direttamente per capire di cosa siano capaci strumenti pensati in quella maniera, sopratutto, se inseriti in contesti adeguati.

In rete c'è abbastanza per cominciare a riflettere..

Ciao, Roberto

..quasi dimenticavo, poichè il ripiano vibrava appoggiato al pavimento, si sono inventate le mensole a muro

Qui c'è abbastanza per capire il mondo delle riviste... che le hanno promosse, propagandate e facevano pure bella mostra nella sala di alcuni recensori.

Ma questo è solo un esempio, divertiti a guardare ogni braccio che vedi in rete, tenendo conto di cosa DOVREBBE fare e cosa NON DOVREBBE fare....

Chiediti perchè bracci apparentemente uguali tra loro, suonino (suonino è voluto) in maniera diversa.

Se non ti fai abbindolare da nomi e lustrini, cominci lentamente a mettere in fila alcune cose essenziali.

Fatti domande come..il motore deve avere una gran coppia, o basta che vinca quel poco di attrito che si palesa?... che differenza può ingenerare nel suono, utilizzare un piatto da 2 quintali ed uno da 50 Gr.?.. e perchè per i piatti, si usa l'alluminio, il vetro, il plexyglass, il legno,la bachelite, il bronzo, il.... ma davvero non ci si può neanche mettere d'accordo sul materiale?

..ed il volano?..i giradischi costano migliaia di euro..decine di migliaia, e mancano i soldi per un volano da poche decine di euro...già, ma il volano serve?

Ciao, Roberto

In rete c'è abbastanza per cominciare a riflettere..
Originariamente inviato da nullo - 29/01/2008 : 00:08:07

Dove?

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Marc1
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Dell'Altmann si dicono meraviglie.

http://www.altmann.haan.de/turntable/

; )

Se vuoi essere felice per un giorno, bevi.
Se vuoi essere felice per una settimana, cambia lavoro.
Se vuoi essere felice per un mese, sposati.
Se vuoi essere felice per tutta la vita, ascolta solo amplificatori a valvole.

In rete c'è abbastanza per cominciare a riflettere..
Originariamente inviato da nullo - 29/01/2008 : 00:08:07

Dove?

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Marc1
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Originariamente inviato da mark129 - 29/01/2008 : 07:54:32

I funghi sono dappertutto, il problema sta nel vederli o meno, e nella consapevolezza che si acquisisce per strada, solo essa ti permette di valutare con coscienza il lavoro degli altri.

Come scegliere il maestro da parte dello studente ( che è ignorante per definizione e non è in grado di valutare i risultati fin qui ottenuti), è un problema tutt'ora irrisolto.

Cerca tutto quello che puoi sulle vibrazioni legato al discorso gira e bracci, ti imbatterai anche in un sacco di forum chiusi, cerca nella cache; )

Prova anche a vedere come si comporta un braccio senza l'antiskating, chiediti come si possa trovare la giusta regolazione, guardalo lavorare senza....diverti a guardare cosa succede se aumenti la massa del braccio, distribuiscila, concentrala....usa degli smorzatori... toglili... insomma fai e osserva..... e cerca di trarre qualche conclusione( usa una testina da due soldi per gli esperimenti, non da mille euro e più...; ) ).

Non ti fidare di nessuno..sopratutto di me..

Ciao, Roberto

E perchè non autofarselo da solo?

E' da tempo che mi sono impigrito, a farmelo ci ho pensato piu' di una volta ma alla fine sono sceso a compromessi.
Non me lo sono fatto da me, mi sono limitato a pasticciarci su.



Mauro Agrosi

Volendo, potreste cominciare dalla testina:

http://homepage.mac.com/braddles/PhotoAlbum9.html

_________
Piergiorgio

GLuca, per il giradischi fatti un giro sul forum dell' innominabile. E' nuovamente attivo il penultimo, con alcuni 3d sull' argomento; qualche foto la vedi anche su Epidauro. Chiedi a Roberto per altre info.
La soluzione adottata da Paolo Caviglia mi sembra molto piu' convincente della 'lattoneria industriale' EMT, per usare la definizione di Russo. Poi, i gusti estetici ed il brand sono una altra cosa, non discutibile.

Mauro

Ma io non ho mai visto il giraLP di Paolo Caviglia. Se è per questo esteticamente a me non piace affatto il rotomoss (caxxi miei, lo faccio per divertimento ed ascolto musica punk facendo molte altre cose contemporaneamente). Roberto mi ha già dato molte info preziose e spunti di riflessione (thanks).

Ciao

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[...] ascolto musica punk[...]

questo http://www.vinylengine.com/phpBB2/viewtopic.php?t=10455
potrebbe essere nello spirito punk. magari suona, ma è di una semplicità cosi' oltraggiosa da essere provocatoria (e irresistibile, sotto certi aspetti )
ciao
n

non hai LP....
....perchè complicarsi la vita comprando un giraLP????
...e contribuire all'aumento del prezzo dei vinili??????? lascia perdere....datemeli a me che li smaltisco.

Ps
la domanda è seria però, perche prendere un giravinile se non hai LP? per moda? ok, però considera che è decisamente più scomodo di un CD sopratutto se mentre ascolti fai altro.
Per il suono? entro certi limiti il suono digitale se la batte con il vinile, certo che se poi punti al garrard o all'EMT....


_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

perchè? le cose semplici non mi sono mai piaciute

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allora è la sorgente per te!

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

E' questa è l'idea di massima. Giusto una direzione lungo cui muoversi.

1) trazione con cinghia
2) motore DC
3) puleggia pesante e sospesa con magneti e vincolata (radialmente) alla base con cuscinetti a rullini o bronzina
4) area di supporto del disco limitata ... ricorda qualcosa

La sospensione magnetica è per avere un moto più silenzioso: l'attrito lungo le pareti cilindriche è trascurabile e quindi anche il rumore mentre il peso elevato del piatto non si scarica più mediante contatto verticale con la base eliminando il conseguente attrito. L'isolamento inerziale non è assicurato dai magneti: la base dovrebbe di suo essere immune dalle vibrazioni.

OH! Ho visto che su ebbbei ci sono molti motori maxon in germania. Da fare due conti se ci stiamo come potenza e coppia.

Per il braccio ho delle idee ... una modifica dei classici unipivot ma c'è ancora da studiare il cinematismo.

Ciao
Gianluca



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Sinceramente?
Non mi ispira per niente!
Quel vinile sospeso a mezz'aria secondo me sarebbe un microfono assai efficace.
E poi, sollecitato dall'azione dello stilo nel solco, risuonerebbe oltremisura, probabilmente potrebbe suonare anche senza amplificazione! :p
E poi...perche' un cuscinetto a rulli dovrebbe essere piu' silenzioso di una semplice sfera?
Il rumore da rotolamento secondo me non sarebbe propriamente trascurabile...

Mauro Agrosi

Bhe ... l'idea del disco "sospeso" non è mia, rimane cmq vincolato dal clamp.

I cuscinetti a rulli sono (anche molto) più silenziosi di quelli a sfera. Ma credo sia superfluo.

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Bhe ... l'idea del disco "sospeso" non è mia, rimane cmq vincolato dal clamp.

Certo, ma questo non impedirebbe affatto alla superficie sospesa di risuonare bellamente!
Hai presente il piatto di una batteria?

I cuscinetti a rulli sono (anche molto) più silenziosi di quelli a sfera.

Ok, ma qui di rulli (o sfere) ce ne sono in un certo numero, il rumore da rotolamento e' ennuplicato.
Sempre secondo me, neh'?!


Mauro Agrosi

Non ho il manuale skf sotto mano... poi vedo. Al max no rulli, non sono necessari (e quindi vanno tolti)

Il piatto risuona alla sua frequenza (se sollecitato)... magari è fuori dalla banda audio.

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Un perno che gira senza rumore si può fare, con riferimento al tuo disegno, sostituendo la calamita in testa con una sfera (o rubino) e facendo l'accoppiamento del perno con 1/100mm. Basta spennellare di molicote prima di inserire il perno e girerà per anni senza problemi e nessun rumore.

Le calamite le vedo meglio come elementi di trazione, sfruttando il disco metallico oltre che come volano per fare un motore a trazione diretta con molti poli, comandati da una sinusoide controllata elettronicamente. Una volta avviato, magari amano, non ci vuole molta coppia per tenerlo in rotazione, nemmeno con le puntine da 78 giri

_________
Piergiorgio

Si, ma io sono un vile meccanico é non conosco abbastanza bene le macchine elettriche

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---EDIT--- oh coretto l'erorre ortografico nell'testo

Si, ma io sono un vile meccanico è non conosco abbastanza bene le macchine elettriche

Originally posted by gluca - 07/02/2008 :  09:50:10

E neanche l'italiano...
Il senso di un forum come questo dovrebbe essere, per l'appunto, di sommare le diverse competenze, per ottenere (sperabilmente) più della somma delle stesse. La passione è moltiplicativa, non additiva.


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Piergiorgio

io invece vedo bene il magnete come regispinta verticale, sono d'accordo però sulla sostituzione dei rulli con un accoppiamento 1/100 o meglio con due bronzine.

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

io invece vedo bene il magnete come regispinta verticale, sono d'accordo però sulla sostituzione dei rulli con un accoppiamento 1/100 o meglio con due bronzine.

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!



Originally posted by marziom - 07/02/2008 :  10:33:26

OK: magnete reggispinta e bronzine. Perchè non argomentate i vantaggi e svantaggi della puleggia/motore?

Ciao

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OK: magnete reggispinta e bronzine. Perchè non argomentate i vantaggi e svantaggi della puleggia/motore?

Perchè non cominciare con l'argomentare sul perchè del magnete?..non sarebbe meglio affrontare una cosa per volta?

Cosa vuol dire, lo vedrei meglio?...e quali sarebbero i pro ed i contro degli altri dispositivi?..esiste un metodo per non incorrere nei problemi legati ai vari sistemi?

Ciao, Roberto

La sospensione magnetica è per avere un moto più silenzioso: l'attrito lungo le pareti cilindriche è trascurabile e quindi anche il rumore mentre il peso elevato del piatto non si scarica più mediante contatto verticale con la base eliminando il conseguente attrito. L'isolamento inerziale non è assicurato dai magneti: la base dovrebbe di suo essere immune dalle vibrazioni.

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OK: magnete reggispinta e bronzine.

Originally posted by gluca - 07/02/2008 :  11:02:42

Interessante. Si trovano già fatte? Negozi tecnici o ebay?

Come reagiscono alla cinghia che tira da un lato? Questo te lo chiedo perchè non ho idea di come siano fatte; hai un link con un disegno?
Mauro

Ma hai visto il draft che ho postato prima?

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Il draft l' ho visto. Mica sono un meccanico, per capire avrei bisogno di un link ad un disegno un poco meno draft. Vorrei capire come il reggispinta magnetico mantiene la posizione verticale al variare del peso applicato (disco leggero, disco pesante ecc.) e come la bronzina recupera il tiro laterale dato dalla cinghia ed eventuale relativa usura. Supponendo che ambedue le cose siano importanti.
La domanda comunque è: questi oggetti (bronzina e reggispsinta) si trovano piu' o meno facilmente già fatti o vanno fatti fare appositamente? Come detto, non sono un meccanico.
Mauro

Il "tiro" laterale si scarica proprio sulle bronzine (che è un accoppiamento a tolleranza stretta tra guida e albero).

Bisogna dimensionare anche i magneti.

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oltre al tiro laterale, stavo pensando agli effetti del reggispinta magnetico:
1) correnti parassite nel piatto
2) altra forza che tende a far rovesciare l'asse del piatto
...


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2) Quale forza? C'è cmq sempre la bronzina (o rullini) a vincolare il piatto.

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La sospensione magnetica è per avere un moto più silenzioso: l'attrito lungo le pareti cilindriche è trascurabile e quindi anche il rumore mentre il peso elevato del piatto non si scarica più mediante contatto verticale con la base eliminando il conseguente attrito. L'isolamento inerziale non è assicurato dai magneti: la base dovrebbe di suo essere immune dalle vibrazioni.

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Originariamente inviato da gluca - 08/02/2008 : 08:53:22

Mah...Qui siamo tutti apprendisti, però...pensaci bene.... una sospensione magnetica costa praticamente ZERO, e viene usata in pochissimi casi....ci sarà qualche perchè... comunque fra il rumore generato dall'attrito di una sfera che tocca in un punto e quello della boccola, io proverei a limare su quello della boccola, che tra l'altro lavora in condizioni peggiori in questo caso per lo sforzo imposto dal magnete, e perchè avrai uno spostamento sicuramente maggiore e comunque significativo, lungo l'asse verticale. Pensa al cantilever ed al braccio, come la prenderanno?

Ovvio che NON isoli un bel niente, prendi due magneti, sovrapponili vincolandoli, percuotine uno e l'altro vibrerà di conseguenza, cambia solo la risposta impulsiva, lo smorzamento e la frequenza di vibrazione....ma rimani in banda audio.

Se lo sospendi comunque, vale la pena?.. e se invece sospendi il piatto ( piccolo o grande che sia) e lasci il perno da un'altra parte... non porti a casa la capra coi cavoli di contorno?

Ciao, Roberto

Veramente il cavolo non mi piace e neanche il formaggio di capra. Sono ghiotto di tutti gli altri formaggi ... fancuxo al colesterolo!

Vero. Tutto ancora da considerare e verificare. Eliminare i magneti credo sia molto banale se va male. Non capisco come potrebbe muoversi verticalmente il piatto? Sollecitazioni dal braccio (che dovrebbe essere in equilibrio verticale)? Sollecitazioni esterne (che avrebbero effetti più dannosi in caso di vincolo rigido come una sfera)?

L'attrito sulla bronzina dovuto al "tiro" delle cinghia di trasmissione dovrebbe essere lo stesso sia con sosp magnetica che con sfera.

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by Nullo: <e se invece sospendi il piatto ( piccolo o grande che sia) e lasci il perno da un'altra parte>

Questa non la capisco: cosa intendi con lasciare il perno da un' altra parte?. Non riesco a visualizzarlo.

@ GLuca
Un' ultima cosa sui magneti: il campo magnetico è costante entro una ragionevole variazione di temperatura ambiente, o bisognerebbe registrare frequentemente l' altezza della puntina ed il peso di lettura? Non è un dramma e probabilmente andrebbe fatto comunque; giusto per capire.
Ripensandoci, l' idea di GLuca avrebbe il vantaggio di compensare leggermente la variazione di VT causata dall' uso di dischi a diverso spessore (supponendoli di densità costante).
Supponendo che sia un problema il tiro della cinghia (con qualunque reggispinta) potrebbe essere ridotto con una controcinghia simmetrica.


@ Marzio
Eddy currents: immagino che i due magneti siano dei toroidi; IMHO il campo magnetico visto dal piatto dovrebbe essere costante e quindi non dovrebbero esserci correnti di Focault.

Bell' argomento.
Mauro

PS: per GLuca. A parte l' estetica teutonica, la parata di bracci e la consapevolezza che la levitazione magnetica non isola, quello che avevi in mente era una cosa tipo questa?
Klimo

io invece Roberto l'ho capito!
....e credo che sia un ottima idea, anzi la migliore dovendo sospendere lo stesso.

per chi non ha focalizzato:
il piatto non ha il perno ma un buco.
il perno è al posto del solito pozzetto, quindi sottosopra con la punta all'insù.
il piatto si infila sul perno....emmhhh per capire, c'è una posizione sessuale che ha a che fare con le candele...
non esiste regispinta verticale perchè in verticale il piatto è sospeso.
rimangono le bronzine come sistema radiale.

marzio

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? Boh, l' esempio mi è chiaro ma continuo a non capire come si possa fare a meno del reggispinta, a meno che il piatto sia sospeso su una coppia o una terna di cinghie elastiche contrapposte . E' così?
Mauro

Edit: lo fate un disegnino?

Opsss....

mi sono accorto adesso che sul verticale ci vuole sempre qualcosa
mi sa che ho sbagliato....Roberto: rispiega !

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Ma non si potrebbe anche eliminare il piatto, come aveva mostrato DRPAOLO tempo fa, con le foto del suo Micro Seki? (poggiando direttamente il disco sul perno del giradischi; inoltre cosi' facendo, non si eliminerebbero le risonanze del piatto ?)
Ora devo cercare il thread, non riesco a trovarlo, quando lo troverò, mettero il link.

Edit: ho riguardato il disegno di GLUCA dove l'LP è già sospeso, ma in ogni caso cosi' facendo si eliminano le risonanze del piatto, quali sono i contro?

Ciao, Andrea

Il giradischi modificato da Paolo (ed il braccio), sono begli oggetti che mi hanno molto colpito per la 'quasi' granitica stabilità dell' immagine, in un ambiente e con diffusori proprio poco adatti a questo scopo.
L' osservazione che ha fatto prima Mauro (Agrossi, cominciamo ad essere in troppi Mauro) però pone qualche dubbio. E' vero che il PVC è un materiale molto smorzante, è vero che il tutto è sospeso ecc; purtuttavia LP galleggiante è direttamente investito dal suono e quindi potrebbe avere anche ragione Mauro A nel dire che poco che vibri LP, la testina si strasformerebbe in un microfono. L' esperienza fatta da Paolo e da altri del gruppo di Moss dice il contrario, tuttavia varrebbe anche la pena provare. Non mi sembra una prova difficile, ma il mio gira LP è nell' armadio causa lavori in corso. Andrea, potresti provare tu a vedere se il sistema testina/LP funziona da microfono?
Mauro

Veramente tempo fa avevo provato sospeso/non sospeso e non avevo sentito grosse differenze (anzi, non avevo proprio sentito differenze....) dovrei riprovare. Certo che l'aria torinese danneggia parecchio l'udito!
Cosa intendi esattemante per microfono? Cosa si dovrebbe sentire?

Ciao Andrea

KLIMO: bel design, non lo conoscevo ma l'idea di base è la stessa.

1) Il peso del piatto si scarica sulla base attraverso la sospensione magnetica per evitare gli attriti e rumori e vibrazioni dovute al rotolamento sulla sfera o reggispinta (ora eliminato).

2) Il piatto NON è vincolato verticalmente e quindi può scorrere nella sua bronzina in senso verticale. Può scorrere se sollecitato, ma essendo in equilibrio (peso=forza magnetica) rimane fermo lungo l'asse verticale. I disturbi vengono smorzati meglio dalla sospensione magnetica piuttosto che da un vincolo rigido in senso verticale come una sfera od un reggispinta.

3) Le reazioni orizzontali (tiro della trasmissione) vengono bilanciate dalla bronzina o rullini (se si opta per questa soluzione). Il piatto è vincolato quindi nel senso radiale (orizzontale).

4) La bronzina la pensavo di diametro importante mentre nel Klimo appare piuttosto piccola. Ma su questo bisogna meditare un pò di più.

5) Disco con piccola area di appoggio

6) Piatto pesante

4) e 6) dovrebbero conferire un moto più regolare al piatto.



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Veramente tempo fa avevo provato sospeso/non sospeso e non avevo sentito grosse differenze (anzi, non avevo proprio sentito differenze....) dovrei riprovare. Certo che l'aria torinese danneggia parecchio l'udito!
Cosa intendi esattemante per microfono? Cosa si dovrebbe sentire?

Ciao Andrea


Originally posted by Natali - 08/02/2008 :  17:15:50

Giusto per avere un' impressione sull' entità del fenomeno, a piatto fermo con puntina appoggiata sul solco, potresti riprodurre del rumore bianco (a volume convincente) attraverso CD+ ampli+diffusore diretto verso l' LP e sentire se all' uscita del prephono (con una cuffia o un oscilloscopio ) si sente qualche cosa o meno. La prova andrebbe ripetuta con disco appoggiato sul matt o tenuto sollevato da un centratore per 45rpm. Non sarà il test del millennio ma una prima indicazione la potrebbe dare. Naturalmente idee migliori sono benvenute.

L' area Torinese danneggia tutto... non ci resta che lavorare

I punti di GLuca non fanno una grinza. Mi piacerebbe capire meglio quello che intendeva proporre Roberto.

Mauro

A nel dire che poco che vibri LP, la testina si strasformerebbe in un microfono.

Originally posted by MBaudino - 08/02/2008 : 16:37:57

A dirla tutta, secondo me il disco vibrerebbe anche sollecitato dalle vibrazioni indotte dallo stilo.
Microvibrazioni, si intende, ma la lettura di un solco e' basata proprio su microscopici movimenti e se a "muoversi" non e' solo lo stilo, va tutto a ramengo.
Per me il piatto ci vuole.
Deve essere sagomato per bene per accogliere il rilievo della zona etichettata e di quella periferica che, specie nei dischi relativamente recenti, non e' piatta.
Insomma, io sono per l'ottimizzazione del contatto disco/piatto, al limite prevedrei persino un clamp periferico (a mo' di anello) che prema sulla periferia estrema del disco.
Il piatto risuona?
Perche', il disco no?
Il punto e' che la risonanza del disco e' quella che e' e non la puoi modificare.
Con un piatto intimamente a contatto con la superficie modulata del disco, qualche cosa per modificare/contenere/spostare le risonanze si puo' fare.
Lo so, sono inguaribilmente tradizionalista...

Mauro Agrosi

Disco "succhiato" dal mat per contatto perfetto con il piatto?

PS E' una butade

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Disco "succhiato" dal mat per contatto perfetto con il piatto?

Originally posted by gluca - 08/02/2008 : 18:25:08

Gia' fatto...
Il primo nome che mi viene in mente, Luxman.

Mauro Agrosi

Funzionava?

** we are made of nothing but voices echoing from the past
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Funzionava?

Originally posted by gluca - 08/02/2008 : 18:45:05

Chi puo' dirlo?
Il disco lo succhiava, su questo non ho dubbi, l'ho visto!

Mauro Agrosi

Scusate

meccanicamente un tornio com'è fatto? Come fa a fare girare il disco ?


Mario Straneo

Senza offesa per nessuno, mi pare fosse più organica questa discussione

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1963

-------
Marc1
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Per me il piatto ci vuole.
Mauro Agrosi


Originally posted by 2slow4u - 08/02/2008 :  18:17:35

<Sdeeeee ...e....eeeee...eee...eee...e....eeee.e.e..e.e...nnn....n..n..nn.g....> Sono passato due minuti da casa, ho preso dall' armadio il contropiatto del Thorens, l' ho percosso con un martello in gomma cinese; ha suonato potente ed allegro come una campana per almeno 12 secondi.

< stm...plll> è il suono medio di tre vinili da 2 euro cad, vincolati al centro percossi nell' identico modo dallo stesso martello. Lo ''stm'' è il suono vero e proprio del vinile, circa 0,5 sec, forse meno, comunque debole. Lo ''plll'' non è un suono ma è quello che l' occhio vede dell' oscillazione finale dei bordi del vinile; tipo un battere d'ali, per un altra frazione di secondo, probabilmente qualche Hz o giu' di lì.
In tutto il vinile 'suona' per molto meno di un secondo e molto debolmente.

Tipologia dei materiali, geometria e tipo di perturbazione differenziano quantitativamente il modo di risuonare dei materiali. E' evidente che un vinile (materiale molto smorzato, passabile approssimazione di una lamina di piombo) risuona molto meno del contropiatto del Thorens (che è un ottima approssimazione di una campana).

E' vero che la puntina appoggia sul vinile e non sul piatto, ma la cosa piu' probabile è che un piatto di tipo standard ( disco metallico con corona circolare esterna) trasmetta le sue vibrazioni all' LP. La presenza del tappetino è sicuramente utile a ridurre la trasmissione, ma direi poco utile a smorzare il piatto (non ho perlomeno nessuna evidenza sperimentale che un materiale smorzante non solidale ad una superficie vibrante sia efficace piu' di tanto) .
Quindi le ipotesi di tenere il disco sollevato dall' LP (come nel caso di Paolo Caviglia/Moss ), o l' uso di un piatto fortemente smorzato (dall' acrilico al talco di Russo) potrebbero fornire risultati positivi rispetto all' uso di un piatto standard.

Non sono pertanto convinto che le osservazioni fatte da Mauro A., pur nella loro logica, descrivano correttamente quanto avviene in un disco sospeso o in un disco appoggiato su un piatto metallico: ovviamente bisogna provare (scartando la possibilità di optare -senza tanto girarci attorno- ad una delle due soluzioni di Russo).

La cosa non sorprende, interessante verifica ... ma che significa l'ultima frase?

scartando la possibilità di optare -senza tanto girarci attorno- ad una delle due soluzioni di Russo

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

<Sdeeeee ...e....eeeee...eee...eee...e....eeee.e.e..e.e...nnn....n..n..nn.g....> Sono passato due minuti da casa, ho preso dall' armadio il contropiatto del Thorens, l' ho percosso con un martello in gomma cinese; ha suonato potente ed allegro come una campana per almeno 12 secondi.

Originally posted by MBaudino - 09/02/2008 : 00:07:01

E grazie a sti ciufoli, mi prendi a riferimento il piatto in Zama del Thorens che suona piu' della campana della parrocchiale che ho dietro casa!
E poi, porta pasiensa, qualsiasi piatto metallico necessita in un mat.
Mettici su un mat in gomma pesante da qualche mm di spessore e poi mi dirai se scampana ancora cosi' platealmente!
E comunque i piatti sintetici non sono nati a caso.
Prova a rifare la prova percuotendo un bel piattone pesante in acrilico (giusto per citare un materiale oggi molto in voga), altro che Sdeeeenggg!

Mauro Agrosi

mi prendi a riferimento il piatto in Zama del Thorens che suona piu' della campana della parrocchiale che ho dietro casa
Originariamente inviato da 2slow4u - 09/02/2008 : 11:14:54

Quindi se ne potrebbe dedurre che alla Thorens non sapevano quello che facevano. O e` azzardato? Non lo so, pero` mi pare che certe impressioni siano poco "fisiche".

Una reale curiosita`, di che materiale sono fatti i piatti degli EMT (il cui vero punto di forza - per le vibrazioni - era pero` nella base sismica tipo quella del 950)?

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Marc1
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Quindi se ne potrebbe dedurre che alla Thorens non sapevano quello che facevano. O e` azzardato?

Probabilmente e' azzardato.
In Thorens evidentemente sapevano cosa facevano ma probabilmente pesavano le problematiche inerenti la realizzazione di un giradischi con una scaletta di priorita' diversa dalla "nostra".
Del resto la produzione standard Thorens non si colloca propriamente in un segmento di nicchia, da prodotto assoluto.
Il giradischi Thorens e' sempre stato un onestissimo prodotto industriale (spesso capace di suonare in maniera comunque piu' che degna), nulla di piu'.
Ha avuto i suoi acuti ma il giradischi particolarmente ricercato ai fini del buon suono, penso vada cercato altrove.
In ogni caso, lo ribadisco, anche la campana che funge da piatto nei giradischi Thorens, nelle condizioni reali non si comporta cosi'.
Poggiato sul contropiatto e con su il suo mat (penso ad esempio al mat del TD160 Super), risuona in modo nettamente piu' controllato.
In questi casi secondo me, tutto andrebbe visto nel suo insieme.
Di fatto, anche la massa rotante di un semplice Thorens e' in realta' un compound di elementi.
Valutare la risonanza di un piatto Thorens (un piatto metallico in genere) privato del suo mat e' come verificare la risonanza dell'equipaggio mobile di una testina privato del suo damper ad elastomero.
Direi che ha un utilita' piuttosto relativa...; )
Un caccia militare vola benissimo ma...grazie al computer che istante per istante ne compensa le intrinseche instabilita'.
Senza quel computer pero', quei cosi non volano.

Non lo so, pero` mi pare che certe impressioni siano poco "fisiche".

In che senso?



Mauro Agrosi

In che senso?
Originariamente inviato da 2slow4u - 09/02/2008 : 13:17:41

Per molti versi, nel senso che hai illustrato prima anche tu.
In sostanza che un giradischi e` un insieme con una propria frequenza di risonanza, e che le risonanze si dovrebbero misurare o calcolare e non valutare "ad recchiam".
Anzi, per rimanere in un campo poco "fisico", un unico appunto: quando vedo un bel piatto di acrilico io penso due cose, tanta scena e basso costo.

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Marc1
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Non che sia una bibbia, però un'occhiata giusto per partire.....

http://www.audiocostruzioni.com/

Morsiani:

Non avevo mai considerato che la superficie su cui il disco appoggia avesse influenza sul suono . A questo punto mi domandai cosa sarebbe successo se avessi tolto del tutto la gomma , e imparai subito che veniva migliorata la dinamica in modo impressionante .Chiaramente il suono era un pò metallico , il piatto del Thorens senza tappetino di gomma risuona come una campana , ma se non avessi fatto questo tentativo, con la gomma non sarei mai riuscito a capire i difetti di tracciamento del braccio . Il suono era troppo confuso . Non avrei mai deciso di provare a costruire bracci . La mia esperienza di costruttore è proprio iniziata così. Finchè si conservano tappetini di gomma,di feltro o sughero,si possono cambiare testine e bracci in quantità , ma si prenderanno lucciole per lanterne.
Per esempio in un Giradischi Rega Planar 3,che pure ho avuto, è sufficiente togliere il tappetino di feltro per sentire una dinamica ed un dettaglio decisamente migliori . Il Rega è dotato di un piatto di vetro, meno risonante dell' alluminio .

Caro Mario, secondo me, stai girando in tondo inutilmente..... il problema dell'accoppiamento del disco, non lo risolvi, cambiando il mat, od usando un piatto in acrilico.. nè con l'aspirazione, a quanti Kg si arriva?.. e con i due o ring di tenuta, come la mettiamo?

Sei sicuro che siano solo le vibrazioni che arrivano da fuori che devono essere smorzate dal mat? .. allora l'apirazione su un piatto che non presentava il mat, a che serviva?

Avrai sempre uno scambio vibrazionale fra disco e piatto o mat che dir si voglia, che indurrà segnale nella testina, a meno che....prova a pensare ad un disco che vibra, ma fuori banda audio...che cosa può rilevare una testina?

Ancora:

Morsiani:

Le sfere vanno bene sotto ai motori del giradischi e del lettore digitale , perchè questi vibrano parecchio , ma per il braccio fonografico un materiale troppo rigido non va bene , il suono diventa stridulo , per cui sfere di tungsteno o wolframio saranno anche più resistenti , ma il suono del braccio peggiora . Secondo i risultati dei miei esperimenti l 'articolazione è l'elemento più critico del braccio,se si sbaglia questo punto,tutto il resto è inutile . La mia sperimentazione mi ha permesso di evidenziare che è necessaria una sola goccia di grasso siliconico nella cavità del pivot per togliere le risonanze,una cavità di maggiori dimensioni piena di grasso ha un effetto devastante nel ridurre la dinamica.

Non è certo detto che le conclusioni siano quelle giuste, ma almeno si può capire che non sono solo le vibrazioni che si vedono o si sentono, quelle che devono preoccupare, creano sconquassi anche quelle che non si vedono e si riescono ad ascoltare, se parliamo di cose serie, ovvero di gira fatti come si deve, come diresti tu di un monotriodo... (a proposito, non mi hai mai spiegato come si dovrebbero fare, perchè mi ritenevi un provocatore, ricordi?.. chissà cosa penserai di Iz.. )

Perchè la dinamica verrebbe devastata dal grasso nell'articolazione? .. è normale,, o c'è qualcosa che non torna?

Comunque un Thorens, se ci riferiamo a gli anni '70 con i TD 160, 145 ecc.., basta guardali fuori e dentro, per capire quanto siamo lontani dall'eccellenza, se poi guardiamo i bracci ..... ed i loro spessori in plastica da porre fra schell e testina....


Ciao, Roberto

il Mario, sono io?

Mario Straneo

E grazie a sti ciufoli,
Mauro Agrosi


Originally posted by 2slow4u - 09/02/2008 :  11:14:54

Veramente graziosa ''sti ciufoli'', ti devo un aperitivo

Se leggi con maggiore attenzione cio' che ho scritto, vedrai che in nessun modo considero il Thorens un riferimento. Ripetete pure tranquillamente la prova con i vostri giradischi di riferimento e poi ci fate sapere. La mia era una banalissima prova per avere un' idea di massima se 'vibra' piu' il vinile o un piatto. Il Thorens ho, ed il Thorens ho provato.
Nel post precedente concludevo dicendo: '' ... o l' uso di un piatto fortemente smorzato (dall' acrilico al talco di Russo) potrebbero fornire risultati positivi rispetto all' uso di un piatto standard''. Quindi nulla di diverso da cio' che dopo è stato ripetuto da altri.

In tema di giradischi, ritengo l' ing. Russo assolutamente esperto. Magari sbaglio, ma se lui propone due alternative (1. piatto riempito di talco pressato 2. disco sospeso) ritengo improbabile che l' ipotesi del disco sospeso sia da scartare a priori, come in sostanza suggerivi tu. Non ho la soluzione al problema, ovviamente, per cui ho fatto una semplice verifica di quanto vibra in termini macroscopici un disco. Posso anche attaccarci un accelerometro, ma poi si tratta di interpretare i risultati e soprattutto di sapere cosa fare.
Proverò anche con il mat ed il piatto completo, tuttavia come già ho detto, non ho motivo per ritenere che un elemento smorzante solo appoggiato - e non accoppiato rigidamente ad una struttura vibrante- sia in grado di fare piu' di tanto sulle vibrazioni della struttura; qualche cosa farà, ma non molto, un poco come riempire di sabbia le intercapedini di un diffusore... qualche cosa fa, ma non troppo. Il matt presumo che agisca principalmente, come ho già detto, riducendo la trasmissione tra disco e piatto. Il gel Jap che frena un uovo in caduta da 20m (vd. Epidauro) potrebbe essere il top questo scopo; lo hanno prodotto, venduto ma non mi pare che nessuno in giro per il mondo abbia gridato al miracolo, hanno smesso di produrlo per uso audio; anche questo vorrà dire qualche cosa.

Acrilico, vetro.... forse meglio il primo, piu' sordo, ma neanche tanto. La polvere compressa di Russo mi sembra sicuramente estremamente piu' efficace, se piatto deve esserci.

GLuca, mi chiedi cosa intendevo dire con ''scartando la possibilità di optare -senza tanto girarci attorno- ad una delle due soluzioni di Russo".
Ritengo che tutto ciò che è stato possibile dire sui giradischi l' abbia detto Russo. A mio avviso si tratterebbe solo di cercare di capire le sue soluzioni e copiarle brutalmente (o, potendo, comprarlo, ma è contro la nostra etica). Cio' ti ho suggerito all' inizio del 3d, ma tu mi hai detto che i giradischi di Russo non ti piacevano (o almeno il rotomoss): quindi tu hai imposto un limite di batteria del quale ho preso atto con la frase di cui sopra, pur ritenendo che si escluda così -imho- la strada migliore.

Mauro

ma tu mi hai detto che i giradischi di Russo non ti piacevano (o almeno il rotomoss): quindi tu hai imposto un limite di batteria del quale ho preso atto con la frase di cui sopra, pur ritenendo che si escluda così -imho- la strada migliore.

Mauro


Originally posted by MBaudino - 09/02/2008 :  16:51:23

Infatti, ma il mio era un giudizio esclusivamente estetico. Dovessi dare un giudizio tecnicamente potrei solo riportare quanto (di positivo) altri più esperti dicono, perciò taccio.

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il mio era un giudizio esclusivamente estetico
Originariamente inviato da gluca - 09/02/2008 : 19:06:48

ma se non ti piace il rotomoss senza piatto (strano)



ti puo` piacere forse il rebel con il piatto



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Marc1
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il Mario, sono io?

Mario Straneo


Originariamente inviato da mariovalvola - 09/02/2008 : 14:37:32

ehm..volevo dire Mauro ( 2slow4u), tu proprio questa volta non c'entri ......

Il resto era riferito al monotriodo e VHF senza nessuna intenzione polemica... verteva su una vecchia discussione sulla presunta superiorità di quella particolare configurazione che tanto piace a te ed a Mauro. Egli parlò di monotriodi da costruire in maniera impeccabile, ma non volle scendere in particolari, convinto che avessi una posizione pregiudiziale...avrei potuto dire lo stesso, ognuno parla per le proprie esperienze, ma lasciare la porta aperta a quelle degli altri, può essere il viatico per rischiare di imparare qualcosa.

Ma tornado sull'argomento:

Nessuno però, ha speso due parole a commento delle frasi di Morsiani.. in particolare:

...perchè un goccio di grasso nell'articolazione incide sulla dinamica?.. perchè l'articolazione stessa incide sula dinamica?.. è normale che così sia?.. come dovrebbe essere fatta un'articolazione e perchè?

Rispondere a questo, può aprire la strada a considerazioni che investono anche perno ed altre parti, oppure no?

Ciao, Roberto

ieri ho provato a togliere il mat dal mio TD125 e a sospendere il disco solo al centro con dei pezzettini di gel (i soliti).
risultati molto interessanti...meritevoli di ulteriori attenzioni....
giusto per contribuire alla questione piatto si/piatto no....



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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Marzio, hai provato cosa succede togliendo il piatto e lasciando solo il contropiatto?

Puoi alzare il braccio in modo da poter aumentare lo spessore del gel fino a poter usare il disco senza doverlo infilare nel perno?

Oppure hai un disco sacrificabile per poter allargare il foro di centraggio, così da fare in modo che il perno non trasmetta vibrazioni, per verificare eventuali influenze?


Ciao, Roberto

no roberto, non ho provato, però:
1) effettivamente potri togliere il piatto e lasciare il contropiatto, ma dovrei sopperire al peso mancante in qualche maniera (clamp?) se no le molle del thorens non sono caricate a dovere...comunque è un idea interessante.
2) il braccio, uno sme3009, è gia alticcio di suo....non credo di poter superare il perno; in effetti ci stav o pensando anche io ieri a come evitare il contatto con il perno e mi è venuto in mente che sarebbe utile avere un perno avvitabile, o comunque sfilabile in modo da usarlo per centrare il disco e poi toglierlo.
3) ecco....ora mi hai fatto venire in mente una cosa.....mannaggia a te!....dovrò scomodare qualche amico per vedere se mi accende il tornio....

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Io ho provato domenica, usando il centratore per i 45 per tenere sollevato il disco dal piatto (senza clamp). L' Lp era quindi vincolato solo dal perno e appoggiava solo sui pochi cm del centratore. Un disastro. L' LP sbandava clamorosamente, oscillando durando la rotazione; il disco progressivamente si inclinava arrivando a toccare il piatto sottostante. Il tutto avveniva solo con la testina appoggiata (poco meno di due grammi); senza testina andava tutto bene. Dove ho sbagliato?
Mauro

Succede perchè il disco gira.

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Io ho provato domenica, usando il centratore per i 45 per tenere sollevato il disco dal piatto (senza clamp). L' Lp era quindi vincolato solo dal perno e appoggiava solo sui pochi cm del centratore. Un disastro. L' LP sbandava clamorosamente, oscillando durando la rotazione; il disco progressivamente si inclinava arrivando a toccare il piatto sottostante. Il tutto avveniva solo con la testina appoggiata (poco meno di due grammi); senza testina andava tutto bene. Dove ho sbagliato?
Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 11/02/2008 :  17:52:17

troppo piccola la superficie di appoggio del disco, inoltre IMHO andrebbe smorzato se no è meglio il classico mat.
inoltre BIS credo che sia "mandatorio" l'uso di un clamp che tiene a suo posto il disco.

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Soprattutto perchè è solo appoggiato e non vincolato. Il disco gira: l'attrito dello stilo crea un momento, il peso della braccio pure ed il disco se non è perfettamente equilibrato (momento polare d'inerzia e centro di rotazione) tende a muoversi già di suo. La rotazione non aiuta a ritrovare l'equilibrio.

Ciao
Gianluca

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Wow... Appunto.
Però Roberto -se ben ho capito- suggerisce di provare senza clamp e con il foro del disco svasato o senza perno. Quindi. o non è così come ho provato o il matt (gel o altro) deve non solo esserci, ma essere sufficientemente grande da stabilizzare il disco sul piano orizzontale; una parte del disco ( diciamo 1/3 o 1/4 circa) appoggerà sul tappetino ed il resto potrà essere libero. In base alla rigidità del vinile, potremo avere situazioni molto diferenti dalla periferia al centro. Non mi torna molto. Oppure si usa il clamp. Pareri?
Mauro

Pareri?

Originally posted by MBaudino - 12/02/2008 :  07:53:33

Usare un CDP (ciddipleier) ?

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Piergiorgio

che è un CPD?

IMHO si deve usare un clamp, è più pratico.

ieri ho fatto un altra prova, cercando di migliorare la praticità del tutto: sono riuscito a conciliare CD e LP
prendete un CD ci attaccate sotto a raggiera i pezzetti di GEL e lo mettete a mo di tappetino sul piatto (gel verso il basso).
il disco poggerà sul CD....ora mi manca solo il clamp.....

marzio



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Ed il gel a che serve? Inutile forse.

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a smorzare e disaccopiare "elasticamente" (le virgolette sono necessarie perchè non è propriamente corretto) il disco rispetto al piatto.

Ed il gel a che serve? Inutile forse.

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Originariamente inviato da gluca - 12/02/2008 :  12:46:46

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Cosa è il CPD?
Mauro

Cosa è il CPD?
Mauro


Originally posted by MBaudino - 12/02/2008 :  13:25:59

Quello che vien fuori scrivendo CDP su una tastiera industriale touch

Mi sono rivisto il catalogo/manuale SKF, ebbene i cuscinetti più indicati per silenziosità, rigidità e precisione di rotazione sono i cuscinetti a sfera. I rullini vengono dopo su tutti i parametri. Ma le sfere non sono compatibili con il movimento assiale necessario per la sospensione magnetica quindi ... nisba. Bronzina. Mo' faccio un disegnino.

regards

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Ecco, questa è la primissima bozza. Bronzina, sospensione magnetica (da dimensionare) e supporto LP ridotto ad una corona circolare di 1cm di larghezza. Tutti i dettagli sono da mettere a posto.

Ciao

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a proposito di giragira fatti in casa...e a sospensione magnetica
http://aca.gr/paper37.htm

poi mi fate un sunto di quello che c'è scritto.



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