effetti delle vibrazioni sulle elettroniche

[marziom]

Evidentemente le alterazioni relative ai fenomeni di vibrazione sono ben, ben note a livello industriale, e da anni, posto che ho scoperto questo fabbricante grazie al dono di cavi di vecchio modello per laboratorio...

mica tanto!... sembra sia difficile trovare qualche info di riferimento a proposito (oltre le 3/4 righe che ogni costruttore mette)

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[marziom]

Marzio, mi riferivo a scritto su questo forum, dove ci siamo appassionati e finanche accapigliati, per cercare il bandolo, fai una ricerca in varie e componenti, e troverai diverso materiale. Niente di che, se non un aiuto alla elaborazione degli scritti a cui facevi riferimento tu. Non sono certo ordinati, ma frutto di occasionali scambi, rimangono un punto di appoggio per costruirci sopra una bella sperimentazione, io li considero una splendido regalo ad oggi.

ti riferisci a 3d come "invariante/non invariante","molle moss", "servono le misure"? si gia li ho visti, poi se hai qualche cosa da segnalarmi, mi fai cosa gradita (in PM semmai).

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[plovati]

Triboelectric effect: non credo si applichi ad una resistenza...invece direi che si può applicare per esempio ad un condensatore.

movimento di un conduttore nel campo (B/H): una resistenza è un conduttore! quindi questo ci sta e questo può provocare una sorta di rumore eco/scia ...di cui abbiamo paura.

solo questo?

Originally posted by marziom - 12/07/2007 :  12:27:38

piezoelettricità, sia sul corpo ceramico che probabilmente nelle saldature. Effetti molto piccoli, tutti, comunque.
Il più grande a naso dovrebbe essere il movimento della resistenza immersa nel campo magnetico disperso del trasformatore di alimentazione. Effetto amplificato dal cablaggio in aria o sulle vecchie PCB con i reofori lunghi.
E' interessante notare come venivano bloccate con la colla a caldo le resistenze e clampati i trasformatori di alimentazione sulle elettroniche Grundig .
Un tipo di clamp molto simile l'ho trovato diverse volte sul trasformatore di alimentazione a lamierini tedeschi tipo M utilizzati in radio d'epoca.

Se volete fare qualche sperimentazione, con metodi casalinghi e con tutte le incognite di non sapere che banda e che ampiezze dei fenomeni siano avvertibili, si potrebbe pensare ad un preamplificatore ad opamp alimentato a batteria realizzato in due versioni identiche una con resistori grossi e sospesi elasticamente in aria, l'altra con componenti SMD e inglobato in un gel di silicone.
Poi volendo si potrebbe appoggiare sopra entrambi un vecchio trasformatore coi lamierini laschi...

_________
Piergiorgio

[riccardo]

Ragionando in modo leggermente (leggermente) logico, si deve prendere atto che l'Audio è oramai una CACCOLA rispetto al grado di conoscenza raggiunto e perseguito in ambito fisico.
Al punto che se esistono banali soluzioni industriali a problemi di schermatura, vibrazione, risonanza, è evidente che la fisica da tempo, in quei campi ha superato la fase delle domande, e che oramai da anni c'è gente che investe capitali in soluzioni razionalmente applicate al mercato e destinate alla vendita.
Noi, per forza di cose, limitiamoci all'ambito della caccola.
Le guerre della caccola.

Evidentemente le alterazioni relative ai fenomeni di vibrazione sono ben, ben note a livello industriale, e da anni, posto che ho scoperto questo fabbricante grazie al dono di cavi di vecchio modello per laboratorio...

mica tanto!... sembra sia difficile trovare qualche info di riferimento a proposito (oltre le 3/4 righe che ogni costruttore mette)

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!



Originariamente inviato da marziom - 13/07/2007 : 10:05:41

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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[marziom]

Ragionando in modo leggermente (leggermente) logico, si deve prendere atto che l'Audio è oramai una CACCOLA rispetto al grado di conoscenza raggiunto e perseguito in ambito fisico.
Al punto che se esistono banali soluzioni industriali a problemi di schermatura, vibrazione, risonanza, è evidente che la fisica da tempo, in quei campi ha superato la fase delle domande, e che oramai da anni c'è gente che investe capitali in soluzioni razionalmente applicate al mercato e destinate alla vendita.
Noi, per forza di cose, limitiamoci all'ambito della caccola.
Le guerre della caccola.

la penso esattamente come te: l'audio è un caccola!

utilizzando una frase qualunquista/populista, che sicuramente è sbagliata ma rende l'idea:
siamo andati sulla luna.... non sappiamo riprodurre un onda sonora?
proprio per questo ho aperto il 3d, se il fenomeno c'è, sicuramente è gia conosciuto.
...poi magari è costoso combatterlo e/o di scarsa rilevanza per il mercato....

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[plovati]

la penso esattamente come te: l'audio è un caccola!

E allora perchè te ne occupi?
In realtà, se vogliamo essere onesti, è molto divertente. Molto più che costruire chessò mobili, o plastici di trenini. E' uno delle poche attivitità hobbistiche che permettono di dare un'anima ai manufatti. Si costruisce un oggetto fisico e si ottiene (sempre) un risultato che va oltre la fisica, che stimola un senso più profondo.

...poi magari è costoso combatterlo e/o di scarsa rilevanza per il mercato....

Questo sicuramente, i progressi migliori sono stati fatti dalla RCA negli anni '50, il periodo d'oro della radio. Poi sono passati alla televisione e ora al MP3. La tecnologia segue sempre il grande mercato.
Ma a noi checcefrega? Meglio ancora, per noi. In questo contesto l'autocostruzione ha più senso.

Comunque per la serie fatti non pugnette, che esperimenti pensate di mettere su?

_________
Piergiorgio

[marziom]

Allora: facciamo il succo del discorso e un passo avanti:
Mi avete convinto (cioè ho sentito raggioni scentifiche adeguate, ma nessun link accademico al riguardo...) allora la situazione è questa:
fili, resistenze, condensatori, induttanze e valvole sono sensibili alle vibrazioni (BJT, FET e affini non so, ma a questo punto anche se non lo fossero...sarebbero influenzati da qualsiasi cosa vicina).

facciamo un passetto oltre e vediamo quale tra questi dispositivi è più sensibile o meno e se sensibile a cause esogene o endogene.
Allora raggionando io la vedo cosi:

1) valvole: tutti abbiamo esperienza in merito, cause sopratutto esogene
2) condesatori/induttanze: cause endogene ed esogene
3) cavi: cause endogene ed esogene
4) resistenze: cause esogene

la primo componente sensibile a cause endogene è il condensatore:
secondo voi si può misurare la vibrazione di un condensatore alimentato a frequenza di rete?
idee?

sparo la prima:
capsula microfonica incollata su un condensatore da 1uf direttamente sulla 220?

marzio


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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

[riccardo]

Comunque per la serie fatti non pugnette, che esperimenti pensate di mettere su?

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 13/07/2007 : 11:34:05

sarebbe utile confrontare lo stesso circuito costruito in una versione a componenti normali ("attraverso i buchi") con lo stesso circuito realizzato in SMD?


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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[Giaime]

sarebbe utile confrontare lo stesso circuito costruito in una versione a componenti normali ("attraverso i buchi") con lo stesso circuito realizzato in SMD?

Originally posted by riccardo - 13/07/2007 : 11:59:00

Non credo. Troppe le differenze, oltre alla "risposta alle vibrazioni", anche il generale funzionamento elettrico del circuito, specialmente per quanto riguarda gli elementi parassiti.

Credo che per evidenziare al meglio il fenomeno sia il caso di concentrarsi più sul singolo componente, o su pochi di essi, piuttosto che pensare di costruire un apparecchio intero nelle due tecnologie e magari limitarsi al test d'ascolto...

Ciao!
Giaime Ugliano

[plovati]

Non credo. Troppe le differenze, oltre alla "risposta alle vibrazioni", anche il generale funzionamento elettrico del circuito, specialmente per quanto riguarda gli elementi parassiti.
Originally posted by Giaime - 13/07/2007 :  12:32:21

E a che frequenza ritieni che le componenti parassite di un montaggio a componenti tradizionali e di uno SMD inizino ad entrare in gioco?
Una volta fatto un conticino di stima, ritieni che tale frequenza sia compresa tra quelle da considerare in banda percepibile ?

_________
Piergiorgio

[Giaime]

Ciao Piergiorgio!

E a che frequenza ritieni che le componenti parassite di un montaggio a componenti tradizionali e di uno SMD inizino ad entrare in gioco?

Non è solo una questione di banda o fuori banda: capisco benissimo dove vuoi andare a parare, in BF non s'è mai sentita l'esigenza dei vantaggi dell'SMD, costi e dimensioni a parte (e altre faccende pratiche). Questo è pur vero, ma da qui a dire che le differenze tra componenti parassite (e altro, v. rumore) di SMD e through hole non abbiano nessuna influenza in banda audio, sotto chissà quale forma, secondo me ce ne passa, visto che potrebbe essere un'influenza tale da falsare l'esperimento (visto che da quanto ho capito dovrà essere di tipo "soggettivo", poichè non si è ancora capito cosa dobbiamo misurare: su un singolo componente, come dicevo, è facile, ma su un pre intero?)

Poi anche il diverso schema delle masse ad esempio. Oppure pensavi di usare la stessa identica scheda stampata, che supportasse però il montaggio indifferente di through hole e SMD? In tal caso...

Una volta fatto un conticino di stima, ritieni che tale frequenza sia compresa tra quelle da considerare in banda percepibile ?

Originally posted by plovati - 13/07/2007 : 12:39:19

Parlavi di operazionali: per quelli moderni c'è una bella differenza nella reiezione dei disturbi, se usi componenti SMD.

Siamo sempre lì Piergiorgio: giudichiamo importanti o meno i miglioramenti che si avrebbero usando tutti SMD, miglioramenti che non c'entrano niente con le vibrazioni?

Se le differenze tra SMD e through hole (vibrazioni a parte) le consideriamo nulle, allora è un esperimento attendibile (usando, come dicevo prima, la stessa pcb): se queste differenze esistono (differenti composti delle resistenze -> effetto sul rumore termico, differenti contatti di metalli -> ancora effetto sui rumori di contatto, differente impedenza delle alimentazioni -> effetti sui disturbi RF intrufolati, che, per quanto ne so, un effetto in banda audio ce l'hanno eccome) e le consideriamo rilevati, allora l'esperimento perde di significato, poichè i possibili miglioramenti per quanto riguarda la risposta alle vibrazioni introdotti dalla tecnologia SM si confonderebbero con altri miglioramenti di altri parametri...

Tu come la vedi?

Ciao!
Giaime Ugliano

[marziom]

falsare l'esperimento (visto che da quanto ho capito dovrà essere di tipo "soggettivo", poichè non si è ancora capito cosa dobbiamo misurare: su un singolo componente, come dicevo, è facile, ma su un pre intero?)

ohhh.....ferma la mula...

prima le cose semplici poi semmai le complicate.
stiamo(sto!) ancora cercando di capire se su un singolo componente, 1! riesco a misurare una qualsiasi grandezza elettrica scaturita da una sollecitazione meccanica, oppure se più facile l'inverso (misurazione meccanica ottenuta da grandezza elettrica).

marzio

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[plovati]

Tu come la vedi?

Originally posted by Giaime - 13/07/2007 :  13:55:47

Fai due stime e ti puoi rispondere da solo.

_________
Piergiorgio

[nullo]

Marzio sei incorreggibile , un incorreggibile ottimista

Domanda, le grandezze elettriche dei cavi di potenze, se di sezione più che adeguate, danno luogo ad un sequela infinita di suoni, pur con misure apprentemente vicinissiime ( non sono un tecnico, quindi scusami le approssimazioni, provo solo a farti capire che non partirei da lì), mille altre situazioni, sono simili, casse acustiche, ap, fitlri ecc. dove componenti uguali elettricamente, danno luogo ad una immensa e frastornante ridda di risultati.

Ora, tentare di spiegare un fenomeno senza averlo osservato è un bello sforzo, quasi vano direi. Io partirei con l'osservazione, poi con la valutazione di tutta una precisa sequenza di passi, in seguitoi, ad evidenze acquisite, comincerei a relazionare. Dubito che tu riesca a misurare qualcosa, per quel che ho capito, questo ovviamente non significa che le stesse non servano nella preparazione delle nostre trappole.

Ciao, Roberto

[marziom]

io credo che se una qualsiasi fenomeno esiste può essere misurato, almeno in linea teorica, poi possiamo sbagliare la misura, misurare le cose sbagliate, non avere gli strumenti adeguati per farlo, ma se il fenomeno c'è in una qualche maniera è misurabile.

siccome cercare di misuare queste influenze in un sistema complesso come un amplificatore è come cercare un ago in un pagliaio io mi limito a cercare un ago in un mazzo di fieno, se lo trovo posso dire che l'ago esiste e che è distinguibile dal fieno.
... magari non me ne faccio nulla perche se si perde in un pagliaio....non ho imparato nulla su come ritrovarlo.
... magari scopro che è magnetico e con una calamita lo trovo prima oppure ...che non brucia e quindi se do fuoco al pagliaio alla fine rimane l'ago

vabbè, mi procuro una capsula mic. e faccio l'esperimento del condensatore.

marzio

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[Arge]

Scusatemi tutti, ma a me sembra che gira e rigira qui si respira la solita aria fritta ......

Ma perchè qualcuno del Forum con le attrezzature e le nozioni giuste non fa delle prove ???

Giusto per abbozzare qualcosa direi :

prendi un pre e un lettore CD metti su un brano e con un oscilloscopio
fate le vostre belle misure.......

prendi un pre e un lettore CD metti su lo stesso brano, applica una vibrazione e con un oscilloscopio fate le vostre belle misure.......

ripetete un po di volte le misure, fate una media e vedete se ci sono differenze ( udibili )

Gli scontri sulla dialettica o sulla religione non mi interessano......
Qualcuno direbbe : FATTI !!! NON PUGNETTE !!!!

Ciao da JOE


Originariamente inviato da Arge - 12/07/2007 :  10:08:55

Roncofritto ( in realtà Roncofreddo), è a 20 Km da casa mia .. comunque, non risolvi nulla in quel modo, si parte dal fatto che non si misurano quelle grandezze e comunque non riesci a fare una correlazione col risultato sonoro. Io non saprei dirti se mai arriveremo a trovarla, mi sembra che ad oggi, solo pochi siano grado di descrivere il comportamento sonoro di un apparecchio dalle misure, e comunque, non a questi livelli, ove le sfumature, creano differenze di percezioni enormi.


Ciao, Roberto


Originariamente inviato da nullo - 13/07/2007 :  02:09:29

Ciao Roberto , risponto anche a ( ciao ) Marzio.

Ho solo lanciato il sasso nel lago, proponendo un qualcosa di grossolano sicuramente, ma molto più diretto e semplice per stabilire se le vibrazioni influiscono sul suono e in che ordine di grandezza.
Credo anche che cercare di analizzare il singolo componente prima di aver capito cosa e come andar a misurare questi effetti, sia come
cercar di cablare in aria un' intero amplificatore senza neanche sapere cos'è lo stagno e a cosa serve.....
Almeno, io la vedo così : partire dal semplice per poi andare sempre più in profondità e nello specifico.....

Senza schierarmi da nessuna parte, la cosa che vedo da fuori e che molti ne parlano bene, altri no, ad altri non frega niente, ma non ho mai visto nessuno spiegare scentificamente e provare altrettanto scentificamente queste teorie....quindi sono solo teorie e si basano su impressioni soggettive o su interessi personali ( la moda del momento ? )....
Si potrebbe dire che si è al limite per fondare una e vera propria Setta...e se siete in tanti anche una Otta...

Ovviamente sono solo le mie impressioni, ognuno e libero di credere fare e disfare a proprio piacimento.....
... se volete , appendete agli elastici le elettroniche, le suocere , cani o gatti..... magari troveranno tutti benefici....

Sta di fatto che come ho tempo faccio due prove , mi avete messo la pulce nell' orecchio

Ciao da JOE

[hobbit]

Boh. Non so, non avevo mai pensato all'audio in questi termini.
Devo esser sincero sono abbastanza scettico, non perché sia tutto falso, anzi, ma perché intuitivamente mi viene da pensare che per quanto delle perturbazioni siano possibili siano comunque molto piccole.
Non so faccio un esempio, se le vibrazioni di un onda mutano le proprietà di una resistenza allora che succede al cono che le emette? Quanto il suo comportamento è lontano dall'ideale? (mica avrà una rigidezza infinita?)
E' anche vero che se degli effetti devono avvenire questi saranno estremamente piccoli e avranno la possibilità di assumere una certa importanza solo se avvengono a basso livello in tal modo che siano amplificati, perciò è li che andrebbe indagato.
Che tipo interazioni avvengono che sono tanto deleterie all'ascolto? Quali sono i componenti più soggetti ad interferenze? Mi aspetto che una bella valvolina, magari un po' microfonica sia drammatica, mentre un lm318 che ha anche bisogno di pochi componenti di contorno sia meno critico.
Però prima di cercare di misurare bisognerebbe provare a capire, fare un'ipotesi di quello che succede, in maniera che poi si possa stimare di che entità possano essere gli effetti e capire se si è in grado di misurarli. Il problema della misurabilità non deriva solo dall'ampiezza, ma anche dalla separabilità delle varie componenti (desiderate ed indesiderate).
Ciao,

Francesco

[marziom]

secondo quanto sto leggendo in giro io ho capito questo:

se le vibrazioni cambiano qualche parametro elettrico dei nostri circuiti pensiamo a cosa succederebbe se la cosa avviene sul ramo di feedback di un ampli reazionato, per non parlare poi se questo avviene dove i segnali in gioco sono piccoli.
c'è un altra cosa che invece comincia a materializzarsi nel vuoto delle mia testa... noi elettronici immaginiamo i rumori come sorgenti elettriche, che, appunto, si comportano come segnali elettrici cioè si muovo a velocità della luce (quasi) e sopratutto alle nostre frequenze non ci preoccupiamo di lunghezze d'onda e lunghezza dei percorsi; adesso però i nostri rumori sono onde sonore, che viaggiano più piano, che hanno un tempo di esistenza/smorzamento più lungo per le quali 20cm (es) di distanza da un componente che vibra per effetto del segnale e uno che riceve questa vibrazione...non sono un punto.
se questa cosa ha un senso....embè il rumore che provoca è in linea di principio diverso dal solito....è qualcosa di correlato al suono che rimane dietro come una scia/eco del segnale......:o....hei forse sono arrivato alla non invarianza di Illo!

più probabile che sia il caldo.... vado a riempire il vuoto del cervello con del gelato; )

marzio

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[hobbit]

Mmmm l'idea è carina, ma ti chiedo l'accoppiamento tra il segnale sonoro e il circuito elettrico come si realizza? Chi è il "microfono" del circuito elettrico? Tutto il circuito elettrico nel suo insieme? Il singolo componente? Chi è il più critico? Ci sono tecnologie o topologie più critiche? Ma come fa? Mi sembra di star contribuendo ad inventare un romanzo di fantascienza dove lo scrittore di turno si inventa qualcosa ad hoc prendendo spunto dalle leggi ufficiali!
Ciao,

Francesco

PS domani mattina parto per la montagna e auguro buone vacanze a tutti! Per una settimana non scriverò panzane!!!!

[marziom]

hei ma tu vuoi sapere subito il nome del colpevole!....prima ti devi sorbire tutto il romanzo!
forse piano piaco ci arriveremo a capire chi "vibra" e chi "ascolta", non hai visto la mia breve lista di sopra?

buone passeggiate e buon fresco

marzio

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