www.audiofaidate.org

costruirsi un qualsiasi pre linea presentato su audiofaidate.
Rispetto a questo prodotto, positivamente recensito da VHF :
http://www.videohifi.com/25_solaja.htm
si risparmiano 1800 euro!

Notare che il 'prodotto' non è nemmeno certificato CE, ma ovviamente <<si caratterizza come prodotto della migliore tradizione artigiana, realizzato con cura e attenzione.>>.




_________
Piergiorgio

TOH! Leggevo ieri quell'articolo per puro caso ... a volte credo che moss abbia ragione.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

TOH! Leggevo ieri quell'articolo per puro caso ... a volte credo che moss abbia ragione.

Puoi pure togliere "a volte"...

Cordialmente.

Paolo Caviglia

TOH! Leggevo ieri quell'articolo per puro caso ... a volte credo che moss abbia ragione.

Puoi pure togliere "a volte"...

Cordialmente.

Paolo Caviglia


Originally posted by drpaolo - 25/06/2007 : 10:24:02

Paolo vorresti dire che è un Dogma

Tiziano

TOH! Leggevo ieri quell'articolo per puro caso ... a volte credo che moss abbia ragione.

Puoi pure togliere "a volte"...

Originariamente inviato da drpaolo - 25/06/2007 :  10:24:02

La vedo dura appiccicare il bollino CE ai coriandoli. .

Realisticamente, una realizzazione artigianale di quel tipo difficilmente può avere un prezzo finale all' utente molto inferiore a quella cifra. Sviluppo, produzione, magazzino, distributore, agenti, corrieri, negozio, garanzia ....

Che possa non valerne assolutamente la pena (rispetto ad un prodotto industriale) è un altro discorso. Certo che su quella rivista le parole si riempiono del nulla ....
Mauro

Io pensavo che VHF fosse un forum. Giaime mi ha indirizzato verso la rivista, di cui ho scorso il n.25: spottone per euterpe audio (avete notato il nuovo logo di Euterpe, molto somigliante al simbolo dell'euro ) pseudointervista a Ricci ed alla di lui moglie, tentativo di giustificare nell'editoriale di bebomoroni le truffe dei produttori (non si tratta di 108W al posto di 110, ma di 100W al posto di 60rms, di 1kohm di impedenza di uscita al posto di 3 (secondo Giaime) )...

Insomma, a me pare che la rivista VHF sia peggio del forum VHF...

Forse, ma dico forse, il mancato lancio di videohifishop significa che gli audiofili abboccano solo fino ad un certo punto.

_________
Piergiorgio

La vedo dura appiccicare il bollino CE ai coriandoli.

E se ti dicessi che ho trovato il modo ?

(ovviamente io ho accesso ad un laboratorio EMC)

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Non pensavo all' aspetto EMC (che davo per scontato fosse superato, in modo a me incomprensibile, ma superato. Altrimenti addio 'smascheramento )
Pensavo agli aspetti sicurezza, lead free ecc. ecc.

Comunque la mia era una battuta Nessuna voglia di polemica, assolutamente.
Mauro

Realisticamente, una realizzazione artigianale di quel tipo difficilmente può avere un prezzo finale all' utente molto inferiore a quella cifra. Sviluppo, produzione, magazzino, distributore, agenti, corrieri, negozio, garanzia ....

Il prezzo dipende dal piano aziendale del produttore, ma il costo industriale è una frazione risibile del prezzo di vendita.
Tanto per darti un'idea: io ho sviluppato un prodotto simile per un Cliente industriale e -per piccoli quantitativi- gliel'ho fornito a poco più di 60 Euro + IVA (montato e collaudato) per ciascun pezzo, tubo elettronico e circuito stampato compreso- trasformatori e contenitore esclusi.

In realtà un pre a stato solido competitivo potrebbe essere realizzato (costo industriale: -imballi, manuale e certificazione compresi-) a meno di cento euro !

Tutto il resto è margine netto per il Distributore o il Guru di turno.

Il "costo di progetto" va ammortizzato sul quantitativo di produzione previsto -dal punto di vista della produzione industriale- e non può essere fatto ricadere tutto sul primo (o sui primi) ingenui e sprovveduti compratori.
Se ciò accade è perchè c'è una "forzatura" (leggi: recensione entusiata del guru di turno).

Io adesso sto lavorando intorno a un sistema elettronico che equipaggerà macchine del costo di alcuni milioni di Euro; un risparmio di costo di 500 Euro (circa l'uno su diecimila del prezzo finale del prodotto) è considerato un risparmio gigantesco da parte del mio Cliente.

Tanto per darti un'idea di come sono calcolati i costi industriali delle elettroniche.

Che poi le elettroniche funzionino veramente e valgano quello che costano è un altro discorso (ma ci avete fatto caso che -tendenzialmente- tutte le elettroniche provate sulle riviste valgono almeno "il doppio" del loro prezzo ?! ).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

E questo:
http://www.videohifi.com/25_horn.htm ??
Me l'ero perso: 1550+3800 euro per l'accoppiata rifinita peggio del peggior Myref fatto dal peggiore smanettone di audiofaidate (io).

Fortunatamente ci sono i prodotti seri, come i Viola Cadence, solo 16mila euro, senza telecomando inversione di fase assoluta e commutatore a scatti non sigillato. Si potranno avere questi dettagli con un piccolo sovrapprezzo?

Caro drpaolo, fai un pre hiend? A 350euro io ne prenoto due. E non mi frega nulla dei manuali e del marchio CE.

_________
Piergiorgio

Non pensavo all' aspetto EMC (che davo per scontato fosse superato, in modo a me incomprensibile, ma superato. Altrimenti addio 'smascheramento )
Pensavo agli aspetti sicurezza, lead free ecc. ecc.

Comunque la mia era una battuta Nessuna voglia di polemica, assolutamente, tanto meno su Russo.


Relativamente alla formazione dei prezzi, ho discusso a lungo con un mio amico stockista di componenti elettronici sulla formazione del costo di produzione ''variabile''.
Quello che manca alla formazione del costo, sono tutti i costi fissi, ammortamenti (sviluppo, impianti, attrezzature ecc), oneri finanziari, spese generali, spese commerciali ecc. Per darti un idea, nella mia attività i costi variabili sono circa il 5% del costo finale.
Mettendosi nel panno del bosniaco, se deve campare vendendo pre me la vedo dura (in Serbia si sta bene con poco).
Poi il distributore avrà i suoi costi ed i suoi ricarichi , i rappresentanti pure, i negozi anche. Ognuno poi avrebbe anche le tasse. Alla fine 1800 euro al dettaglio (sconto 20 almeno ancora da applicare) non mi sembrano esagerati.

L' errore è probabilmente nel fatto che quel prodotto ha probabilmenti competitors in grado di offrire prodotti analoghi a molto meno e che su questo VHF sorvoli. Forse il prodotto ed il produttore non avrebbero semplicemente ragione di esistere, non esistessero i guru di turno.
Per come la vedo io, un prodotto artigianale a bassissima tiratura, non può costare meno di una cifra comunque alta, fosse anche una scatola vuota. Si tratta solo di mettere contenuti adeguati al prezzo finale, tanto la componentistica incide poco.

Immagino che la tua scheda da 60 euro al cliente verrà a costare molto di piu. Mi aspetto che come ricambio (completa di contenitore, scatolo ecc) finisca al cliente a non meno di 600 euro. Sbaglio?

Mauro

In Serbia fanno -a mio parere- i migliori compilatori/sistemi di sviluppo per microcontrollori esistenti sul mercato mondiale.

L'ultimo che ho acquistato (per dsPIC - uso tracciacurve ) l'ho pagato l'equivalente di 250 dollari USA, per software e hardware (una basetta pcb costruita in maniera favolosa, popolata di un'infinità di componenti, compreso un LCD grafico).

Se si vuole, si può essere competitivi anche in Serbia, coi prezzi (e quella Ditta serba -Mikroelektronika- ha Distributori e Clienti in tutto il mondo).

Se tu hai una Ditta industriale dietro le spalle, ti accontenti (si fà per dire) del tuo ricavo industriale; se tu operi invece nel campo dell'alta fedeltà -e sei amico di qualche guru- puoi fare quello che vuoi.
Tanto l'apparecchio non funziona comunque, anche se lo fai pagare 16.000 Euro.

(l'elettronica del Full Moss in questo insegna; almeno, a me ha insegnato molto).

Paolo Caviglia

E questo:
http://www.videohifi.com/25_horn.htm ??
Me l'ero perso: 1550+3800 euro per l'accoppiata rifinita peggio del peggior Myref fatto dal peggiore smanettone di audiofaidate (io).

Originally posted by plovati - 25/06/2007 : 11:45:39

Chassis: Slim Line Hifi2000, 1NSL01280N 46.6euro.
Trasformatori:

RS Components, cod 223-7800 e simili , circa 20euro l'uno.

Ciao!
Giaime Ugliano

In Serbia sono certamente ultracompetitivi, ci mancherebbe. Quello che voglio dire è che qualunque artigiano ha in mente l' obiettivo di un guadagno minimo (supponiamo 50.000 euro netti all' anno, che sembrerebbero tanti ma sono pochini). Il prezzo dei prodotti o dei servizi che fa è solo una conseguenza dei costi di produzione di tutti i tipi, delle spese generali e delle vendite. Quello che è scandaloso, non è tanto che un tizio ci provi a fare scatoli vuoti o deprimenti (il rischio è suo), ma che i recensori lo esaltino.


In che senso l' elettronica del Full Moss ti ha insegnato molto (parlando di costi)?? Se vuoi parlarne, naturalmente.

Nel sistema Moss, vedendo le varie prove sul suo forum (quel poco che posso vedere nel suo forum), la cosa che a livello di costi mi sembra ''critica'' è il taglio del feltri (giradischi a parte).
O investi in fustelle e magazzino, o il lavoro è improbo (e Russo non mi sembrava propenso).Il Capo Indiano, se quantificato in Italia, per lavoro regolare, diventa improponibile (a quanto li vende Moss?) ; in India, per 5000 capi indiani, credo che il costo potrebbe non superare i 50 euro.

Mauro

il prezzo giusto, come ho già detto molte altre volte, è quello che il cliente è disposto a pagare. non una lira di meno.

non credo che si possano applicare (solo) le logiche di costo industriale per stabilire il prezzo di questi oggetti.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

il prezzo giusto, come ho già detto molte altre volte, è quello che il cliente è disposto a pagare. non una lira di meno.

Originariamente inviato da gluca - 25/06/2007 :  12:39:44

Come avevo ricordato tempo addietro, questa era stata letteralmente la perizia che Sgarbi fece al comune di Torino per stabilire se il crocefisso di xxx che il comune aveva acquistato a prezzo folle, valesse o meno quella cifra. Due righe di perizia gli furono pagate qualche decina di migliaia di euro.
Ripeto il mio pensiero. Fa benissimo il serbo, fa benissimo l' importatore; fa molto male una rivista a non evidenziare l' aspetto contenuti/ costo. Senza pensare ai giornalisti pennivendoli che devono arrivare anche loro a fine mese, non è sicuramente questo il caso, si tratta piu' probabilmente della necessità di riempire pagine a basso costo.
Mauro

In Serbia fanno -a mio parere- i migliori compilatori/sistemi di sviluppo per microcontrollori esistenti sul mercato mondiale.

Se si vuole, si può essere competitivi anche in Serbia, coi prezzi (e quella Ditta serba -Mikroelektronika- ha Distributori e Clienti in tutto il mondo).

Li conosco. I compilatori hanno qualche limite, ma tutto sommato per progetti low-mid range sono discreti

L'ultimo che ho acquistato (per dsPIC - uso tracciacurve )

Qualche info in piu'? Perche' un dsPIC?

Jean

Giaime,

il discorso è qualcosa di più che una semplice somma del costo dei componenti.

Se tu sviluppi un apparato elettronico industriale ti devi porre come obiettivi le prestazioni desiderate e il costo di realizzazione, che quasi sempre è vincolante.

Su queste basi tu redigi un capitolato di progetto, rispetto al quale sviluppi poi il progetto vero e proprio.

I costi nascono da qui, non dalla somma a posteriori dei prezzi di acquisto della componentistica.

Tieni presente poi che io ho specificato: prestazioni desiderate

Se tu sbagli a definirle, puoi realizzare qualsiasi tipo di apparecchio, a qualsiasi costo industriale e a qualsiasi prezzo di vendita, ma l'apparecchio sarà sempre troppo caro.

Ecco perchè l'hi-end è "un bidone" (mi si perdoni l'espressione): non perchè la somma dei costi della componentistica è sempre troppo bassa, rispetto al prezzo di vendita dell'apparecchio -questa critica non ha ragion d'essere se il valore prestazionale è raggiunto-, ma perchè le prestazioni promesse non sono mai raggiunte.

Se fosse così, che senso ci sarebbe di produrre mille scatole hi-end di mille produttori diversi, tutte carissime ?!
Ne basterebbero una sola (o al massimo cinque o sei) perchè le prestazioni (ricordiamo che con l'hi-end si presume di parlare del meglio dal punto di vista dell'audio) sarebbero equivalenti.
Lasciamo un po' di variabilità all'estetica e voilà, ci sarebbe spazio solo per pochissimi produttori mondiali.

Ecco invece una pletora di produttori, che vantano cartellini dei prezzi uno più caro dell'altro !

Ma per logica sono tutti sovraprezzati, perchè, se le prestazioni dichiarate non sono raggiunte (nessuno ha più il coraggio di fare un discorso puramente merceologico, oggi, a base di Watt di potenza DIN o IEC o di rapporto S/N pesato A ; ) ) e nessun apparecchio audio realizza pienamente la riproduzione del suono musicale, di conseguenza nessun apparecchio ha il prezzo giusto !

(tranne uno, ovviamente ).

Paolo Caviglia

O.T.

Li conosco. I compilatori hanno qualche limite, ma tutto sommato per progetti low-mid range sono discreti

Mette un po' male, parlando di PIC, definire dei progetti che vadano oltre il low-mid range.

Io ho anche un altro compilatore, molto più costoso del Mikroe, ma non è che vada meglio, anzi...

Il dsPIC mi serve anche per altri progetti.

Paolo Caviglia

... di conseguenza nessun apparecchio ha il prezzo giusto !
(tranne uno, ovviamente ).
Paolo Caviglia
.
Originariamente inviato da drpaolo - 25/06/2007 :  12:59:32

E qual'è il suo prezzo?


Secondo me, l' unica risposta a questo tipo di temi, è provare a mettersi nei panni del produttore.
Non essendoci una specifica di come deve suonare un apparecchio, il produttore audio si può assimilare a gelatai, pasticceri, ristoratori, peripatetiche, consulenti vari,editori, (in rigoroso ordine di serietà della professione).


Supponiamo che io decida di produrre qualche cosa nel settore audio, in particolare di produrre trasformatori audio. Decido di fare un prodotto del genere Novarria ( che io apprezzo come produttore, prodotti onesti a prezzi onesti), perchè questo sono capace a fare.
Mi compro una bobinatrice, mi studio qualche modello, mi faccio un magazzino di rame e ferro, accessori vari. Mi faccio fare calotte fuse, belline, tipo Trau.Prendo un locale adeguato, che almeno di massima rispetti le norme. Tra ammortamenti delle attrezzature e degli stampi, oneri finanziari,utenze, consulenti (commercialista almeno), affitti ecc. spendo un 10.000 euro, per partire.Il magazzino richiedeà altri 3000-4000 euro.
I costi variabili ferro, isolanti e rame, calotte saranno altri 15-30 euro a trasformatore (nuclei M6 e ancora grazie), poi c'è il lavoro. A quanto li devo vendere? Supponiamo che preveda di venderne 200 all' anno. L' unica speranza che ho di campare è fargli una bella scatola e venderli a caro prezzo (supponiamo 300 euro/cad), cosa questa assolutamente lecita. Magari dopo una settimana chiudo, magari trovo 100 gonzi/anno.

Non è invece lecito se qualcuno me li recensisce e non nota la stranezza, che si tratta di copie dei Novarria, ben inscatolati e venduti al prezzo degli Euterpe.

Mauro

Ma per logica sono tutti sovraprezzati, perchè, se le prestazioni dichiarate non sono raggiunte (nessuno ha più il coraggio di fare un discorso puramente merceologico, oggi, a base di Watt di potenza DIN o IEC o di rapporto S/N pesato A ; ) ) e nessun apparecchio audio realizza pienamente la riproduzione del suono musicale, di conseguenza nessun apparecchio ha il prezzo giusto !

(tranne uno, ovviamente ).

Paolo Caviglia

Originally posted by drpaolo - 25/06/2007 : 12:59:32

Ma tu la butti in moss, caro Paolo, e su quel terreno non ti seguo perchè non conosco.

Rimanendo nell'ambito dell'alta fedeltà tradizionale, con tutti i suoi limiti concettuali che giustamente ami sempre ribadire, già il fatto che non si riesca a pagare il giusto un apparecchio che raggiunga delle prestazioni allo stato dell'arte dell'elettronica attuale, mi sconforta molto. Specialmente perchè so che i margini dei prodotti stra-costosi non vanno mai in ricerca! E come sottolinei giustamente tu, nell'ambito dell'acustica ce ne sarebbe bisogno di ricerca...

Ancor più giustamente dici che uno dei problemi di fondo è che non sappiamo manco noi quali possano essere le specifiche, i capitolati di progetto... per gli apparecchi di livello budget/consumer i problemi sono di estetica, affidabilità, costo industriale raggiungendo prestazioni "hifi" (in senso "norme DIN"). Ma per fare "il meglio", come ci si orienta? Sembra che ci sia un'enorme disorientamento: infatti come tu sottolinei se ci capissero qualche cosa esisterebbero pochissime aziende al mondo, probabilmente tutte spin-off dei grandi colossi dell'elettronica (gli unici che hanno i budget adatti).

Il mio confronto con i prezzi dei singoli componenti al pubblico, per quanto riguarda quel pre, non era da intendersi rispetto a quanto il costruttore li avrebbe potuti pagare, ma rispetto, come diceva Piergiorgio, alla possibilità di autocostruirsi un oggetto identico in tutto e per tutto spendendo una frazione del prezzo.

joke mode on:
La soluzione? Sovietizzare l'industria dell'hi-end. Un unico produttore italiano, di proprietà di chi ci lavora all'interno (una specie di coop ), la quale assume i migliori EE e i migliori designers (con l'istituzione di appositi laboratori universitari), che costruisce apparecchi a prezzi popolari, con uno statuto etico-scientifico particolarmente rivolto alla ricerca.




Ciao!
Giaime Ugliano

il problema è uno solo:
non c'è mercato!

secondo voi quante persone normali spenderebbero oggi 300€ solo per un amplificatore???????
quando la publicita del iper più vicino per 199€ pagabili anche a rate ti da il tutto compreso da 300W, che legge i divx, gli mp3 e ha l'effetto cinema!!!!!

sarò pessimista io però........quest'è, se poi contiamo la comunita dei fissati dell'high end o come la volete chiamare, ci togliamo noi autocostruttori che le cose ce le facciamo, toglieteci pure quelli che comprano usato su ebay chi ci rimane?? e con questo vogliamo fare mercato e tirarci su un impresa??
..... forse solo con i costi dei cinesi....

marzio


_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

non sappiamo manco noi quali possano essere le specifiche

le specifiche del produttore è fare soldi. il più possibile. alcuni lo fanno (il produrre oggetti hifi) con gusto e passione ma alla fine si deve campare.

joke mode on
non hanno mai funzionato quel gran che bene le aziende monopoliste nemmeno ai tempi dei soviet. avevano (in ussr) aerei militari all'avanguardia e con prestazioni tiratissime ma che buttavano dopo un volo. non penso sia stato un successo per la loro civiltà.

joke mode off
ciò che fa abbassare i prezzi e migliorare la qualità è la concorrenza. andate a dire a quelli della mark levinson che i loro oggetti costano troppo e che ci compriamo gli integrati philips ... basta farlo e le cose incominciano a cambiare. il problema è la disinformazione come diceva paolo ed altri. anzi la asimmetria della informazione (manipolazione?) per cui alcuni (recensori/produttori) danno informazioni di un certo tipo pura avendo conoscenza di molto di più ed altri (clienti) che si devono accontentare di quello che leggono ed decidere di acquistare sulla base delle info ricevute. e suppongo sempre che ci sia la buona fede ---

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Giaime,

il discorso è qualcosa di più che una semplice somma del costo dei componenti.

Se tu sviluppi un apparato elettronico industriale ti devi porre come obiettivi le prestazioni desiderate e il costo di realizzazione, che quasi sempre è vincolante.

Su queste basi tu redigi un capitolato di progetto, rispetto al quale sviluppi poi il progetto vero e proprio.

I costi nascono da qui, non dalla somma a posteriori dei prezzi di acquisto della componentistica.

Tieni presente poi che io ho specificato: prestazioni desiderate

Se tu sbagli a definirle, puoi realizzare qualsiasi tipo di apparecchio, a qualsiasi costo industriale e a qualsiasi prezzo di vendita, ma l'apparecchio sarà sempre troppo caro.

Ecco perchè l'hi-end è "un bidone" (mi si perdoni l'espressione): non perchè la somma dei costi della componentistica è sempre troppo bassa, rispetto al prezzo di vendita dell'apparecchio -questa critica non ha ragion d'essere se il valore prestazionale è raggiunto-, ma perchè le prestazioni promesse non sono mai raggiunte.

[cut]

Paolo Caviglia




Originally posted by drpaolo - 25/06/2007 :  12:59:32

Paolo quali sono i capitolati di progetto nello sviluppo delle varie componenti che ci si deve porre? Bastano le DIN o ci vuole qualcosa di più elaborato? E qual è il capitolato del progetto nel suo complesso?
Come ti poni te difronte la questione (o come lo fa il Moss)? Potresti descrivere invece di rimandare al forum Moss?

Anche in un forum come AFDT se vuoi si rischia di essere come gli innumerevoli produttori Hi-End. Al contest questo è stato evidente ogni amplificatore a parità di tutto il resto aveva la sua "voce"! (addirittura anche i TU erano in comune)

Sto chiedendo cose banali o coperte da ©?

Ciao,

Francesco

Daccordissimo su tutto, l'hifi commerciale non esiste più ed il mercato è detenuto da una banda di pirati che lucrano sui buontemponi con i portafogli pieni. Ognuno i soldi se li spende come vuole, l'importante è che questa politica economica non non prenda piede anche per i generi di necessità primaria... (ma la vedo male anche lì).

A proposito della prova, il recensore parla (per bocca di Giaime che chiamo cortesemente all'intervento) di polarizzazione della valvola mediante batteria che si ricarica dall'alimentazione dell'ampli. Giaime o altri, può spiegare questa parte del circuito, per me interessante?

Grazie.

Giovanni.

Giaime o altri, può spiegare questa parte del circuito, per me interessante?

Grazie.

Giovanni.


Originally posted by gionni - 07/07/2007 : 15:44:49

E' il solito schema di polarizzazione con batteria in serie al catodo ; )

Se n'è parlato approfonditamente, con i pro e i contro, in un topic recente su uno degli stadi pre a valvole presentati da plovati (prequalcosa insomma ).

Ciao!
Giaime Ugliano

Se n'è parlato approfonditamente, con i pro e i contro, in un topic recente su uno degli stadi pre a valvole presentati da plovati (prequalcosa insomma ).


Originariamente inviato da Giaime - 07/07/2007 : 15:57:26

Dovrebbe essere questo PREcario

Ciao,
Marco.

Grazie Giaime e Marco.