www.audiofaidate.org

Ciao a tutti,
sono alle prese con l'aggiunta di una ECC81 come stadio pre di un gainclone LM3875 non invertito.
Sto seguendo lo schema che mi ha tracciato il venditore della valvola per l'alimentazione dell'anodo:


Attachment: Input ibrido.pdf ( 15031bytes )

Ho quindi collegato i componenti come nello schema per l'anodo:
- trasformatore 250V
- ponte di rettificazione
- resistenza 100Ohm
- condensatore 10uF
- condensatore 330uF
- 2 resistenze da 82000Ohm, una per il + e una per il -

La tensione in uscita misurata (che quindi dovrebbe essere collegata all'anodo della valvola) è di 333V, contro i 250V che mi aveva prospettato l'autore dello schema. In uscita dal ponte di rettificazione ho 340V.
Qualcuno mi sa aiutare ad abbassare la tensione di altri 80V?

Inoltre... (last but not least) siccome non ho ancora collegato la valvola, una volta collegato il circuito alla corrente i condensatori rimangono carichi per ore: come si fa a scaricarli in sicurezza?

Grazie molte a chi mi vorrà aiutare
Mauro

Hola Mauro!
Hola All!

La tensione in uscita misurata (che quindi dovrebbe essere collegata all'anodo della valvola) è di 333V, contro i 250V che mi aveva prospettato l'autore dello schema. In uscita dal ponte di rettificazione ho 340V.
Qualcuno mi sa aiutare ad abbassare la tensione di altri 80V?

Semplice..... infila la valvola nello zoccolo, finche' NON c'e' nulla che
consuma, come fa la resistenza a fare da partitore????

La tensione d' uscita teorica dell' alimentatore dovrebbe essere di
250V x radicequadrata di due = 352V circa, probabilmente da te' e'
un po piu' bassa perche' hai la tensione di rete piu' bassa (lo stesso
mio problema che ho dovuto risolvere mettendo un trasfo innalzatore
direttamente a valle del contatore ENEL!)


Ma c'e' ancora qualcosa che NON va in quel circuito
quando c'e' la valvola di mezzo, la tensione dovrebbe scendere di
82kohm x 2,5mA = 205V portandoti la tensione di placca a 147V,
se vuoi polarizzare la valvola a 250V devi abbassare la resistenza di
placca, le misure le devi cmq eseguire con la valvola inserita e
solo dopo un certo tempo di riscaldamento della stessa (almeno una
decina di minuti!)

Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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Ciao Fabio,
grazie mille per la consulenza.
Ho provato a collegare la valvola ieri sera, ma non è cambiato nulla. Penso ci sia qualche saldatura "a freddo", perché la valvola non si scalda nemmeno dopo mezz'ora, e le tensioni rimangono costanti.

Potrebbe essere anche che non si scaldi perchè la resistenza è troppo alta??? Stasera provo con delle resistenze da 56kOhm.

Mauro

Mauro, devi alimentare i filamenti della valvola, cioè collegare i 6,3V ai pin 9 e 4, quet'ultimo va collegato con il pin 5.

Metti una resistenza da 330khom 5w in parallelo al condensatore di alimentazione, ti aiuteràa scaricare sempre i condensatori, indipendentemente dal funzionamento della valvola. Assicurati di lavorare sempre con la rete scollegata e i condensatori scarichi. Usa dei puntali a clip isolata per il tester.

Magari se trovi qualcuno più esperto vicino a te, almeno le prime volte, sarebbe meglio che ti facessi aiutare. Magari dallo stesso venditore della valvola, se è un professionista.

Come ingresso di un gainclone, il circuito che posti non mi sembra una buona scelta, ma cominciamo a farlo funzionare, prendi la mano sulle valvole, poi vedremo cosa fare di meglio.


_________
Piergiorgio

Ciao Piergiorgio,
effettivamente non ho collegato il pin 9 ai filamenti, ma solo i 4 e 5.
Ahimè non ho più possibilità di parlare con il venditore (tektron) che ho incontrato al milano hi-end 2007, quindi vi chiederò ulteriori consigli man mano che procedo.

Come uscita della valvola mi avevano consigliato (non c'è sullo schema che ho postato) un condensatore da 4.7uF, ma sinceramente non sono sicurissimo di dove lo debba aggiungere ai due componenti che sono disegnati al catodo.

Grazie per il consiglio
Mauro

devi alimentare i filamenti della valvola, cioè collegare i 6,3V ai pin 9 e 4, quet'ultimo va collegato con il pin 5.

l'ho fatto, ma non cambia nulla, a parte che almeno ora la valvola si accende!
Ho anche provato ad abbassare la resistenza progressivamente da 82k a 56k a 39k ma non è cambiato quasi nulla alla tensione di placca. Infatti continuano a esserci 3V in meno tra i poli + e - prima e dopo le resistenze (da 333V a 330V).

Ho anche collegato in uscita (catodo, pin 3 e la resistenza da 1k e il condensatore da 100uF collegati a massa, mentre in input (grid) non ho ancora collegato nulla ai pin 2 e 7 (input).

Mauro

Hola Mauro!
Hola All!

l'ho fatto, ma non cambia nulla, a parte che almeno ora la valvola si accende!

OK, un altro piccolo passettino e' stato fatto!

Ho anche collegato in uscita (catodo, pin 3 e la resistenza da 1k e il condensatore da 100uF collegati a massa, mentre in input (grid) non ho ancora collegato nulla ai pin 2 e 7 (input).

DEVI aver collegato la resistenza di catodo per vedere la valvola
funzionare in regime statico...... ma ti serve forzatamente anche la
resistenza tra massa e griglia, altrimenti la valvola NON riesce a capire
come polarizzarsi ed e' assolutamente normale che ci siano valori
completamente sballati.

PRIMA connetti integralmente la valvola (il condensatore da katodo a
massa in realta' NON servirebbe, almeno per quanto riguarda la sola
polarizzazione statica ma e' ovvio che di certo male NON fa se lo lasci
perche' poi ti serve comunque per stabilizzare il punto di lavoro in
regime dinamico)


CMQ, attenzione ai circuiti elettrici, se NON sei pratico di elettronica
a meno che l' autore NON lo abbia scritto specificatamente, devono essere
montati integralmente prima di accenderli perche' altrimenti potrebbe
anche guastarsi qualcosa (cito un esempio per tutti, se l' anodica di una
preamplificatrice e' realizzta con caduta resistiva dall' anodica principale
e viene filtrata con condensatori elettrolitici con tensione di lavoro inferiore
all' anodica principale, alimentando il circuito senza la valvola preampli
si rischia un bel botto! )

Ciao!
Fabio.
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Ciao Fabio, ciao a tutti,
dopo svariati tentativi ancora non sono riuscito ad avere le tensioni giuste all'anodo.

DEVI aver collegato la resistenza di catodo per vedere la valvola
funzionare in regime statico...... ma ti serve forzatamente anche la
resistenza tra massa e griglia, altrimenti la valvola NON riesce a capire
come polarizzarsi ed e' assolutamente normale che ci siano valori
completamente sballati.

ho fatto tutto e mi trovo tra anodo + e massa 15V, tra anodo - e massa 330V. Prima di smontare tutto e rimontare volevo chiedervi:
- non ho collegato il pin in mezzo allo zoccoletto della valvola... è una sorta di decimo contatto più grande degli altri, devo collegarlo a massa??
- riguardo al condensatore collegato tra catodo e massa, quale deve essere la polarità? inoltre: deve essere diverso il polo del condensatore verso la valvola tra un catodo e l'altro?
- avete altri idee per tipici errori da principiante?

grazie ancora per i preziosi suggerimenti
Mauro

Mauro, scusa ma stiamo capendo poco di come hai connesso questo povero tubo. Che significa anodo + e anodo -? L'anodo è un solo terminale e corrisponde al pin 1 per laprima sezione e al 6 per la seconda sezione (la ECC81 è un triodo doppio, vale a dire ha due triodi nello stesso contenitore).

Postresti fare di tua mano un disegno delle connessioni che hai fatto? Non uno schema ma un disegno meccanico riportante i fili così come li hai connessi.



_________
Piergiorgio

Ciao Piergiorgio,
Mi rendo conto di non esprimermi molto bene...

ecco dunque di mio pugno un disegno chiarificatore di come ho collegato i componenti tra loro (la vista dello zoccoletto è da sotto):



misurando le varie tensioni ho questi risultati:
- le tensioni dei filamenti sono sui 5.9-6.0V CA
- le tensioni all'anodo di ciascun triodo sono assai differenti tra di loro, ciascuna misurata rispetto a massa: una (mi pare quella collegata con il polo + del ponte di rettificazione) è pari a 15V, l'altra è sui 330V

ciao a tutti
Mauro

Ciao,
hai collegato la massa dell'alimentazione al secondo anodo.
Cosi' dovrebbe andare meglio



Nello schema poi manca il punto dove prelevi il segnale con relativo condensatore di disaccoppiamento.

Alessandro

hai collegato la massa dell'alimentazione al secondo anodo

grazie mille Alessandro, finalmente dovrei riuscire ad alimentare correttamente il "povero tubo"....

Nello schema poi manca il punto dove prelevi il segnale con relativo condensatore di disaccoppiamento.

Piergiorgio mi aveva già accennato che il circuito non era ideale come ingresso di un gainclone (LM3875), avrei quindi bisogno anche qui di uno o più (!) consigli.
Provo a pubblicare il seguente schema per il singolo triodo, prego chiunque di correggerlo (in ogni caso aspetto qualche risposta prima di saldare):


le due resistenze da 220Ohm e 20k sono già presenti sulla pcb del LM3875, prima ricevevano direttamente il segnale dal lettore cd.

Mauro

Noooo.... non potrà mai funzionare così.

prova a ragionarci, ci arrivi da solo. Cosa fa un condensatore?
piccolo e sintetico ripasso:
http://www.audiofaidate.org/materiale/5 ... caBase.pdf

PS ma la Tektron ci darà la percentuale per il supporto post-vendita?
PS2: Mauro stai giocando con una tensione potenzialmente letale.
Se non sei più che sicuro di quello che fai, inizia a giocare con la ECC86, alimentata a 12V da un abatteria da antifurto. Va meglio e non rischi di farti male.


_________
Piergiorgio

PS ma la Tektron ci darà la percentuale per il supporto post-vendita?

ovviamente se tu, Alessandro o Fabio passate da Milano, mi avvisate che come minimo vi offro una birra

Allora, ho corretto il circuito all'anodo e ora la tensione è un pochino bassa (224V), ma provando con resistenze più basse (33k o 27k) dovrei arrivare ai tanto agognati 250V...

Noooo.... non potrà mai funzionare così.
prova a ragionarci, ci arrivi da solo. Cosa fa un condensatore?

se dopo le domande che ho fatto mi rispondi così, allora significa che c'è speranza per tutti!!?
Per quanto riguarda il catodo (per ora ho misurato 2.6V, ma penso che la tensione possa variare se aumento la tensione all'anodo) il condensatore da 4.7uF dovrebbe servire per disaccoppiare i circuiti. Dovrei quindi saldarlo tra catodo e terra di segnale?
Mauro

Allora, ho corretto il circuito all'anodo e ora la tensione è un pochino bassa (224V), ma provando con resistenze più basse (33k o 27k) dovrei arrivare ai tanto agognati 250V...

Ciao,
scusa ma non capisco una cosa: come mai sei alla ricerca di questi agognati 250V??
Dallo schema che hai postato all'inizio, nulla lascia presumere che in condizione di riposo ci siano 250V sull'anodo.
Dai uno sguardo qui: http://www.audiofaidate.org/materiale/20_010_040_001_Crowth_curve.pdf

Alessandro

il condensatore da 4.7uF dovrebbe servire per disaccoppiare i circuiti. Dovrei quindi saldarlo tra catodo e terra di segnale?
Originally posted by mauro.schmid - 27/05/2007 :  13:24:55

Lascia perdere le riviste. Hai letto il link che ho postato?
Applica solo un poco di logica e la normale elettrotecnica, non considerare nemmeno le definizioni o le descrizioni lette qua e là.

Il segnale è una variazione di una grandezza, tensione o corrente che sia. Il condensatore reagisce alle variazioni delle grandezze, non al valore statico.
Cosa fa il segnale quando trova un condensatore?
E quando ne trova due, in direzioni opposte?


_________
Piergiorgio

Hola All!

SUGGERIMENTO: prima di pensare al condensatore da 4,7uF pensa
a quello da 100uF 25V......... OK, ti ho detto gia' troppo......

Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
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In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
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Cosa fa il segnale quando trova un condensatore?
E quando ne trova due, in direzioni opposte?

Provo a rispondere: il condensatore reagisce alla variazione nella corrente, quindi al variare del segnale. Una volta carico, al diminuire della tensione riduce la sua carica, con velocità inversamente proporzionale alla capacità.
Mi aspetto quindi che un segnale venga sfasato e che vengano filtrate le frequenze più basse, dal momento che variazioni di velocità elevata (da una certa frequenza in su) non lasciando materialmente il tempo al condensatore di reagire.
Con due condensatori in direzioni opposte penso che quando si scarica uno tenda a caricarsi l'altro, non credo che possano essere carichi tutti e due nello stesso momento! Onestamente non ho idea di cosa possa succedere al segnale con una configurazione simile.

scusa ma non capisco una cosa: come mai sei alla ricerca di questi agognati 250V??

il venditore della valvola mi aveva detto che avrebbero dovuto esserci 250V all'anodo, quindi ingenuamente ho pensato che in assenza di segnale alla griglia avrei dovuto cercare di ottenere tale tensione.
Il solo fatto che tu abbia posto questa domanda mi fa riflettere ...

Vi ringrazio molto per la pazienza che dimostrate
Mauro

Hola Mauro!
Hola All!

Mi aspetto quindi che un segnale venga sfasato e che vengano filtrate le frequenze più basse, dal momento che variazioni di velocità elevata (da una certa frequenza in su) non lasciando materialmente il tempo al condensatore di reagire.

Tralascia per il momento il secondo condensatore e concentrati solo sul
primo (quello da 100uF)

OK, ci sei quasi.... ma NON hai specificato se quel condensatore lascia
passare le basse frequenze bloccando quelle alte oppure se blocca le
basse frequenze lasciando passare quelle alte.

Suggerimento: il condensatore e' IN PARALLELO al segnale d' uscita......


Subito dopo questa risposta, rispondi a quest' altra:

qual'e' la frequenza di taglio di tale filtro?

Suggerimento: per il calcolo hai bisogno di conoscere la resistenza e la
capacita', la capacita' la conosci gia', per quanto riguarda la resistenza,
e' formata da varie resistenze in serie e parallelo, vai a rileggerti il link
che ti ha suggerito Piergiorgio.


*******************************************************
EDIT: ora che sai cosa lascia passare e cosa taglia questo condensatore
ed ora che sai anche qual'e' la frequenza di taglio, rispondi a quest'
altra domanda: COSA FA QUEL CONDENSATORE????
*******************************************************

infine, se NON sei esperto, un paio di regole d'oro necessarie quando si
lavora con tensioni "NON trascurabili":

- NON TOCCARE NULLA quando il circuito e' sotto tensione.
- ACCERTATI DI AVER STACCATO LA SPINA, di aver cortocircuitato
i condensatori di livellamento e di aver verificato l' assenza di tensioni
pericolose con il tester prima di mettere le mani nel circuito
- quando fai misurazioni sul circuito sotto tensione ACCERTATI DELL'
ISOLAMENTO dei puntali di misura, usa scarpe di gomma, siedi su una
sedia di legno, metti una mano dietro alla schiena e NON appoggiare
nessuna parte del corpo ad altri oggetti possibili conduttori, se e' possibile
utilizza sonde di misura con connessione a coccodrillo che collegherai al
circuito in assenza di tensione per poi fornire alimentazione al circuito e
leggere il valore misurato senza toccare nulla.

Lo so, sono suggerimenti che ti fanno perdere un sacco di tempo ma....
la prudenza innanzitutto, sopratutto finche' NON sarai piu' esperto.

Ciao!
Fabio.
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Ciao,
la formula per la frequenza di taglio dovrebbe essere fc = 1/(2*#8719;*R*C), e si tratta di un filtro passa-basso.
Il valore di C è semplice, sono 100uF, per il valore di R invece non riesco a capire quali sono le informazioni che mi servono. La formula dovrebbe essere R=RL+RA/Ra, dove Ra è la resistenza interna della valvola (nel mio caso dovrebbero essere qualcosina meno di 11kOhm).
Le altre due resistenze non le so identificare... e non mi sento di tirare a caso.

Mi date qualche altro spunto per favore?
Mauro

Provo a rispondere: il condensatore reagisce alla variazione nella corrente, quindi al variare del segnale. Una volta carico, al diminuire della tensione riduce la sua carica, con velocità inversamente proporzionale alla capacità.

Una variazinte di tensione ai capi di un condensatore si traduce nell'attraversamento di quest'ultimo da parte di una corrente, poporzionale alla sua capacità e alla velocità di variazione della tensione, in termini matematici : i=C dv/dt.
Questo è tutto quanto c'è da sapere, ma va capito realmente bene.

Mi aspetto quindi che un segnale venga sfasato e che vengano filtrate le frequenze più basse, dal momento che variazioni di velocità elevata (da una certa frequenza in su) non lasciando materialmente il tempo al condensatore di reagire.

Ho il sospetto che leggi troppo certe riviste e forum di pseudodivulgazione audio. Lasciale perdere e al limite procurati un testo di elettrotecnica delle superiori. Oppure, se sai l'inglese, scarica la serie di articoli NEETS che c'è in biblioteca audiofaidate.

Con due condensatori in direzioni opposte penso che quando si scarica uno tenda a caricarsi l'altro, non credo che possano essere carichi tutti e due nello stesso momento! Onestamente non ho idea di cosa possa succedere al segnale con una configurazione simile.

Se muovi la tensione sul catodo, se cioè applichi un segnale al nodo di catodo dove afferiscono i due condensatori, dove pensi che si infilerà la corrente di segnale provocata dalla variazione di questa tensione?

_________
Piergiorgio

Se muovi la tensione sul catodo, se cioè applichi un segnale al nodo di catodo dove afferiscono i due condensatori, dove pensi che si infilerà la corrente di segnale provocata dalla variazione di questa tensione?

La corrente dovrebbe scorrere nella resistenza da 1k. Applicando fc=1/(2*pi*R*C) con C=100uF=0.0001F ottengo quindi 1,59Hz come frequenza di taglio (-3dB).

Calcolando incece la capacità dei due condensatori in parallelo (C=C1+C2), ottengo 104,7uF=0,0001047F. Applicando fc=1/(2*pi*R*C) ottengo quindi 1,52Hz.
Significa che sto lasciando scorrere verso massa tutte le frequenze al di sotto di 1,52Hz, mi pare di capire.

A questo punto rimane aperta la domanda: saldando i due condensatori in parallelo con la resistenza posso fidarmi a collegare il catodo all'ingresso del LM3875? Sulla PCB su cui è saldato c'è già una resistenza (in serie al segnale in) da 220Ohm.

Inoltre: il condensatore da 4,7uF in mio possesso non ha una polarità indicata, quindi non so come potrei collegarlo con polarità invertita rispetto a quello da 100uF.
Grazie ancora e buon weekend a tutti
Mauro

Hola Mauro!
Hola All!

La corrente dovrebbe scorrere nella resistenza da 1k. Applicando fc=1/(2*pi*R*C) con C=100uF=0.0001F ottengo quindi 1,59Hz come frequenza di taglio (-3dB).

In realta' NON hai tenuto conto della resistenza interna della valvola,
della resistenza del carico e della resistenza anodica, ma trattandosi
di valori piuttosto alti in paralleo ad una resistenza tutto sommato bassa,
ti avrebbero sfalsato di poco il valore di frequenza di taglio che hai
calcolato.........
.... diciamo che VA QUASI BENE....... la prossima volta impegnati un po
di piu' (come dicono a scuola!!!!) :p

Significa che sto lasciando scorrere verso massa tutte le frequenze al di sotto di 1,52Hz, mi pare di capire.

No, stai facendo scorrere verso massa tutte le frequenze al di sopra di
quel valore, praticamente stai cortocircuitando a massa TUTTA LA BANDA
AUDIO, all LM3875 NON arriverebbe nulla!


Problema riscontrato nel tuo circuito..... il condensatore di accoppiamento
tra lo stadio d'ingresso valvolare e l' amplificatore operazionale lo
devi collegare ALLA PLACCA della valvola e NON al catodo!!!!

Inoltre: il condensatore da 4,7uF in mio possesso non ha una polarità indicata, quindi non so come potrei collegarlo con polarità invertita rispetto a quello da 100uF.

NON tutti i condensatori sono polarizzati, solamente quelli elettrolitici,
quelli al tantalio e quelli ai polimeri organici lo sono, tutti gli altri sono
privi di polarita' e possono essere collegati indistintamente in un senso o
nell' altro (e possono anche essere connessi a tensioni alternate)

Ciao!
Fabio.
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Scusa Fabio, ma non riesco a seguirti. Ti spiego come sono arrivato all'idea del condensatore al catodo:
un paio di mesetti fa avevo scambiato un paio di mail con l'autore di un bellissimo ampli ibrido gainclone (pubblicato su audiocostruzioni), il quale mi aveva scritto la seguente frase:
"se vuoi che il pre abbia guadagno unitario (buffer) devi collegare l'ingresso del gainclone con con il catodo della valvola tramite un condensatore in poliestere o polipropilene (meglio) di valore maggiore o uguale di 3,3uF."

Ora tu mi stai dicendo che facendo così sbaglierei e che dovrei quindi collegare tra anodo e massa il condensatore da 4.7uF. Suppongo che poi dovrei aggiungere una resistenza in serie per provocare una caduta di tensione (mi pare che il LM3875 non regga più di un paio di volt).
Mi aiuteresti a capire questa "differenza di vedute"? (o più probabilmente sono io che mi perdo... sorry)

Mauro

... e che dovrei quindi collegare tra anodo e massa il condensatore da 4.7uF.

No, ricorda che devi considerare il condensatore come un cortocircuito per quanto riguarda il segnale, se fai cosi' lo mandi a massa.

Scusa Fabio, ma non riesco a seguirti. Ti spiego come sono arrivato all'idea del condensatore al catodo:
un paio di mesetti fa avevo scambiato un paio di mail con l'autore di un bellissimo ampli ibrido gainclone (pubblicato su audiocostruzioni), il quale mi aveva scritto la seguente frase:
"se vuoi che il pre abbia guadagno unitario (buffer) devi collegare l'ingresso del gainclone con con il catodo della valvola tramite un condensatore in poliestere o polipropilene (meglio) di valore maggiore o uguale di 3,3uF."

Se vuoi un buffer ci vuole un cathode follower che a differenza del circuito che hai postato ha un guadagno prossimo a 1 e non inverte la fase del segnale, oltre ad avere un'alta impedenza in ingresso e molto bassa in uscita.
Se vuoi cerca sul forum "PREcario (C) pre linea a batteria", sfrutta una ECC86 alimentata a 12V e tra le varie configurazioni disegnate c'è anche il cathode follower.
Se invece vuoi usare l'ECC81 devi rivedere il circuito, prova a dare uno sguardo su http://www.valvewizard.co.uk/ alla voce cathode follower e troverai una semplice spiegazione con un esempio pratico. Se prendi il datasheet dell'ECC81 non ti sarà difficile ricalcolarti i valori e ridisegnare il circuito.

Alessandro

Hola Mauro!
Hola All!

"se vuoi che il pre abbia guadagno unitario (buffer) devi collegare l'ingresso del gainclone con con il catodo della valvola tramite un condensatore in poliestere o polipropilene (meglio) di valore maggiore o uguale di 3,3uF."

Come ti hanno gia' risposto, il prelievo del segnale d' uscita dal catodo
(mediante un condensatore di disaccoppiamento) rende il principio di
funzionamento dell' amplificatore totalmente differente

Inserire il condensatore di uscita verso il catodo NON e' sbagliato, ma
ti esclude l' uso del condensatore da catodo a massa (che invece serve per
tenere fermo dinamicamente il catodo nelle circuitazioni classiche a catodo comune che richiedono il prelievo dall' anodo)

Banalmente, hai fatto un mescolone tra l' amplificatore a catodo comune
e l' amplificatore ad inseguitore.

Ciao!
Fabio.
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