www.audiofaidate.org

Per i due pentodi, purtroppo mi sono completamente dimenticato come si fa a calcolare il mu a pseudotriodo. Mi ricordo solo che si usano le curve Ia/Vg, si estrapola il tratto lineare della curva fino all' asse Vg e poi....

Curioso procedimento: se ti ricordi almeno la fonte sarebbe utile anche a me. Per quanto personalmente ho dei dubbi teorici sulla fattibilitò di un procedimento analitico/grafico per queste cose (basati sulla mia ignoranza, si).

In sintesi, con due stadi simili in serie, mi è parso di osservare una diminuzione della THD significativa, ma un notevole aumento della IMD e delle spurie varie

Mi lascia perplesso la tua esperienza, se non altro perché per me è la prima volta che vedo affrontata la questione, eppure da Bench a Olsen, a Broskie abbiamo avuto fior di autori sull'argomento. Hai qualche riferimento in materia?

Di quì l' idea di provare un driver in PP, che fosse 'naturalmente' a bassissima DHT, da far seguire dal finale SE. L' obiezione piu' ovvia è che a parità di DHT, un driver in PP ha IMD piu' alta di un driver in SE
Come la vedete?
Originariamente inviato da MBaudino - 27/02/2007 : 10:41:12

La vedremmo meglio se la smettessi di usare colori chiari
In ogni caso, se il PP ti da IMD > SE, perché ti preoccupi della IMD di 2 SE in cascata? E` un dubbio banale il mio, non un'evidenza di contraddizione (la coperta è sempre corta).
Detto questo, come hai riferito il tuo "studio" precedente non è esaustivo, per cui non mi fascerei la testa (se fossi in te).
Monta piuttosto il circuito, misura la distorsione e vedi cosa ne cavi: "ci" aiuterebbe molto più un tuo tavolaccio con le A408K, che dieci botta & risposta di ipotesi.

Ulteriore alternativa al SRPP o al PP: il classico catodo comune + anodo comune.
Non a caso l'altra scelta filosofica di tuo cugino Diego (condita in varie salse, ma strutturalmente...).
Dovresti avere cancellazione/attenuazione di THD (o DAT, e tutta, non solo le pari come nel PP), una buona erogazione di corrente per la VT52 "sfiatata", un guadagno non troppo dissimile (ma comunque minore, e mi pare che ti manchi) con il plus di poter accoppiare in DC lo stadio finale senza troppi patemi, come invece ti darebbe un Loftin White.

Se poi non sai rinunciare all'harmonic cancellation, c'è ancora il metodo Sakuma-Nakagata: inserisci una 12AU7 a bassa tensione (altra classica applicazione di tuo cugino Diego) - perché ha un bello spettro fatto apposta per la tua ampolla formato ST16 - dopo le A408K, MAGARI accoppiata a queste ultime con il TUU come IT (e a quel punto il guadagno ti pure avanza).

Ah, il TUU non ha pure i suoi bravi avvolgimenti per il feedback? Restano liberi quando configurato IT? Sono sicuro che Tiziano smetterà di sfottere e ti sarà grato per la sperimentazione!

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Ciao, Luca

Curioso procedimento: se ti ricordi almeno la fonte sarebbe utile anche a me. Per quanto personalmente dei dubbi teorici sulla fattibilitò di un procedimento analitico/grafico per queste cose (basati sulla mia ignoranza, si).

Al 70% Aloia, su Suono anni 90, parlando di EL34. Un poco vago come riferimento , ma lo ritrovo.

Mi lascia perplesso la tua esperienza, se non altro perché per me è la prima volta che vedo affrontata la questione, eppure da Bench a Olsen, a Broskie abbiamo avuto fior di autori sull'argomento. Hai qualche riferimento in materia?

MBaudino; mi rendo conto che è un po poco. Piuttosto, Aloia e Chiappetta danno dei rapporti DHT/IMD relativamente costanti in dunzione della tipologia (triodo SE, triodo PP, UL, pentodo). Mi sono sempre chiesto da dove li avessero tirati fuori. Tu che hai oridnatamente classificato tutto lo scibile in materia audio sai da dove abbiano tirato fuori questi rapporti?

La vedremmo meglio se la smettessi di usare colori chiari

RIVOGLIO IL ROSSO !!!!

In ogni caso, se il PP ti da IMD > SE, perché ti preoccupi della IMD di 2 SE in cascata?

No, a parità di THD la IMD in PP è piu' alta che in SE; la ma THD in un PP è molto inferiore a quella di un SE.

.... per cui non mi fascerei la testa (se fossi in te).

Assolutamente no, per il contest il driver non sarà PP; cominciavo giusto a ragionare sulle possibili valvole da utilizzare; per non sembrare un bischero, ho esposto i motivi del desiderio di provare in seguito il PP.

Ulteriore alternativa al SRPP o al PP: il classico catodo comune + anodo comune.
Non a caso l'altra scelta filosofica di tuo cugino Diego (condita in varie salse, ma strutturalmente...).

Purtroppo Nardi non è mio cugino. Sarebbe la soluzione ottimale (Nardi ha tempo addietro presentato cose molto efficace e piene di sostanza), ma la valvola a catodo comune guadagnerebbe troppo poco, e la seconda perderebbe ancora un poco. Per il momento SRPP o CCS, poi vedrò come evolve il tutto.

Se poi non sai rinunciare all'harmonic cancellation, c'è ancora il metodo Sakuma-Nakagata: inserisci una 12AU7 a bassa tensione (altra classica applicazione di tuo cugino Diego) - perché ha un bello spettro fatto apposta per la tua ampolla formato ST16 - dopo le A408K, MAGARI accoppiata a queste ultime con il TUU come IT (e a quel punto il guadagno ti pure avanza).

Questa mi manca, non conosco il Sakuma pensiero; neanche conosco questa applicazioni di Nardi. La 12AU7 a bassa tensione non me la vedo, poi Giaime giustamente insorge. Che intendi?
In ogni caso il TUU non me lo vedo come IT. Nel caso specifico non credo che esista un IT che possa lavorare all' anodo di una A408K in SE, ed anche in PP la vedo dura (10K di Rint)

[/quote]
Ah, il TUU non ha pure i suoi bravi avvolgimenti per il feedback?
[/quote]
Gia' in uso su un altro lavoro (TUU come TU PP)

Comunque in questo momento voglio provare a mettere su il tutto usando buona parte delle cose spaiate che ho. Il TA mi limita abbastanza, per cui niente accoppiamento DC (sarebbe la cosa migliore); anche andare su un sistema Polisois mi richiederebbe un secondo TA e relativo alimentatore. Poi ho un' alimentazione shunt AT superstite che ci starebbe giusta sulla VT52.
Un poco le idee le ho tirate su, e vi ringrazio. Fatte le foto al pupazzetto, questa sera inizio a pensare al telaio.


Mauro

PS: nessuno ha mai usato le PENA-4? Oddio, il nome è già tutto un programma. E la 37?

La vedremmo meglio se la smettessi di usare colori chiari

RIVOGLIO IL ROSSO !!!!

Originally posted by MBaudino - 27/02/2007 :  17:18:57

Puoi sempre fare il moderatore, quelli possono scrivere in rosso...

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Piergiorgio

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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 27/02/2007 :  18:57:45

Bentornato. Turista o lavoro?
Mauro

Ragazzi, discussione interessantissima.

Vi inviterei a fare attenzione ai termini, sennò non capisco più niente: "THD" != "DHT" != "THC" !!!!


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 27/02/2007 :  18:57:45

Bentornato. Turista o lavoro?
Mauro


Originally posted by MBaudino - 27/02/2007 :  19:00:50

Lavoro. E non sono tornato, ancora.


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Piergiorgio

Piuttosto, Aloia e Chiappetta danno dei rapporti DHT/IMD relativamente costanti in dunzione della tipologia (triodo SE, triodo PP, UL, pentodo). Mi sono sempre chiesto da dove li avessero tirati fuori. Tu che hai oridnatamente classificato tutto lo scibile in materia audio sai da dove abbiano tirato fuori questi rapporti?

Al momento la risposta è no: dammi i riferimenti bibliografici e gli do un'occhiata, ammesso che sia in grado di capirci realmente qualcosa.

In ogni caso, se il PP ti da IMD > SE, perché ti preoccupi della IMD di 2 SE in cascata?

No, a parità di THD la IMD in PP è piu' alta che in SE; la ma THD in un PP è molto inferiore a quella di un SE

Mauro, lo vedi da te, sono due situazioni non direttamente paragonabili: o parliamo a THD costante, o parliamo di qualcos'altro.
Ripeto: se il problema è la IMD, perché ti preoccupi? A THD costante, 2 stadi in SE offriranno una IMD minore, ovvero, se il PP avrà meno THD del 2 stadi, perché preoccuparsi della IMD, che potrebbe rivelarsi paragonabile o addirittura inferiore a quella del PP?

Ulteriore alternativa al SRPP o al PP: il classico catodo comune + anodo comune

la valvola a catodo comune guadagnerebbe troppo poco, e la seconda perderebbe ancora un poco. Per il momento SRPP o CCS, poi vedrò come evolve il tutto

Non so: io rimango legato alle lezioni di Broskie (e prima di Nardi, ed ancor prima di Seely) che non vedono un SRPP "radicalmente" diverso da un grounded cathode seguito da un cathode follower. Sarebbe interessante calcolare la differenza di guadagno dello SRPP di A408K e della soluzione SE: con tubi a basso (o medio) µ, come le 12AU7 o le 6SN7, il guadagno netto è leggermente inferiore rispetto a quello ottenibile con l'SRPP, ma spesso nell'uso pratico la differenza è poco significativa, soprattutto tenendo nel conto anche che da un CF esci più basso, con maggior erogazione di corrente e volendo farlo senza condensatore lo fai con più agio.

Se poi non sai rinunciare all'harmonic cancellation, c'è ancora il metodo Sakuma-Nakagata

Questa mi manca, non conosco il Sakuma pensiero; neanche conosco questa applicazioni di Nardi. La 12AU7 a bassa tensione non me la vedo, poi Giaime giustamente insorge. Che intendi?

Fallo pur insorgere il ns. Giaime, tanto in questo caso serve proprio la caratteristica che meno gli piace della 82: la sua seconda armonica, invero notevole al salire di livello.
In realtà come detto è un metodo, una via da percorrere, ma non una soluzione pronta, tutt'altro.
Ok, diamo fuoco alle chiacchiere (non ho pretese di serietà, sia chiaro a tutti, specie a quelli bravi).

Come Sakuma insegna si tratta di aggiungere uno stadio (in più di quelli necessari) e di sperimentarvi un punto di lavoro non canonico: questo nuovo stadio operato non canonicamente deve contribuire alla causa complessiva dando una figura di distorsione atta ad essere iniettata proficuamente in griglia alla VT52, diversamente da quella che si avrebbe sull'uscita catodica della A408K.
Come Nardi pratica, il livello di distorsione della 82 in SE è funzione del livello di modulazione richiesto. Si potrebbe partire da una polarizzazione automatica con R molto bassa (100ohm), bypassata con un 470µF, con una anodica bassa, dai 130V ai 200V per es.: questo punto di lavoro è ottimizzato per lavorare a relativamente basso livello su un carico basso, con relativamente bassa distorsione. Ovviamente stante certe caratteristiche non è trasportabile tout court sulla griglia di una VT52, ma il principio è quello: cercare di portare il tubo a distorcere secondo il bisogno, ma comunque non troppo (tenendo bassa l'amplificazione richiestagli), al solo scopo di compensare un po' il cathode follower ma soprattutto di operare la cancellazione armonica verso il tubo d'uscita.

L'idea complessiva del metodo Sakuma-Nakagata è dunque di avere due blocchi "funzionali": il primo con due A408K in inverse pre distortion cancellation, il secondo con la 12AU7 (ma non è né obbligatoria, né la scelta migliore) in harmonic cancellation sulla VT52.
L'accoppiamento tra i blocchi sarebbe ovviamente tutto da vedere: a me piace l'idea dell'IT o disponendo di molti V (stiamo parlando di pochi mA totali, nonostante i "quattro" stadi) anche in DC, ma come premesso, a questo livello le mie sono chiacchiere.

In ogni caso il TUU non me lo vedo come IT. Nel caso specifico non credo che esista un IT che possa lavorare all' anodo di una A408K in SE, ed anche in PP la vedo dura (10K di Rint)

Infatti parlavo di pilotarlo a bassissima impedenza (a spanne poche centinaia di ohm: forse quattro?).

Il TA mi limita abbastanza

Avresti problemi a metter su un moltiplicatore di tensione su cui poi farebbero capo dei classici partitori per alimentare ciascuno stadio?

Fatte le foto al pupazzetto, questa sera inizio a pensare al telaio.
Originariamente inviato da MBaudino - 27/02/2007 : 17:18:57

E non le hai messe in attach? Comunista, figlio di afroamericani e zelota!
Ma comunque sia, buon lavoro Mauro!

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Ciao, Luca

Brevemente, oi vado a nanna.
Per il discorso THD/IMD parlo a guadagno costante. Dato uno stadio che amplifica es. x10, quale è la strada piu' conveniente in termini di THD e IMD all' usicta non dello stadio stesso ma di quello successivo. In pratica, fissato il guadagno necessario per il driver, quale è la strada migliore per realizzarlo ottenendo la piu' bassa IMD all' uscita dell' ampli: cancellazione armonica fra driver e finale o la THD piu' bassa possibile nel driver?

Per Nardi San e Sakuma a domani.
Per il rapporto IMD/THD nelle varie tiplogie, dovrebbe averne riparlato Chiappetta su CHF non troppi numeri fa; molti anni fa lo fece Aloia. Quasi impossibile per me in questo periodo darti i riferimenti precisi.

Ciao Mauro

Per il discorso THD/IMD parlo a guadagno costante.

Perdonami, ma è la stessa cosa. Se tu dici:

a parità di THD la IMD in PP è piu' alta che in SE; la ma THD in un PP è molto inferiore a quella di un SE.

a parità di guadagno o hai una THD uguale o minore, per il PP: supponiamo che come deve essere sia minore. Che ne sai a quel punto della IMD? Avresti saputo che nel SE sarebbe stata senz'altro minore *se* SE e PP avessero esibito la medesima THD, ma così ovviamente non è.

fissato il guadagno necessario per il driver, quale è la strada migliore per realizzarlo ottenendo la piu' bassa IMD all' uscita dell' ampli: cancellazione armonica fra driver e finale o la THD piu' bassa possibile nel driver?

Io non *credo* ci sia una risposta univoca al tuo quesito.
La maggior parte della distorsione di un SE, essendo la distorsione figlia legittima del livello a cui viene trattato il segnale, dopo l'OPT ce l'ha il tubo finale. Ed è sullla sua distorsione che bisogna ragionare, quella concreta del tubo scelto, e sulle sue necessità "elettrotecniche", circa il tipo di driver. Come dice il tuo cugino Diego, ogni soluzione ha i suoi svantaggi e bisogna accettarli (controllarli o sfruttarli) assieme ai vantaggi (per cui la si è scelta).

Per Nardi San e Sakuma a domani.

Il Sakuma-Nakagata è solo una chiacchiera, per cercare di avere una cancellazione più spinta, e una chiacchiera neanche ben meditata (e nella migliore delle ipotesi - cioè che elettricamente funziona - probabilmente si avrebbe un integrato, e non un finale).

Per me il design era già "completo" (oltre che più equilibrato) con i tre stadi in SE, con almeno il driver accoppiato in DC con la finale, alimentando con un duplicatore di tensione a valle del tuo TA "di recupero": se gli alimentatori li fa (anche) così con successo Imai, perché non ragionarci sopra? E volendo, viste le tensioni anodiche e le correnti complessivamente assorbite, si potrebbe pure valutare l'accoppiamento di tutto il finale in DC.
Così come l'uscita a bassa impedenza del CF può essere sfruttata oltre che per il pilotaggio in DC, anche per pilotare un IT che, se in salita come il ns. TUU, diventa anche una via molto interessante (in effetti sarebbe un trafo driver).

Per il rapporto IMD/THD nelle varie tiplogie, dovrebbe averne riparlato Chiappetta su CHF non troppi numeri fa
Originariamente inviato da MBaudino - 28/02/2007 : 00:16:30

Proverò a risalirvi ma, in genere, quando leggo Chiappetta da solo, mi perdo nelle rutilanti parole gettate al vento, tante volte prive di un significato (pratico). Per cui se senza impegno ti capita un riferimento, mandami un PM per favore.

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Ciao, Luca

Foto di famiglia:



le due VT76, la VT52 e la IW4-500
Tralasciando il discorso su Sakuma, che varrebbe la pena approfondire in un 3D separato, tornerei sui componenti.

Scartata, per il momento, la A408K: all' alba ho provato la microfonicità, ed è problematica. Sarà buona per una release successiva, con piu' tempo a disposizione, sulle orme di Nullo e Moss

Release 1:
T ingresso 1: 2
VT76 con CCS x13
VT52
TUU


Al contest ascoltiamo il tutto in cuffia

Mauro

Se vuoi essere filologicamente corretto, o semplicemente provare, ti posso prestare una induttanza da +600H/10mA che andrebbe ancora benone per la 76.

Bello il pupazzetto ...

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Se vuoi essere filologicamente corretto, o semplicemente provare, ti posso prestare una induttanza da +600H/10mA che andrebbe ancora benone per la 76.

Originariamente inviato da gluca - 28/02/2007 :  11:32:43

Ottimo. Quando avrò montato il tutto la proverò volentieri. Cosa è? Una L per griglia?
Hai la Rdc, giusto per vedere se la Vb+ ne consente l' uso?
Mauro

No, è una induttanza per carico anodico a due bobine su stesso nucleo.

In configurazione con avvolgimenti in parallelo è da +150H/20ma/550R, in serie +600H/10mA/2200R. La uso per caricare la 801A. Il più signific ache in effetti sono 180H ...

Fammi sapere.

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Release 1:
T ingresso 1: 2
VT76 con CCS x13
VT52
TUU
Originally posted by MBaudino - 28/02/2007 : 11:12:33

Una cosa non m'è chiara: ma che sensibilità deve avere questo finale?

Perché mi *pare* che la VT52 abbisogni di non più di una ventina di volt rms per la piena modulazione: ho sbagliato il conto?

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Ciao, Luca

Probabilmente hai in mente la 45, della quale però apparentemente la 52 è una versione potenziata e matura (15Wa anzichè 10) . Alcune VT52 erano una 6A3 precoce. La Hytron ne ha fatte di due tipi.

Penso di polarizzare la griglia tra i -40 ed i -50V, senza stressare troppo la valvola
http://www.vt52.com/info/vt52/vt52_electrical.html
trovi qualche esempio di polarizzazione.

Vedrò in pratica sulla base delle curve I/V del mio esemplare; Pa max starei sotto i 15W, diciamo 11-12.

Servono quindi circa 45Vp in griglia, cioè 32 circa Vrms. Con 13x del driver e 2x del trafo, ottengo 26x (se va bene e ambedue le valvole fanno il loro sporco lavoro). La sensibilità risultante è bassina per l' uso diretto con un lettore CD. Comunque me la faccio bastare (alla disperata, con un fet trasformo il 1° stadio in un cascode e se la potenza scarseggia -per l' uso- ci aggiungo una 300B... (scherzo..).
Mauro

Penso di polarizzare la griglia tra i -40 ed i -50V
Originariamente inviato da MBaudino - 28/02/2007 : 13:17:32

No, avevo considerato le specifiche giuste: in realtà avevo proprio sbagliato il conto, contavo i volt in griglia come picco-picco, di qui il valore molto minore.
E poi ero fermo nel mio ragionare all'impressione ricavata dalla tua affermazione iniziale:

Prima o poi varrebbe la pena farci un finale mono

Per come la penso io un finale è un finale, e soprattutto un finale DHT "alla mariovalvola" non cercherei di pilotarlo con i ca. 350mV rms (ipotesi media) di un CDP con potenziometro in uscita: vorrebbe dire appunto veramente metterlo in ambasce, non metterlo in condizione di lavorare al (suo) meglio!

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Ciao, Luca

...


la foto 50V per divisione e 5mA per divisione 10v per traccia


Originariamente inviato da mariovalvola - 26/02/2007 :  20:07:48

Non mi torna. A Va=300 V e Ia=40 mA ( Wa=12W), sembrerebbe Vg=-90v, anzichè i -45 v di una 45.

Sull' articolo, c'è qualche altra indicazione che corregga eventualmente la didascalia della foto? O avete delle altre curve I/V della VT52? Probabilmente la foto all' oscilloscopio è per deltaVg=5V, o il grafico non parte da zero Vg , o non è una VT52 o mi sbaglio.
Che dite?
Mauro

o il grafico non parte da zero Vg
Originariamente inviato da MBaudino - 01/03/2007 : 14:23:22

Mera illazione: le caratteristiche della 10Special (aka 1602), tubo classificato come "da trasmissione", ricordo partivano con un paio di Vg positive in più rispetto alla 10.
Visto che sono coeve, e qui parliamo di 45Special, anche lei credo classificata "transmitting", può anche darsi che nel grafico le anodiche non partano da zero Vg.
Peraltro tu sai bene che le curve misurate possono differire DI MOLTO da quelle del boogey tube pubblicate nel datasheet.

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Ciao, Luca

Peraltro tu sai bene che le curve misurate possono differire DI MOLTO da quelle del boogey tube pubblicate nel datasheet.

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Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 01/03/2007 :  14:43:22

... non so neanche il giorno in cui siamo, cosa vuoi che ne sappia..
Verificato su altri 3-4 punti, le VG sono praticamente il doppio di quelle della 45. Credo che sia un banale errore dell' estensore dell' articolo. Per il momento tengo buone quelle della 45. Montato il tutto lo cuocerò per un poco e poi ricaverò le curve specifiche.
Mauro

effettivamente guardando bene , (azz :o), qualcosa non torna. Soprattutto sulla divisione dell'asse x (tensioni). Stimando 75 V per divisione forse ci avviciniamo

Mario Straneo