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Inviato: 18 set 2006, 15:50
da mauropenasa
Ma che bel discorso controverso, che è nato.... :)
Purtroppo, come sempre accade quando si va fuori tema o si abbracciano settori enormi di scambio sociale (e micro e economia), si tende a scadere in concetti astratti e sterili.
Storicamente ogni Stato o regione mondiale ha avuto od ha tuttora delle predisposizioni in determinate "nicchie", che siano viste in materia di scambio "mercantile" od intellettuali. Ma credo un' errore, nel ventunesimo secolo, "attaccarsi" a "vecchi clichè".
Mentre noi stiamo qui a scambiarci (bonariamente) bordate su chi fa meglio un' auto, dove è nato Dante, chi erano i Romani, Negli USA (dove sono spregiudicati come pochi, in materia di guadagni....) esistono gruppi di lavoro formati da Indiani, Cinesi, Giapponesi ed Americani, spesso coadiuvati o coordinati da Italiani....
Secondo me, il Giappone è consapevole che in Asia non ha più la leadership in tecnologia e produzione, per cui, esattamente come l' Italia ma con qualche anno di anticipo, si sta attaccando ad inutili forme di conservatorismo mascherato da "design", "lusso" ed "originalità". (Come in Italia, appunto...).

Tornando all' audio, si deve sempre stabilire cosa sia "evoluzione o innovazione" e cosa non lo sia:
A qualcuno può piacere di stare davanti ad un sistema unico per costruzione, rigorosamente artigianale, ad altri no.
La cosa è esattamente analoga al gusto nell' arredamento. C'è a chi piace essere circondato da mobili con 500anni di storia, a chi uno stile "Vittoriano", ma a una grande maggioranza può semplicemente piacere un arredamento moderno e confortevole.
Il materiale di cui parla Silvano (mi perdonerà.... :) ) non mi pare da annoverare tra le "innovazioni", ma magari tra le "forti o buone tradizioni", tuttalpiù. Ecco che il problema sulla ricerca non si pone, semplicemente.

A dirla tutta, anche la maggioranza delle produzioni Italiane di audio hanno gli stessi problemi. Si crede che basti mettere degli altoparlanti a caso in un bel mobile in legno massiccio per fare "breccia" in nome di liutai di fama mondiale morti da centinaia di anni, cosi come ogni cosa firmata da noti designer con nome Italiano (spesso con sede e residenza a Montecarlo.... :D ) deve essere per forza una cosa "unica ed irripetibile". Questo, come il mercato dell' arte, non centra nulla con la ricerca o con l' innovazione, e manco con la genialità creativa (L' arte, disse qualcuno, serve solo a se stessa.... non al portafoglio del curatore delle mostre, aggiungo io.... :) ) è solo consumismo.....

Potrei anche mettere su una punta di polemica sul fatto che quando lo SS lo decanto io sono un estremista, mentre se lo fa un famigerato guru Jap diventa veramente interessante (Silvano, hai elencato la lista di "difetti" dello stato solido che mi facesti anche al tuo interlocutore ? :) ), ma mi fermo qui perchè non porterebbe a nulla.

ciao






Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Inviato: 18 set 2006, 15:55
da Dragone
Si !! ,sono entrambi bidoni con le ruote.......... :D :D

ALFA !!!!!! ALFA !!!!!!

Ciao a tutti
Questa era una vera ALFA ROMEO:
Immagine

altro che le FIAT "cammuffate" di oggi!
Dov'é finita la trazione posteriore ed il ponte posteriore DeDion? :(

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originariamente inviato da Olimpia - 18/09/2006 : 08:21:24
Quoto da possessore di una 156, l' ultima alfaromeo di alto livello prodotta e la 75 e la sz, una menziona anche alla 145-146 con motore boxer, poi a parte la linea, nulla di interessante......
Mia prossima macchina potrebbe tranquillamente essere giapponese... skyline?? 200sx? chi lo sà....

Saluti, Stefano

Inviato: 18 set 2006, 15:59
da Giaime
Si crede che basti mettere degli altoparlanti a caso in un bel mobile in legno massiccio per fare "breccia" in nome di liutai di fama mondiale morti da centinaia di anni
Quoto!!!! :D
Mia prossima macchina potrebbe tranquillamente essere giapponese... skyline?? 200sx? chi lo sà....

Originally posted by Dragone - 18/09/2006 : 10:55:52
Ma la importano la Skyline? Era il mio sogno ai tempi di Gran Turismo :)

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Inviato: 18 set 2006, 16:21
da Dragone
come siamo ot......

la importanono non per vie ufficiali ed esiste solo con guida a destra, un buon usato spesso elaborato con componentistica di pregio blitz greddy nismo ecc... lo paghi sui 25000€ e ti omologano l' elaborazione, spesso si trovano con più di 300cv....

Saluti, Stefano

Inviato: 18 set 2006, 16:26
da riccardo
Intanto difendo, - non ne ha affatto bisogno- Silvano, dal momento che la sua passione lo guida verso la ricerca del "particolare" in una corsa tesa verso il fine tuning e l'estremistica caratterizzazione del suono.
Lo ha sempre detto, e se anzi spiega quali sono i suoi prodotti di riferimento, credo sia un piacere per tutti allargare il discorso.

2) se non smettete di parlare di macchine vi Banno.
Prima di chiacchierare, comperatevi una toyota.
:-)


Saluti

R.R.

Inviato: 18 set 2006, 18:06
da Olimpia
Tornando all' audio, si deve sempre stabilire cosa sia "evoluzione o innovazione" e cosa non lo sia:
A qualcuno può piacere di stare davanti ad un sistema unico per costruzione, rigorosamente artigianale, ad altri no.
...
Il materiale di cui parla Silvano (mi perdonerà.... :) ) non mi pare da annoverare tra le "innovazioni", ma magari tra le "forti o buone tradizioni", tuttalpiù. Ecco che il problema sulla ricerca non si pone, semplicemente.
Non mi risulta che nessun altro costruttore, tranne ALE, stia sperimentando i magneti in permendule...
Potrei anche mettere su una punta di polemica sul fatto che quando lo SS lo decanto io sono un estremista, mentre se lo fa un famigerato guru Jap diventa veramente interessante (Silvano, hai elencato la lista di "difetti" dello stato solido che mi facesti anche al tuo interlocutore ? :) ), ma mi fermo qui perchè non porterebbe a nulla.

ciao
Mauro
Il tuo SS l'ho provato nel mio sistema e francamente preferisco di gran lunga i miei triodi mentre ho provato il power pack di Be' (Yamamura) e devo dire di essere rimasto sconvolto dalla qualità sonora.
Credo che il segreto stia tutto nel realizzare un ampli "ad hoc" per un determinato diffusore, cosa che Be' ha fatto, costruendo il suo finale sui driver ALE.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Inviato: 18 set 2006, 18:20
da mauropenasa
Credo che il segreto stia tutto nel realizzare un ampli "ad hoc" per un determinato diffusore, cosa che Be' ha fatto, costruendo il suo finale sui driver ALE.
Condivido.... :D
La "progettazione ad oggetto" è sempre più performante, se ben fatta....

Per il resto, non volevo entrare nel merito della "mia interpretazione di SS" o della "tua interpretazione di triodi", mi riferivo alla diatriba che avemmo sulle tecnologie "in astratto", dove non mi sembravi per nulla convinto delle prestazioni di vertice che io sostenevo un SS potesse dare. Mi compiaccio che ti sia convinto del contrario, a prescindere da chi ha progettato la situazione che ti è piaciuta.... :)

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Inviato: 18 set 2006, 18:32
da Olimpia
Per il resto, non volevo entrare nel merito della "mia interpretazione di SS" o della "tua interpretazione di triodi", mi riferivo alla diatriba che avemmo sulle tecnologie "in astratto", dove non mi sembravi per nulla convinto delle prestazioni di vertice che io sostenevo un SS potesse dare. Mi compiaccio che ti sia convinto del contrario, a prescindere da chi ha progettato la situazione che ti è piaciuta.... :)

ciao
Mauro
Per alcune cose i triodi ed in generale l'alimentazione ad alta tensione resta imbattibile ma nel campo del rapporto S/N lo stato solido sbaraglia i tubi e con 120dB di efficienza il rumore si sente...

Comunque ci tengo a precisare che sia il mio ampli che quello di Be' erano progettati per i driver ALE ma quello di Be' funziona solo con gli ALE mentre il mio va benissimo anche con altri diffusori.
La cosa é singolare e forse significa che lo SS per suonare a dovere ha bisogno di un progetto estremo mentre i triodi no.
Tra l'altro l'ampli di Be' funziona solo con un carico collegato, se scolleghi il carico l'ampli esplode! :o

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Inviato: 18 set 2006, 18:35
da gluca
Vabbè ma anche l'ampli a tubi se scolleghi il carico non se la passa bene ...



---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Inviato: 18 set 2006, 18:44
da riccardo
Piuttosto, Silvano, avevo letto di questi particolari SS a proposito dei driver GOTO usati in biamping.
Ripensavo a quanto detto sul rapporto S/N di 200dB.
possibile che simili circuitazioni da noi vengano usate per elettromedicali e strumenti di analisi, e non per l'audio?

Pensavo, forse sbagliando, che se ci riesce un artigiano giapponese non è detto che non ci abbiano già pensato 3M o qualche altra azienda occidentale per usi "seri"..
Chi ne sa qualcosa?


Per il resto, non volevo entrare nel merito della "mia interpretazione di SS" o della "tua interpretazione di triodi", mi riferivo alla diatriba che avemmo sulle tecnologie "in astratto", dove non mi sembravi per nulla convinto delle prestazioni di vertice che io sostenevo un SS potesse dare. Mi compiaccio che ti sia convinto del contrario, a prescindere da chi ha progettato la situazione che ti è piaciuta.... :)

ciao
Mauro
Per alcune cose i triodi ed in generale l'alimentazione ad alta tensione resta imbattibile ma nel campo del rapporto S/N lo stato solido sbaraglia i tubi e con 120dB di efficienza il rumore si sente...

Comunque ci tengo a precisare che sia il mio ampli che quello di Be' erano progettati per i driver ALE ma quello di Be' funziona solo con gli ALE mentre il mio va benissimo anche con altri diffusori.
La cosa é singolare e forse significa che lo SS per suonare a dovere ha bisogno di un progetto estremo mentre i triodi no.
Tra l'altro l'ampli di Be' funziona solo con un carico collegato, se scolleghi il carico l'ampli esplode! :o

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originariamente inviato da Olimpia - 18/09/2006 :  13:32:57
Saluti

R.R.

Inviato: 18 set 2006, 19:05
da plovati
La cosa é singolare e forse significa che lo SS per suonare a dovere ha bisogno di un progetto estremo mentre i triodi no.
Originariamente inviato da Olimpia - 18/09/2006 :  13:32:57
Su questo concordo. Forse non 'estremo' ma più molto impegnativo che un valvolare sì.

_________
Piergiorgio

Inviato: 18 set 2006, 21:31
da Joseph K
Ehm,

Potrei essere un po' provocativo?

solo perche' mi incuriosiva la descrizione dell' elettronica Yamamura. Quelle che vanno meglio dell Myref. Gradirei una descrizione sobria e technologica, senza la solita roba disegnata per milliardari.

finora sono riuscito a trovare questo:
Lifting the lid one finds a tidy interior with point to point wiring, chunky capacitors, and custom Yamamura spec resistors (made to order at the time by the French manufacturer Sfernice using bakelite!). But perhaps most shocking of all and slap dab in the middle of everything is a simple chip (romantics claim from a very special lot of closely matched units from somewhere back in time) that is the heart and sole of the circuit, a tranconductance power amplifier or in laymen's terms, an amplifier that is a current rather than a voltage source (in Yamaura's nomenclature a transimpedance amplifier).
E questo, per me, non e altro che un semplice Power IC, tipo lm3875...
In configurazione Howland Current Pump. Rozzo, perche cablata in aria.
Altro che miracoli, di questo tipo di circuitazione esperienza con l'amico Unixman ne abbiamo avuto abbastanza..
E che andrebbe meglio di un Myref.. :D

Fine provocazione!
Se adesso mi mandate a quel paese, fornendo un descrizione piu' preciso
del circuito, per me ne valeva la pena gia' cosi.. :)

Ciao, George

Inviato: 18 set 2006, 21:45
da mauropenasa
Chi si sente, il nostro George.... :)

Ci sei mancato, nelle lunghe diatribe con unixman e in alcuni 3D interessanti:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1243

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1227

che immagino ti piacciano.... :D

Riguardo al caso specifico di questo 3D, non è poi cosi importante, la cosa....
Come sai, ci sono molti che preferiscono anche un semplice GC a My_ref, per cui i gusti sono gusti.... ;)

ciao



Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Inviato: 18 set 2006, 22:00
da Joseph K
Caro Mauro,

Sfortunatamente, negli ultimi tempi io faccio l'impiegato: sono stato piegato in due nel lavoro. Cosi partecipo poco.. :?
Ma ho letto tutto, e ci ho goduto tanto... :)
Fra poco tornera' anche Paolo dalla sua vacanza.

E devo dire, che invece io troverei curioso la esperienza di Silvano, se saltasse fuori un bel chip LM dal misterioso power pack Yamamura.
Che cmnque non suona male come idea: un "chip based" transimpedance amp o meglio current pump adattato specificamente al suo altoparlante.
Che poi esplode senza carico: ma si, con un fattore di amplificazione ~infinita, o meglio controllata solo dalle reattanze disperse del circuito,
e che va in oscillazione sfrenata.. [cablazione in aria?]
Tanti punti tornano..

Ciao, George

Inviato: 19 set 2006, 00:00
da riccardo
Non è carino non è carino...
bisogna spiegarlo bene, lo schema Yamamura, perchè la critica senza prove è politica, non è tecnica, eppoi in questo modo date troppo addosso a Silvano, visto che Piergiorgio non si espone più di tanto...
:-)
Ma visto che ci siamo, sarebbe il caso che fosse spiegato anche quali fenomeni tipici degli ossidi emittenti e della struttura fisica della valvola si accompagnano all'alimentazione a 1000 V di una valvola "seria".
E non provate a scherzare!. Questo non è posto per gigionate...

Caro Mauro,

Sfortunatamente, negli ultimi tempi io faccio l'impiegato: sono stato piegato in due nel lavoro. Cosi partecipo poco.. :?
Ma ho letto tutto, e ci ho goduto tanto... :)
Fra poco tornera' anche Paolo dalla sua vacanza.

E devo dire, che invece io troverei curioso la esperienza di Silvano, se saltasse fuori un bel chip LM dal misterioso power pack Yamamura.
Che cmnque non suona male come idea: un "chip based" transimpedance amp o meglio current pump adattato specificamente al suo altoparlante.
Che poi esplode senza carico: ma si, con un fattore di amplificazione ~infinita, o meglio controllata solo dalle reattanze disperse del circuito,
e che va in oscillazione sfrenata.. [cablazione in aria?]
Tanti punti tornano..

Ciao, George


Originariamente inviato da Joseph K - 18/09/2006 : 17:00:50
Saluti

R.R.

Inviato: 19 set 2006, 00:30
da Olimpia
solo perche' mi incuriosiva la descrizione dell' elettronica Yamamura. Quelle che vanno meglio dell Myref. Gradirei una descrizione sobria e technologica, senza la solita roba disegnata per milliardari.

Ciao, George
Quello che posso dirti é solo quello che ho visto.
Ho avuto occasione di aprire l'ampli e dentro ci sono la bellezza di 40 chip, purtroppo tutti con la sigla cancellata... :evil:
Altro non mi é dato di sapere. :|

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Inviato: 19 set 2006, 01:57
da Davide

Se conosci i Giapponesi dovresti sapere che sono molto gelosi e chiusi nelle loro tradizioni.
Per esempio il costruttore dei driver ALE non li vuole vendere al di fuori del Giappone e per convincerlo a dare la rivendita a NONSOLOMUSICA c'é voluta l'intercessione di qualche santo.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originally posted by Olimpia - 17/09/2006 : 19:34:05
Scusate l'osservazione ulteriormente OT,

non sarebbe stato più serio un semplice allestimento "statico"?

Sarei curioso di sapere che cosa ne penserebbe la stessa ALE.....

Saluti.

Davide

P.S. Il mio post è stato giustamente "censurato" da Mario per i toni un po troppo forti che avevo usato, accetto sicuramente le correzioni ma vorrei aggiungere il testo del messaggio privato che ho inviato in risposta a Mario per chiarire il senso della mia domanda:

Ho usato intenzionalmente delle espressioni un po colorite perchè sinceramente ci sono rimasto abbastanza male, avendo portato anche un amico al quale avevo parlato in termini entusiastici di questi meravigliosi altoparlanti. Certo non mi aspettavo di ascoltarli in condizioni ottimali, conosco bene i limiti di questo tipo di manifestazioni, ma almeno che ci fosse stata la possibilità di intuire alcune delle notevoli potenzialità....invece era proprio una desolazione!!!
Non so se si possa parlare di incapacità ma sicuramente di assoluta mancanza di professionalità di questi signori, soprattutto nei confronti di chi ha fatto parecchi chilometri e qualche sacrificio per venire ad ascoltare i "loro" prodotti!

Mi meraviglio che un costruttore "geloso" come ALE possa affidare la distribuzione ufficiale ad operatori cosi poco professionali....

Ciao

Inviato: 19 set 2006, 02:51
da Arge
Si !! ,sono entrambi bidoni con le ruote.......... :D :D

ALFA !!!!!! ALFA !!!!!!

Ciao a tutti
Questa era una vera ALFA ROMEO:
Immagine

altro che le FIAT "cammuffate" di oggi!
Dov'é finita la trazione posteriore ed il ponte posteriore DeDion? :(

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originariamente inviato da Olimpia - 18/09/2006 :  08:21:24


Ciao Silvano, che dire, stai parlando con un alfista e un meccanico, quindi è un terreno assai scivoloso per te, come lo è per me fare un confronto parlando di valvole ;)

ti farò solo notare due cose,( siamo gia OT, ed è l' ultima mia ) )

la prima è che l' Alfa è stata la prima a montare il Common rail ( lo ha inventato lei :D ) e oggi tutti ( eccezzion fatta per audi) montano questo sistema da Fiat "camuffata" o addirittura vedi Opel ,Saab, Gm, Bmw,Toyota che adottano tutto il motore....senza contare i due marchi camuffi....+ la Fiat......MA QUANTE AUTO CAMUFFATE !!!!
Seguendo il tuo discorso ,anche la Ferrari non è più quella di una volta:o:o, è anche lei una Fiat camuffa :twisted: :twisted: sarà, ma la invidiano tutti,forse per i 7 titoli mondiali vinti OGGI !!!! e non ieri !!!!, o per il prestigio conquistato nel tempo, la bellezza, la goduria di dire HO UNA FERRARI !!!! o forse perchè e Fiat.....????

Basta con il disprezzare il prodotto italiano, si ad un sano Nazionalismo !!!!

Ciao a tutti da Giovanni

PS:scheda tecnica della macchina in foto:

GIULIA T.I. Super

Anno = 1963
Motore= Mod.AR00516 - 4 cilindri in linea
Alesaggio e corsa= 78 x 82
Cilindrata = 1570
Alimentazione = 2 carburatori Weber 45 DCOE orizzontali doppio corpo aspirazione diretta
Distribuzione = doppio albero con camme in testa
Potenza = 112 cv a 6500 giri/min
Coppia = 12,5 kgm DIN a 4000 giri/min
Telaio = integrale con scocca metallica
Trasmissione = Albero in 2 tronchi, con 1 giunto elastico anteriore e 2 cardanici;ruote posteriori motrici
Cambio = 5 marcie + RM
Sospensioni = Anteriori: molle elicoidali, indipendenti con quadrilateri trasversali e barra, posteriori : molle elicoidali braccio di reazione e puntoni, assale rigido
Freni = a disco sulle 4 ruote,comando idraulico
Peso = 910 Kg
Velocità = oltre i 185 Km/h
Esemplari = 501


Il ponte De dion, venne perfezionato con il parallelogramma di Watt :D e montato solo sulla seconda vesione ( nuova Giulietta )

Inviato: 19 set 2006, 16:01
da mauropenasa
Cerco di spezzare una lancia a favore di una certa chiarezza tecnica (e concettuale), per quel che posso fare dal "mio basso".... :)

Mi pare che dati di analisi tecnica veramente concreti ed incontrovertibili, su questi chips e soluzioni Jap non ce ne siano, od almeno io non ne ho letti e non conosco.
Quello che si sa sono le descrizioni da cui George ha tratto parte delle sue perplessità (descrizioni di massima, un pò "colorite" e non "vincolanti" su un piano puramente teorico...).

Silvano sostiene, dopo avere sentito i risultati esposti, che questo lavoro funziona bene per i suoi gusti e si sta interessando a queste soluzioni, quindi nulla di male.

Sappiamo che la soluzione verosimile è un ampli a transconduttanza, ossia sostanzialmente un convertitore tensione/corrente. Fermo restando la non originalità ed i limiti di funzionamento "generalizzato" (ossia che un ampli di quel genere, prodotto in varie salse anche da Pass, non pilota al meglio un sistema di altoparlanti in qualche modo "non predisposto" per questo, si vedano le discussioni nel 3D sul pilotaggio in potenza...), è accettabilissimo che siano proposte queste soluzioni "custom".

Riccardo vorrebbe entrare nel merito, sia tecnico che concettuale. Secondo me mancano gli elementi di analisi, e la tendenza giapponese di buttarla sempre in filosofia non aiuta in questo. Credo che sia qui che si dividono le strade tra i detrattori ed i sostenitori di queste soluzioni.
Di norma, come nel caso del gaincard, quando si va "a vedere cosa ci sia dietro", si scopre che esiste una implementazione elementare di componenti molto economici identica spesso a quella che si ha nel televisore di casa (Il gain card, che costa parecchio ed è decantato tanto da generare un movimento "gainclone", è una brutta copia dell' implementazione usata nel 80% dei TV mondiali.... avevate un high end in casa e non lo sapevate.. :D ). Ecco perchè molti, come George, sono scettici sulla reale portata teorica di questi lavori.

Non parliamo di situazioni limite come ragionare su -200dB.
Quei limiti superano di 1 o 2 ordini di grandezza i rumori termici ed ambientali, le radioattività naturali, l' influenza dei campi magnetici terrestri e artificiali, praticamente servono super conduttori e temperature prossime allo 0 assoluto per cominiciare ad analizzare questo "grado di pulizia". Non mi risulta che esistano strumentazioni anche solo capaci di misurare con una dinamica di 200dB, che non siano riprodotte in laboratori di ricerca con costi enormi (aereospaziale....), figuriamoci un ampli audio... (anche se esistesse, nessuno sarebbe capace di dimostrarlo, in normali laboratori di elettronica industriale....).
In pratica se hai una tromba con 120dBspl/W, basta usare al posto di un ampli con gain di 20dB e 20W (e rumore di -100dB) un ampli con gain e potenza limitati, poco più che un opamp di segnale a bassissimo rumore (-130dB) con .5W di potenza, e si ha già il "silenzio percettivo", senza scomodare i laboratori aereospaziali.... Va poi considerato che il rumore residuo di una catena audio completa, anche di alta qualità, è semplicemente "enorme", quasi mai sotto i -80dB quando arriva agli altoparlanti, anche con sistemi estremamente silenziosi. Aggiungiamo il rumore ambiente e strumentale della registrazione, e spiegatemi cosa ne facciamo del "silenzio siderale".... :D

Insomma, dividiamo sempre quelle che è tecnico e teorico da quello che si scrive sulle brocure, a prescindere da chi le scrive.....


ciao




Mauro
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Inviato: 19 set 2006, 16:16
da mauropenasa
PS: non sarò mai favorevole al "campanilismo ad oltranza".
Ok, la moda, il design.... Ma io credo che la gente debba poter farsi valere per le "proprie" idee idividuali, non per quelle di qualche designer o divo. Io preferisco essere conosciuto all' estero per i miei lavori e le mie idee che come "concittadino" di Montezemolo o Briatore.... :D

ciao




Mauro
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