la costante di tempo in un circuito

Messaggio da **gluca** » 06 lug 2006, 01:51

Forse qualche simulazione con spice et simila può aiutare più di alcune formule? Io non ho spice e non voglio neanche provare ad usarlo ... troppo poco tempo. Magari qualche volenteroso vuol simulare qualche PSU per ragionare?

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Messaggio da **riccardo** » 06 lug 2006, 02:50

Ma certo, Giaime, mi congratulo per la saggezza - serio-)
lo so che l'argomento è complesso (sennò che l'avrei domandato a fare?), ma tutte le volte che l'argomento è complesso, si chiude bene bene il libro, e si finisce a cambiar circuito/valvola/condensatore esattamente come in altri lidi molto criticati si "cambia il cavo".
Inteso, non c'è nulla di male, ma nemmeno un granchè di bene.

Riccardo, i colleghi anziani mi correggano se sbaglio,

però penso che quest'argomento forse sia il più ostico tra quelli riguardanti l'elettronica analogica. Per questo il mio primo post stupito in questo topic, perchè ho cercato di comprendere i capitoli dei libri di elettronica che possiedo su questi argomenti, e devo dire che sono piuttosto ostici e penso di non esserne ancora pronto.

Quindi mi risulta un tantinello difficile provare a formulare qualcosa di sensato tramite il forum, che è un bel mezzo di comunicazione ma certamente insostituibile alle aule di Via Gradenigo a Padova.

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Originariamente inviato da Giaime - 05/07/2006 : 20:13:45

Saluti

R.R.

Messaggio da **Giaime** » 06 lug 2006, 03:19

ma tutte le volte che l'argomento è complesso, si chiude bene bene il libro, e si finisce a cambiar circuito/valvola/condensatore esattamente come in altri lidi molto criticati si "cambia il cavo".

Originally posted by riccardo - 05/07/2006 : 21:50:28

Altra perla di saggezza. Ma che abbiamo io e te stasera Riccardo?

Qui si parla di queste cose:
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l'edificio già di per sè ispira gioia e felicità...
Saluti termoionici
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Giaime Ugliano

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Messaggio da **nullo** » 06 lug 2006, 04:56

Quando TL considera la risposta in frequenza, diche che il rapporto fra la Rint del triodo e la Z del cap deve essere almeno di 10:1 alla fre. piu' bassa che si vuole riprodurre. Per lui sono 4Hz a -3dB ( ma che TU usa??? e che orecchie ha?? e in che ambiente ascolta?? comunque sono -0.1 dB a 20Hz, messi così fanno meno impressione). Ne consegue che il Cap deve essere di 560 micro almeno.

Bah, rileggevo i tuoi scritti, da zucca mi viene da dirti che probabilmente egli usa una formuletta empirica e niente più. In fondo se i conti tornano in regime "quasi" statico ( 4Hz) le cose non possono che migliorare all'aumentare della frequenza, visto che in carico diventa minore.

Altrettanto probabilmente considera la Rdc una componente ineluttabile e comunque trascurabile rispetto al tubo.

Per il cap, mi è venuto in mente una cosa di cui volevo renderti partecipe, in MSB Aloia usava dei polipropilene da 70uF di tipo custom
che dovevano essere piuttosto costosi, dato che, per chi voleva risparmiare, forniva una basetta con una ventina di condensatori RHOE da 150uF in parallelo, da usare in luogo di questi.

La cosa di per sè, manda un pò in soffitta una logica puramente matematica per la gestione della scelta dell'ultimo cap.

Ciao, Roberto

Messaggio da **MBaudino** » 06 lug 2006, 13:04

Per il cap, mi è venuto in mente una cosa di cui volevo renderti partecipe, in MSB Aloia usava dei polipropilene da 70uF di tipo custom
che dovevano essere piuttosto costosi, dato che, per chi voleva risparmiare, forniva una basetta con una ventina di condensatori RHOE da 150uF in parallelo, da usare in luogo di questi.

I Cap di Aloia da 70µF me li ricordo bene, non sapevo che l' alternativa fossero 3000µ di elettrolitici..... Presumo che l' obiettivo non fosse solo il comportamento alle basse frequenze.
Per il resto mi piacciono le formulette empiriche, tipo 1:10, anche se non sono convinto della correttezza del ragionamento di TL. Cioè ''visualizzo''come sorgente il Cap con la sua Z in serie alla Rdc del TU. La somma delle due (Rdc+Zcap) dovrà essere una frazione del carico ( es. 1/10, ad una frequenza opportuna che realisticamente sarà non 4 Hz ma parecchi di piu').
Ciao Mauro

Messaggio da **riccardo** » 06 lug 2006, 16:19

OT per GIAIME:
considera che se ti spiegano come si fa un ruota, e due o tre regole fisiche, se ci ragioni sopra sei in grado di costruire un orologio, o un carroarmato.
La scuola, qualunque scuola, non ti deve insegnare tutti gli sviluppi di un argomento, ti deve dare solo LA CURIOSITA' e la capacità potenziale di poter soddisfare questa curiosità.
Credi che per esempio al classico ti insegnino il greco per fare le sedute spiritiche con Socrate?

ma tutte le volte che l'argomento è complesso, si chiude bene bene il libro, e si finisce a cambiar circuito/valvola/condensatore esattamente come in altri lidi molto criticati si "cambia il cavo".

Originally posted by riccardo - 05/07/2006 : 21:50:28

Altra perla di saggezza. Ma che abbiamo io e te stasera Riccardo?

Qui si parla di queste cose:

l'edificio già di per sè ispira gioia e felicità...
Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Originariamente inviato da Giaime - 05/07/2006 : 22:19:04

Saluti

R.R.

Messaggio da **gluca** » 06 lug 2006, 16:34

---> MBaudino: RDC del trafo + sua impedenza (riflessa/L Primario). Io ci vedo anche quelle, almeno in AC.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Messaggio da **MBaudino** » 06 lug 2006, 17:51

---> MBaudino: RDC del trafo + sua impedenza (riflessa/L Primario). Io ci vedo anche quelle, almeno in AC.

Si, anche io. Però non vorrei entrare in valutazioni che mi sono ostiche, tipo quale impedenza un diffusore presenta sotto un impulso (mi riferisco all' impedenza dinamica che tira fuori Chiappetta). Nel dubbio, mi astengo.
Mauro

Messaggio da **gluca** » 06 lug 2006, 18:33

scusa, ma nel dubbio 8ohm. meglio che 0.

io penso che fare un modellino in spice sia cosa molto banale e semplice (credo). un trafo, un paio di diodi, LC ed il tubo con il carico. OK se uno vuol fare il sofista ci aggiunge le varie L/C parassite etc... ma credo che siano assolutamente ininfluenti. sarebbe interessante vedere cosa succede all'ultimo cap di filtro quando la valvola tira corrente amplificando il segnale. fare le prove su un amp vero come avevo fatto viene scomodo e lungo. allora piuttosto che formule vedremo qualcosa di più interessante.

ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Messaggio da **MBaudino** » 06 lug 2006, 19:07

scusa, ma nel dubbio 8ohm. meglio che 0.

Con LTSpice ho preso un sacco di cantonate; meglio che le modellizzazioni li faccia chi conosce bene l' argomento (parlo solo per me, naturalmente)
Il problema si pone non tanto quando l' impedenza è 8 (esempio) ma nel caso in crolli a valori attorno ai 2 ohm o anche molto meno (dice Chiappetta). Non si riferisce alla impedenza 'statica' misurata tradizionalmente, ma ad un valore di impedenza dinamico che deriva dai repentini e casuali spostamenti del woofer che deve seguire il segnale musicale. Chiapp. misura il tutto (con modalità non dichiarate esattamente) isolando un segnale musicale 'opportuno' e misurando con un oscilloscopio a memoria tensione e corrente nel wooferone.
Se un difusore ha 5 ohm di impedenza (tradizionale) ad una certa F, sul triodo ti trovi un carico di 2200 ohm (anziche es. 3500,..e ci può stare..), ma se l' impedenza 'dinamica' di Chiappetta crolla a 1 ohm il triodo si trova con un carico di meno di 450 ohm (e credo che inizino i problemi)

Alla luce di questa valutazione ( se il Chiapp. entrasse nel merito con qualche numero o esempio reale sarebbe anche l' ora) dal punto di vista del condensatore (che deve fornire corrente) non mi sembra pertanto del tutto sbagliato considerare zero (o bassa) l' impedenza riflessa in serie alla resistenza interna del triodo... tanto per mettere le mani avanti (ci sarebbe anche la Rdc'' riflessa ma tanto è)

Rimangono quindi con certezza in serie fra loro la Z del cap, la Rdc del TU e la Rint del triodo. La Z' riflessa è rimessa (secondo me) al buon cuore del woofer, del rapporto di trasformazione e dallo specifico segnale musicale che deve essere riprodotto.

I bravi ingegneri non Cepu riescono a mettere insieme qualche numero tanto per arrivare a dire quale deve essere la costante di tempo RC del condensatore finale, sulla base del solo comportamento in bassa frequenza (se mettiamo anche il alto acuti, si complica)?????

Mauro

Messaggio da **gluca** » 06 lug 2006, 19:21

yes sure, ma da qualche parte si deve iniziare. a complicare (o completare) il modello c'è sempre tempo, intanto si vede la tendenza ed il numero grosso. scusatemi ma sono un ingegnere poco scientifico.

vero è che sia meglio vedere tutto insieme piuttosto che la singola cella RC o LC.

vediamo se nel weekend riesco a fare qualche altro esperimento sul mio amp cambiando l'ultimo condesatore di filtro.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Messaggio da **Giaime** » 06 lug 2006, 19:25

La butto lì: RC >> t, dove t è il periodo della minima frequenza che deve essere amplificata. SE, e ripeto SE, la valvola avesse carico resistivo (Rdc + Ra + mu*rk). Il problema è che non è un circuito RC... è C + L + Rdc + rp, dove L è l'induttanza primaria del TU, Rdc la sua resistenza in continua, rp la resistenza dinamica della valvola (che, appunto, varia).

Questo supponendo che l'assorbimento medio di corrente dello stadio vari nel tempo: non ho ancora capito quale sia il problema, visto che in generale stiamo parlando di stadi in classe A ad assorbimento medio COSTANTE.

(ovviamente questo finchè lavorano linearmente

)

Faccio qualche simulazione comunque, a più tardi.

Saluti termoionici
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Giaime Ugliano

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Messaggio da **gluca** » 06 lug 2006, 19:35

si, io però ho in mente proprio i trasitori

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Messaggio da **MBaudino** » 06 lug 2006, 23:10

Nullo ha scritto:

.. in ogni modo, c'è un sacco di gente che preferisce usare piccoli cap e stavolta sono io a non capire il perchè!

Buttata li, i fenomeni da simulare o misurare sarebbero almeno 3, in parte contrastanti fra loro:

1) Lato bassi, un normale diffusore ha un valore di impedenza molto alto. Se usato con un ampli a valvola con alcuni ohm di Rout migliora la sua risposta ai bassi (quanto meno in termini di SPL).
2) L' aumento di impedenza del woofer in tale zona si dovrebbe anche riflettere in un aumento del carico visto dal triodo, e quindi minor richiesta di corrente e meno watt erogati a parità di segnale applicato (in assenza di CR)
3) La maggiore impedenza vista dal triodo dovrebbe ridurre la risposta in frequenza sui bassi, visto che l'avvolgimento primario è fisso. Però l' induttanza del primario (se ricordo bene) dovrebbe aumentare al diminuire della frequenza di lavoro e quindi compensare in parte la diminuzione di banda passante

Come si faccia a prevedere tutto cio' per me è un mistero. Non mi sembra però improbabile che in alcuni o molti casi il ridurre il cap di alimentazione possa ridare equilibrio ad un esaltazione dei bassi derivante da uno dei motivi di cui sopra.
Mauro

PS: piu' banalmente, un TU pensato per la migliore efficenza, potrebbe non essere così performante ai bassi e introdurre distorsione significativa. Magari anche il diffusore non è così performante ai bassi. E magari l' ambiente non è così adatto Magari....
E allora levare un poco di energia ai bassi e ridurne le armoniche potrebbe semplicemente migliorare la pulizia del suono

Messaggio da **Giaime** » 06 lug 2006, 23:27

Forse è anche il caso di non limitarsi a considerare la capacità del condensatore, ma la sua velocità di risposta, determinata dalle sue componenti parassite. Per esempio alle altissime frequenze il TU è praticamente messo in corto dalla capacità parassita spira-spira dell'avvolgimento primario, e la valvola lavorerebbe praticamente sul carico rappresentato non più dal TU ma dalla serie di tutte le componenti parassite a risalire la PSU.

Ed è anche vero che l'induttanza del primario aumenta con la magnetizzazione applicata (si veda RDH4 cap5), complicando le cose. E' un sistema quantomai complesso...

Forse

Saluti termoionici
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Giaime Ugliano

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Messaggio da **MBaudino** » 06 lug 2006, 23:50

Per esempio alle altissime frequenze
Originariamente inviato da Giaime - 06/07/2006 : 18:27:25

Per questo suggerivo di limitarsi alle basse frequenze.
Certamente non ha senso una simulazione con componenti ideali, ri arriverebbe a dire che il rapporto magico 1:10 è piu' che sufficiente.
Se vogliamo definire la costante di tempo con un carico resistivo applicato al triodo, attraverso un trasformatore ideale, credo che tutte le risposte siano nella formula che tu hai scritto RC>>t
Ma:
il carico non è resistivo e lato bassi varia di uno spavento (modulo e fase)
il TU non è ideale, la sua induttanza non è costante con la frequenza e con la tensione
il triodo tutto sommato è quasi ideale
il condensatore anche lui non è ideale
il segnale non è una sinusoide
mettiamoci anche quanto dice Chiappetta, che mi sembra che le sue ragioni le abbia

Non saprei come iniziare una simulazione del genere e con quali modelli, per cui passo la palla.
Certamente quanto dice Nullo (riportando esperienze altrui) è importante : forse all' ascolto una capacità piu' bassa potrebbe andare meglio. Così fosse e fosse generalmente valido, ci sarebbe qualche elemento di non immediata comprensione. D' altronde anche ALoia usava 'solo' 70 micro.

Ciao ciao Mauro

Messaggio da **Giaime** » 07 lug 2006, 03:43

Qui dentro trovate qualche spunto molto interessante:
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... highlight=

Saluti termoionici
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Giaime Ugliano

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Messaggio da **nullo** » 07 lug 2006, 06:32

altronde anche ALoia usava 'solo' 70 micro

... prestare attenzione, 70uF per ogni 6c33b ed in parafeed!

Come ti ho già detto, quando non usava i suoi poli, passava a capacità enormi con l'ausilio degli elettrolitici parallelati.

Ti riporto un breve passaggio di una mail di Thomas di HK, per incrementare la confusione:

I suggest U use thew first step combine oil caps & MKP caps. Do Had this caps. if not. I suggest U use two 600V 4.7uf connect will the oil caps. If the first caps use too large capacitors , the HF will loss , sound wil too slow beacuse of the lay back of teh HF. ( capacitor's resistance will large( increase) during HF pass & large capacitorance

Ciao, Roberto

PS ci vorrebbe una parola di Silvano, che credo, possa vantare una grossa esperienza diretta in questo campo.

Messaggio da **gluca** » 07 lug 2006, 13:57

70uF come cap di (dis)accoppiamento per il parafeed?? wooot. credo di aver capito male. non conosco la 6c33 nè so che induttanza di carico e trafo di uscita fosse usato in quell amp ... ma mi sembra una capacità di un ordine di grandezza superiore. credo di aver capito male. dov'erano i 70uF?

La mail ti Thomas invece ... beh ... sembra cinese. cmq nel weeken io provo 50-100 e poi 150uF come ultimo cap e vediamo che succede

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Messaggio da **MBaudino** » 07 lug 2006, 14:11

dov'erano i 70uF?

Originariamente inviato da gluca - 07/07/2006 : 08:57:52

Gli schemi in
http://www.audiodesignguide.com/ba/index.html
è il monotriodo con 6C33C chiamato MSB.
Il C verso il TU è da 70+70u, sull' alimentazione anodica un 70 prima e un 70 dopo l' induttanza di filtro.
Grande finale
Mauro