Le teorie del signor X, ovvero perchè uno zappater

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plovati
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Messaggio da plovati »

Mi piacerebbe che completassi il discorso sulla non linearità e varianza della percezione musicale. Perché ho la vaga impressione che siano cose stradette e arcistraconosciute, solo... in lingua terrena.

Originally posted by rusval - 24/03/2007 :  12:02:41
Di sicuro. Credo che di originale nell'approccio X però ci sia una applicazione piena di tali concetti, noti ma non applicati se non in parte, oltre che una ostinata ricerca di eliminare il più possibile ogni fonte di un certo 'errore'.

L'invarianza l'ha descritta bene drpaolo in risposta a Giaime (secondo post del 3D Le teorie dell'ing. Russo).

Secondo la mia propensione, cercherei di utilizzare i metodi della teoria dell'informazione più che la teoria dei segnali. Infatti secondo Shannon, la quantità di informazione trasportata da uno stimolo è tanto maggiore quanto più grande è la improbabilità del verificarsi di tale stimolo.
Insomma un tono sinusoidale a 1KHz non porta informazione diciamo 'musicale' perchè dopo pochi secondi so come continuerà.
Un eco porta con sè poca informazione, dà una indicazione se vogliamo sulla distanza dalle pareti, ma sono informazioni che distolgono l'attenzione dall'informazione primaria, si comporta come uno spreco della 'banda' cioè della capacità di recepite informazioni da parte dell'ascoltatore, banda che andrebbe assegnata per intero al segnale musicale.

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Messaggio da mauropenasa »

..qui tocchi il punto..non migliori, ma vedi meglio, se ci metti mille altre accortezze, vedi ancora meglio.

A che serve?...serve a capire!.... ad avere strumenti migliori per indagare...se continui a sviluppare e difendere l'idea che tutto è già a posto, è finita, non fai passi avanti.

Se togli quel che è aggiunto scopri cos'hai veramente in mano, e poni le condizioni per fare un'analisi empirica più approfondita.

Una maniera per proseguire l'indagine, invece di fossilizzarsi.
Infatti, Roberto.
La mia posizione non sta tanto nel dire "va tutto bene" o "vale solo la mia idea", ma nel indagare tutto quello che è indagabile con gli strumenti di cui dispongo, invece di inseguire filosofie scarsamente indagabili.
Dato che io sono profondamente consapevole dei limiti dei nostri sistemi, e che questa consapevolezza nasce da semplici valutazioni strumentali e semplici teorie sui sistemi "invarianti", non da concezioni astratte, io propendo per studiare metodi di miglioramento dei suddetti limiti per poi "vedere cosa succede".
Inutile sostenere che si dispone da tempo "dei numeri giusti" ed usare questo come prova del fallimento della tecnica.
Io non ho mai visto o misurato un ampli "perfetto", non tanto da un punto di vista "filosofico", ma semplicemente da un punto di vista "strumentale".
Quando la gente disporrà di sistemi definibili ottimali da qualsiasi tipo di verifica strumentale allora si potrà anche scomodare la questione delle vibrazioni meccaniche versus elettronica o altre "filosofie" simili (restano filosofie fintanto che qualcuno non isola, dimensiona e quantifica la reale entità di questo genere di "feedback", cosi come per ragioni non dissimili pure le questioni di "persistenza acustica").

Morale:
Prima di dare per morti i metodi di progettazione basati sulla strumentazione meglio cominciare ad usarla, la strumentazione, e magari risolvere i problemi noti da molto tempo che assillano le elettroniche incriminate.
Se dal fronte "diffusione e controllo decadimento ambientale casalingo" emergono dei metodi utili io sono il primo a farne tesoro.
Quello che non accetto è che si tirino delle conclusioni ad ampio spettro (che coinvolgono progettazioni ed analisi elettroniche) partendo da presupposti soggettivi o di elementare valutazione di causa effetto sul piano della fisica elementare (propagazione delle onde sonore).

La differenza tra il "Penasa pensiero" ed il "mister X pensiero" è di sostanza ancor prima che di forma:

Io dico di credere di conoscere dei metodi analitici per costruire un'ampli in base ad una precisa "concezione di suono", ossia sostanzialmente di avere discrete indicazioni su cosa determini certi "vissuti" quando cambi le elettroniche.
Non ti vendo il suono migliore, al più quello che io credo un buon compromesso.

Viceversa, si sta montando un "filone mister X" che, come qualcuno ha sottolineato, sfrutta i dubbi di molti come perno per decantare delle "verità assolute", "suono assoluto" ecc.....

Io ad oggi non sono del tutto certo che l' uso di termoionico o di trombe specifiche (o di molle varie) sia una pratica migliore o peggiore dello stato solido o di metodi super moderni per perseguire il massimo del godimento nella fruizione della musica, al contrario di molti altri.
L' unica cosa di cui sono certo è che alcuni metodi sono palesemente ed incontrovertibilmente più "mascheranti e coloranti" di altri.
Dal momento che si accetta questo, io accetto tutto il resto, compreso l' ascolto (e godimento quando possibile) di sistemi non lineari in senso stretto.

In merito a tematiche come quelle presenti in questo 3D, io mi chiedo semplicemente come si possano trarre indicazioni di studio (verso un concetto di "pulizia") da pratiche che sulla carta sono certamente contaminanti, e l' esempio EMC-EMI è solo una ciliegina delle molte che si palesano da alcuni modi di "trattare" l' elettronica che mi sta capitando di notare....

ciao

Mauro
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riccardo
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Messaggio da riccardo »

Umilmente, da ignorante avido qual sono: mi piacciono questi ultimi post.
MI piace l'osservazione di Roberto a Mauro, che funziona da richiamo a concetti ed esperienze che Mauro BEN conosce, eh, Mauro?
Mi piace il richiamo di PG alla teoria dell'informazione, e non del "segnale".
MI pare di capire dove sia l'errore, l'unico visto finora, che è percettivo.
Statisticamente, la gran parte delle persone che sono qui, usano il loro tempo libero costruendo amplificatori, preamplificatori e casse.
Che io sappia o abbia visto, abbiamo una media di 4 persone che postano sulle problematiche della sorgente.
Il 7% della conoscenza o della curiosità di questi ultimi, si basa sul CONTENUTO del supporto.
Ossia l'informazione da portare alle orecchie, che ri-diventa segnale solo dopo che viene trasdotta dalla superficie sulla quale è stata impressa, per operazione inversa.
Ora, semplicemente, se solo 4 soggetti su alcune centinaia hanno posto l'occhio su questo, è evidente che a TUTTI gli altri, apparentemente, non mancano magari i dati e le teorie, ma manca semplicemente una ESPERIENZA qualificata, una nozione di fatto, su cosa vada cercato nel contenuto di un disco, e su quale esperienza possono fare le loro orecchie di fronte a una informazione quanto più possibile pulita..
Pragmaticamente, quindi, si tratta di prendere il cacciavite, la chiave inglese, il saldatore, gli elastici, il talco, il piombo e PULIRE la prima parte dell'evento.
Si tratta di pochi minuti, di pochi spicci di materiale. Chi vuole e sia innamorato del digitale, può disinquinare i circuiti, esperienza quant'altre mai epifanica e altrettanto poco costosa, qui in giro trovare spunti.
Nel frattempo, potreste misurare con tutti i metodi un PRIMA e un DOPO, e potrete altresì ascoltarlo, questo PRIMA e questo DOPO.
A quel punto, ne riparliamo con calma, riprendiamo il discorso di Paolo Caviglia, http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=2016 e sarà una passeggiata di salute, altro che polemiche.





OK, la ripresa fa schifo, il microfono non è un buon sistema di rilevazione ambientale, i delay elettronici sono beceri ed il tecnico del suono era ubriaco, ma se tolgo lo chassis e costruisco una cassa come un totem riesco a "rigenerare l' evento reale".
Devo ricordare che più o meno come accade per il Jiitter, non è l' assenza ad essere vissuta come positiva ma la sua presenza. Una ampia presenza di "disturbo non coerente" definisce una sorta di "corpo materico" al suono, la sua totale assenza (o forte attenuazione) viene vissuta come "freddezza" (freddezza, non "disturbo o fatica" ovviamente).
...qui tocchi il punto..non migliori, ma vedi meglio, se ci metti mille altre accortezze, vedi ancora meglio.

A che serve?...serve a capire!.... ad avere strumenti migliori per indagare...se continui a sviluppare e difendere l'idea che tutto è già a posto, è finita, non fai passi avanti.

Se togli quel che è aggiunto scopri cos'hai veramente in mano, e poni le condizioni per fare un'analisi empirica più approfondita.

Una maniera per proseguire l'indagine, invece di fossilizzarsi.

Ciao, Roberto


Originariamente inviato da nullo - 24/03/2007 : 14:40:38
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rusval
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Messaggio da rusval »

Ciao Piergiorgio,
ti ringrazio della delucidazione. Il post di drpaolo è adesso molto chiaro, oltre che ben scritto: non avevo trovato la giusta chiave di lettura e, per inciso, da meccano - intuitivo e appassionato di diffusori, l'esempio della sorgente - ahimé - non mi calza per nulla. La base del discorso, e mi riferisco sempre al post di Drpaolo, non solo è chiara, ma, almeno limitatamente al caso degli altoparlanti ed alla interazione con l'ambiente, per nulla misconosciuta. Il concetto di non invarianza è una astrazione ed io sono più abituato a lavorare di intuito che di astrazione, e qui la prima osservazione: non me ne voglia qualcuno, ma così posta la questione (astratta) può generare dubbi a iosa, ed in effetti non mi pare che ci siano idee tanto tanto chiare in giro. E' il passo successivo, l'applicazione, che genera in me abbastanza "sconforto". Alla fine, sintetizzando moltissimo, mi rimane il dubbio della effettiva risoluzione del problema. Anzi, il dubbio non è un dubbio, è qualcosa di più: la premessa è buona (cfr post Drpaolo, definizione di invarianza, etc etc) - non innovativa - solo posta in termini più astratti. Manca del tutto il passo successivo, e se mi concedete l' applicazione pratica fa abbastanza ridere (non nel senso denigratorio, è proprio comico immaginarsi tutto smembrato, variamente "appeso" e vedere le casse augh). In sostanza sembra che un concetto di partenza che reputo buono e promettente (ma lo reputavo tale anche diversi anni fa, non ho dovuto aspettare chicchessia per farmi capire quanto il suono fosse da studiare sui tre assi, e non parlo di assi spaziali, ma di ampiezza, tempo, frequenza) sia quasi solo un pretesto, ed il resto un grandissimo bluff. Ripeto manca il raccordo fra il concetto superastratto e l'applicazione pratica. Mi spiego meglio.

In un post con Luca citavo varie misure effettuate sui diffusori. Luca, di rimando, affermava che anche col mio atteggiamento aggressivo nei confronti della questione generavo dubbi. Se non che, tutto ciò che ho citato è chiaramente ed incontrovertibilmente studiato, accertato, assodato e per il cui utilizzo non serve alcuna laurea. Luca, rispondo anche a te qui, ho aspettato per cercare di capire di più. Indi il mio atteggiamento, giacché teso, ha portato concetti che non devono generare dubbio, perché studiabili da chiunque abbia un minimo di basi: niente fumo, insomma.

E riprendo il discorso, anche in risposta a Luca. Se mi si parla di variazione dei parametri di T\S, si sfonda, con me, una porta che non esiste, tanto che, rinunciando a notevoli semplificazioni ho presentato unìinterfaccia per misure che rendesse comoda la rilevazione di impedenza- giacché in regime quasistatico - per vari livelli (ci pensa Volterra per via analitica a darci le curve di variabilità dei parametri). Ma la non costanza dei parametri è una cosa che gli stessi Thiele e Small sapevano. E che non c'è bisogno di pincopallino che lo scopra. Se non mi credi, credi ad Aloia, che ne ha fatto un articolo, perché CHF si legge, vero? Ci sono diversi metodi per indagare sul decadimento degli altoparlanti e- dunque - sull'effetto di mascheramento, quello udibile stravaccati sul divano con la Dave Matthews Band a palla e visibile sui grafici, sempre, sempre da combattere. E senza scomodare errori che si perdono fra i domini della frequenza e del tempo, ben protetti dal principio di indeterminazione di Heisemberg. Alcune principali cause, tanto conosciute quanto banali di mascheramento dovuto ad alterazione del tempo di esistenza dei suoni (o che semplicemente ne traslano inizio e fine senza toccarne la durata), sempre per usare il tecnichese coniato da altrui mente:
1)gli altoparlanti sono oscillatori la cui banda in pressione è limitata: la variazione di pressione acustica nel tempo NON segue fedelmente il segnale elettrico, non può. La fase (a regime) non è costante, ma minima. Non ci si può fare niente, questo errore rimane e non esiste limite, è semplicemente così per ogni oscillatore.
2) per quanto sopra, e per il fatto che esiste un passa alto esiste anche un ritardo di gruppo alle basse frequenze. A meno di non tirare così in basso la funzione di trasferimento (la qual cosa per essere fatta in modo decente richiede enormi volumi di aria spostata) e\o di utilizzare filtri FIR (tramite DSP) questo problema sull'asse dei tempi rimane.
3)gli altoparlanti NON sono pistoni rigidi. Possono essere scelti altoparlanti dalla rigidezza maggiore (più che di rigidezza è giusto parlare di uniform motion, mi pare che mister x chiami questa rigidezza dinamica. Mi conformo al tecnichese del caso). Ebbene se vogliamo il massimo da questo punto di vista bisogna scegliere altoparlanti piccoli, al limite tweeter. Ma il problema non si elimina. Si riduce abbastanza, perlomeno in gamma media, passando ad altra tecnologia che - per sua stessa concezione - offre per definizione la massima rigidezza dinamica. Voprrei sapere perché non sia stata utilizzata, ma come, non si era raggiunto il limite dei limiti? Chi indovina? Anche qui, oltre un certo limite PRATICO e non teorico non si può andare.
4)Per lo stesso fatto che i coni degli altoparlanti non sono dinamicamente rigidi ma presentano scollamenti dalla uniform motion dovuti al fatto che il cono stesso è un oscillatore (densità, rigidezza, smorzamento interno) si vengono a creare risonanze (esattamente come la fs, solo che il sottosistema coinvolto non è la bobina mobile ma il solo cono, oscillatore accoppiato alla prima), dette breakup. Si possono visualizzare in diversi modi: ETC, step response, sonogram, CSD (waterfall). Qui si parla di decadimento e non ci sono santi, si può modificare l'altoparlante, cambiarlo, etc, ma l'altoparlante dinamico, se rigido avrà breakup, sennò mangerà il dettaglio impresso dalla bobina nelle pieghe della sua morbidezza. Passi avanti fatti con lo studio dei materiali. Anche qui si può raggiungere un limite PRATICO e non teorico.
5)quando mettiamo più altoparlanti insieme, a meno di scelte molto molto particolari (e quasi mai nel complesso vincenti) con crossover passivi, oppure adottando filtri attivi\meccanici o digitali, la fase totale del sistema risultante non sarà minima e vi sarà dunque un group delay. Famoso il caso del test ABX fra un brano filtrato con filtri Linkwitz Riley del quarto ordine ed uno non filtrato. Quello a cui si assiste è proprio una sorta di lievissimo e quasi inaudibile mascheramento. Qui si può raggiungere la fas minima, ma l'esperienza insegna che si guarda olo a quella ne esce fuori una cosa immonda. Molto difficile da realizzare, mettiamo pure caso che sia stato fatto (e vi vinvito ad osservare che fra un sistema a fase minima o lineare ed uno che non esibisce tale caratteristica la differenza è piccolissima, al limite dell'udibile).

Vi risparmio infine la solfa sull'emissione, sulla fasatura fuori asse, sul campo riverberato, sul fatto stesso che le registrazioni SONO NATE per essere ascoltate in ambiente riverberante e no, non ci credo che il Concerto imperatore suonato da Michelangeli su DG possa suonare divinamente. Non si può ricostruire ciò che manca, a meno di errori non più sottrattivi ma additivi (bella alta fedeltà...). La smetto perché sono convinto di parlare col muro (e se solo sapeste che quel muro è di carta velina...). Tanto ognuno vuol sentire solo ed esclusivamente ciò che gli aggrada, ciò che è di moda... e come se non bastasse, pure avendo aderito alla moda viene pure mazziato da chi la moda l'ha lanciata. Contenti voi... a certe dialettiche mi ritengo superiore e tanti, per quanto mi riguarda TUTTI voi, sono superiori ad un certo, viziato e corrotto, modo di esprimersi. Se questa è l'hifi...

Sconsolatamente...
Valerio
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Messaggio da nullo »

Infatti, Roberto.
La mia posizione non sta tanto nel dire "va tutto bene" o "vale solo la mia idea", ma nel indagare tutto quello che è indagabile con gli strumenti di cui dispongo, invece di inseguire filosofie scarsamente indagabili. ..................



.................Viceversa, si sta montando un "filone mister X" che, come qualcuno ha sottolineato, sfrutta i dubbi di molti come perno per decantare delle "verità assolute", "suono assoluto" ecc.....

La tragedia è sempre quella della comunicazione limitata :(

Non è che si debba buttare la conoscenza attuale, si può semplicemente integrarla a seguito di verfiche, perchè devo sempre sentir dire O UNA, O L'ALTRA!..ma un pò di tutte e due , giusto per capire meglio, proprio no?

Ascoltare cosa succede ad un CDP (un giradischi, un ampli, un diffusore, i cavi), in cui alcune attenzioni spese ad hoc, porta sul piano teorico ad un miglioramento in lettura è sbagliato?... non credo, se mi rendo conto che l'atto ha un suo significato, bene....se poi qualcuno riuscirà a fare una correlazione fra il"sentire" e nuove misure, tanto meglio ancora....ma questo avverrà SOLO dopo il primo passo, che NON nega di per sè la validità delle misure.

Se mancherà il riscontro delle misure, SOLO allora si potrà prendere atto della cosa, ma NESSUNO di noi, credo si possa arrogare il diritto (allo stato delle cose), di dire le cose stanno così o cosà...manca l'elemento su cui fondare il parere, cioè l'indagine! SE noteremo l'incapacità di fare questa correlazione dovremo trovare la maniera di aggirare il problema, io credo che si possa fare con un metodo sistematico. Esisto tanti esempi in cui il metodo (se ben studiato) possa diventare prassi, con i vantaggi del caso.

Valerio, mi sembri inutilmente accalorato, credo tu abbia avuto troppa fretta, per te vale ciò che dicevo più sù...le scelte fatte, sono figlie di attente analisi dei parametri che tu hai citato e vagliato (nel tuo post), ti conisglio, se hai voglia e tempo, di fare una chiaccherata direttamente con chi le ha fatte.

Senza far polemica inutile, si può cercar di capire quali criteri di valutazione abbia usato e perchè ( data la sua disponibilità), ti posso assicurare che non lo troverai impreparato, potrai non essere d'accordo ( e ci mancherebbe!), ma non pensare di trovarlo disarmato di fronte alle tue ragioni, il ragazzo è abituato a non improvvisare :)

Ciao, Roberto
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Messaggio da mauropenasa »

Valerio, non ti schierare (scaldare ?) inutilmente, le cose che dici io le capisco (e come me pure molti altri "curiosi dei fenomeni" più o meno dentro il problema), al contrario di quello che dicono altri quando tirano in ballo "concetti astratti". Sarà colpa dell'impostazione tecnica comune, non lo so.... :oops:
Come avrai notato, io sostengo posizioni simili alle tue su un piano elettronico.....

Roberto, Tu sei troppo intelligente ed attento per incorrere in "limiti di comprensione".
In sostanza credo che il mio ultimo post abbia validato in pieno le linee di principio che tu hai ritenuto (credo inutilmente) di rimarcare nella risposta.
....Ascoltare cosa succede ad un CDP (un giradischi, un ampli, un diffusore, i cavi), in cui alcune attenzioni spese ad hoc, porta sul piano teorico ad un miglioramento in lettura è sbagliato?... non credo, se mi rendo conto che l'atto ha un suo significato, bene....se poi qualcuno riuscirà a fare una correlazione fra il"sentire" e nuove misure, tanto meglio ancora....ma questo avverrà SOLO dopo il primo passo, che NON nega di per sè la validità delle misure.

Se mancherà il riscontro delle misure, SOLO allora si potrà prendere atto della cosa, ma NESSUNO di noi, credo si possa arrogare il diritto (allo stato delle cose), di dire le cose stanno così o cosà...manca l'elemento su cui fondare il parere, cioè l'indagine! SE noteremo l'incapacità di fare questa correlazione dovremo trovare la maniera di aggirare il problema, io credo che si possa fare con un metodo sistematico. Esisto tanti esempi in cui il metodo (se ben studiato) possa diventare prassi, con i vantaggi del caso.
Questo lo hai scritto tu, a risposta di questa mio precedente post:
....Dato che io sono profondamente consapevole dei limiti dei nostri sistemi, e che questa consapevolezza nasce da semplici valutazioni strumentali e semplici teorie sui sistemi "invarianti", non da concezioni astratte, io propendo per studiare metodi di miglioramento dei suddetti limiti per poi "vedere cosa succede".
Inutile sostenere che si dispone da tempo "dei numeri giusti" ed usare questo come prova del fallimento della tecnica.
Io non ho mai visto o misurato un ampli "perfetto", non tanto da un punto di vista "filosofico", ma semplicemente da un punto di vista "strumentale".
Quando la gente disporrà di sistemi definibili ottimali da qualsiasi tipo di verifica strumentale allora si potrà anche scomodare la questione delle vibrazioni meccaniche versus elettronica o altre "filosofie" simili (restano filosofie fintanto che qualcuno non isola, dimensiona e quantifica la reale entità di questo genere di "feedback", cosi come per ragioni non dissimili pure le questioni di "persistenza acustica")....
e questo:
...In attesa che i nostri teorici siano almeno in grado di spiegare con un minimo di concretezza (non dico scientifica, ma almeno razionale e/o dimostrabile in modo empirico) di cosa stanno parlando, io posso solo portare le mie esperienze strumentali dirette comparate all'ascolto empirico . ...
In pratica noi continuiamo a ripeterci a vicenda le stesse cose.....
Mi pare di avere ribadito da sempre che io lavoro quasi esclusivamente in modo comparativo, ossia tra impressioni soggettive e relative misure comparate. Quando non trovo un setup selettivo ne sperimento altri, sempre in chiave "isolamento fenomenologico".

Io non ho mai difeso "le misure" intese come quelle ritenute valorizzanti dalle brochure dei produttori di audio, ma "le misure" in quanto strumento di analisi, usate in modo spregiudicato e senza nascondersi dietro ad esse.

Riguardo la questione di accogliere o meno idee di studio nuove, io non ho mai avuto remore.
Solo che io sono abituato a ragionare su pubblicazioni di vario genere, che di norma si svolgono:

1. presentazione della teoria, per linee di massima
2. presentazione dei metodi di indagine adatti alla validazione della teoria
3. appendici di approfondimento dei singoli elementi legati alla teoria (sviluppo matematico quando esso è inerente ecc.....)

Quando trovo un capitolato che corrisponde a questi 3 elementi espositivi, io lo prendo in considerazione senza mai nessuna remora filosofica. Io ho sempre valutato teorie o suggerimenti di questo tipo a prescindere dalla "fama" o dalla testata che le proponeva, per cui da Suono a CHF, da Audioreview a IEEE o brevetti internazionali. Non ho mai verificato le credenziali di chi scrive, quelle sono sempre intuibili dall' essenza di quello che uno scrive. Mi è capitato di deridere testi sacri o tesi di laurea, come di prendere dannatamente sul serio semplici frasi lette su "rivistine" nostrane.

Ecco che, Roberto, mi pare che su un piano di "apertura mentale" siamo perfettamente d' accordo....
Semmai un passo indietro lo dovrebbe fare una certa tendenza al facile entusiasmo. Mi risulta che quasi nessuno, in fondo, mi abbia mai palesato una forte volontà di "conoscere i miei dati", mentre i sacchetti di talco vanno a ruba.

Quanti degli astanti hanno mai svolto un test comparato su un discreto numero di ampli con il metodi di iniezione inversa, per analizzare il DF e la sua fase ?

Eppure quel test si fa con un generatore qualsiasi ed un oscilloscopio a 2 tracce.
Al contrario, gente esperta come PG e altri si sono limitati a sentenziare che quel parametro non è rappresentativo o non lo è secondo la chiave di lettura che io do. Perfetto, può essere. Io ho testato a fondo e comparato musicalmente diverse decine di ampli e diverse decine di evoluzioni di ampli. Mettiamo insieme la casistica vostra e facciamo una media ponderata, allo scopo di definire la validità della mia idea....

Ma io credo che sia più facile chiaccherare o posizionare sacchetti ed elastici che mettere in campo (e mettersi in discussione, come faccio io quando metto un nome e cognome dietro una idea precisa e verificabile), un setup di valutazione....

ciao



Mauro
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Messaggio da nullo »

In sostanza credo che il mio ultimo post abbia validato in pieno le linee di principio che tu hai ritenuto (credo inutilmente) di rimarcare nella risposta.

:D :D ...oh! Ma non stiamo parlando solo fra noi due, ho inteso ribadire, mi perdonerai, che spesso si tende a ritenere alternative una via o l'altra (traspare dai discorsi di molti), quando in realtà servono entrambi, bisogna solo rivederne i valori...ma questo per te può essere ovvio.

Dato che, se parliamo di liveli spinti, anche qui converrai, che sarà più facile per l'omino della strada, verificare che non sono state prese in considerazione particolare, quelle specifiche legate al controllo di vibrazioni, assorbimenti e similari ....e mi sembra assodato anche questo :) .

Non è assodato per tutti il loro peso..però! L'invito all'indagine per stabilre una media di risultati, poteva far partire quel dibattito che non è mai partito, per via dei vari arruffamenti di pelo....

Per i capitolati, anche partendo da un immagine più classica, ho talmente chiaro il miei limiti ( ....credo anche molti altri di noi), che non prendo neanche in considerazione di metterci il becco, mi posso solo porre nella condizione di valutarne i risultati a posteriori....


Una scelta fra apparecchi e soluzioni varie (dopo una disamina delle credenziali del progettista, del progetto e di come legarlo in un insieme, nei miei limiti), arriva SOLO dopo un attento ascolto... non ho altre freccie nel mio arco :)


Ciao, Roberto
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Messaggio da rusval »

Valerio, mi sembri inutilmente accalorato, credo tu abbia avuto troppa fretta, per te vale ciò che dicevo più sù...le scelte fatte, sono figlie di attente analisi dei parametri che tu hai citato e vagliato (nel tuo post), ti conisglio, se hai voglia e tempo, di fare una chiaccherata direttamente con chi le ha fatte.

Senza far polemica inutile, si può cercar di capire quali criteri di valutazione abbia usato e perchè ( data la sua disponibilità), ti posso assicurare che non lo troverai impreparato, potrai non essere d'accordo ( e ci mancherebbe!), ma non pensare di trovarlo disarmato di fronte alle tue ragioni, il ragazzo è abituato a non improvvisare
Vedi, caro Roberto, tu e Mauro avete perfettamente ragione nel dire che mi sono fatto sopraffare dalla passione, e mi spiace che questo abbia potuto creare mancanza di comprensione. Quello che mi interessa, da appassionato, è riuscire a far passare dei concetti, di base, presenti nella letteratura classica, al di sopra del sistema di moda (moda buona o cattiva che sia!). Fare conoscenza vera. E mi interessa perché nel ripeterla ne ribadisco i limiti, mi confronto, trovo miei limiti (il che significa che posso sbagliare - e lo faccio - come tutti quanti), imparo. Dare e avere. Tu chiami "ragioni" dei pensieri che invece non sono mie ragioni, ma concetti generali, assolutamente classici, argomento di qualsiasi testo sui diffusori, applicabili ovunque, già assodati e verificati. E che non passano. Vengono sorvolati. Tanto è vero che piuttosto che rispondermi mi rimandi al mister x. Ora, mettiti nei miei panni: cosa posso dedurre da questo atteggiamento? Che non si hanno forse le conoscenze per discutere dei concetti sopra esposti, concetti che presiedono al funzionamento di qualsiasi sistema di altoparlanti, anche il più strampalato, proprio perchè assolutamente generali (ma non nascosti dietro l'astrazione)? Ma allora se non hai i concetti per applicarli e per formulare un tuo personalissimo ma profondo giudizio critico perché si dà subito credito ad un sistema di riproduzione che, a vederlo, onestamente - e credo anche oggettivamente - non è che ispiri grande fiducia? E' questo atteggiamento che non mi va giù, non è il concetto o il sistema di riproduzione in se (al di là del mio giudizio, che può cambiare benissimo), non so se è chiaro. E non mi va giù, perché, scrivendo sulle riviste, sui forum (ma fosse anche sui muri e sulle pietre) non si viene ascoltati, si segue istintivamente quasi alla cieca l'intrigante e il nuovo, filtrando malamente il vecchio e già consolidato... da cui il nuovo non può che scaturire (ed infatti in questo caso è esattamente così).
Vorrei dire, a scanso di equivoci, che il non avere conoscenze approfondite in uno specifico campo, non fa a te - nè a nessun altro - una colpa. Non c'è nulla di male: rovesciando i termini, sono sicurissimo di poter imparare tanto da te e da moltissime altre persone qui dentro, sicuramente anche da mister x, anzi, per carattere sono convinto di poter imparare da tutti (ed infatti è puntualmente successo e succede tutti i giorni).
Vorrei che fosse chiaro: non è sulla critica al sistema in se che mi accaloro (ehi, ma io le premesse teoriche le ho giudicate più che positivamente ed obiettivamente intriganti...questo non si era capito?)... buono se è un sistema valido, chissenefrega se è l'ennesimo bluff. Voglio dire: non è che ci si può perdere il sonno, l'HiFi per me è un gioco. Non prendo parte a questa questione, sebbene sia sembrato che l'abbia fatto: ho espresso un giudizio (anche e soprattutto come sottoprodotto dell'"accaloramento" - scaturito, come detto dal modo di porre sulla bilancia quello che si sa e quello che non si sa) sulla base degli elementi che ho, e concederai che gli elementi sono pochi. Il giudizio, poi, lascia, nella mente altrui il tempo che uno ci vuol trovare, ed infatti accetto molto volentieri la critica che mi dice di essere stato troppo frettoloso. Più seriamente, sto a vedere, e magari, chissà, pizzicato dalla curiosità vi darò anche una mano con le prove.

Ciò che invece non mi va giù è il dilagare, così come l'acqua si infiltra, di concetti, frammenti intuiti, raccordi non spiegati: cattiva conoscenza. E i concetti fondamentali, sicuramente più corposi e viscosi, vengono puntualmente snobbati. Senza ricordare che solo e solo con i secondi si possono giudicare i primi. Tanto è vero che, a seguito del pur astratto ma sempre chiarissimo (e intrigante) discorso di drpaolo, non ha fatto seguito una discettazione di pari livello, e quindi seria. Questo intendevo quando manca il raccordo con la pratica. A me, che non interessa dimostrare, quanto invece imparare, mi si rimanda al mittente. Chi deve dimostrare lascia invece la dimostrazione agli altri. Gli altri dimostrano magari anche cose che il primo non si spiegava (perché l'intelligenza c'è ed è fuori di dubbio). Mettiti nei miei panni: puoi darmi più o meno torto nell'essere scettico?

Mi dispiace, moltissimo, essermi fatto prendere la mano, questo è un mio errore e me lo tengo. Filippo Punzo ha postato una definizione molto bella dello scettico: nel mio caso sto a vedere, e, se è il caso, incarterò, poterò a casa, spacchetterò e migliorerò pure io: da curioso cronico non chiedo di meglio :) . C'è tutto da guadagnare. Ma solo se la spiegazione c'è, altrimenti è aria fritta. Ecco, se vogliamo definire la mia posizione, è questa. Ragazzi, spero di essermi spiegato meglio, scrivo e penso da buon partenopeo quasi sempre di fretta.

Ciao!
Valerio
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riccardo
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Messaggio da riccardo »

la cosa che più spesso sfugge, ed è scientifica, ma la sua comprensione è esclusivamente umanistica, è che non esiste la sorgente, non esiste il cavo, non esiste l'amplificatore, così come non esistono le casse.
NON esistono componenti ogettivamente discreti, per il solo, stupido fatto, che esiste da sempre un rapporto causale, che date le premesse stabilite, ha uno svolgimento e un esito univoco.
La porzione di conoscenza che regola UN solo aspetto, non serve assolutamente a nulla, se non la si comprende e usa nel contesto più generale, con lo scopo di ottenere il risultato oggetto dei nostri desiderata.
Questo, se ci si vuole porre un obbiettivo, o se si vuole capire la strada percorsa da chi un obbiettivo si è posto, giusto o sbagliato che ci appaia il risultato.
Un oggetto prima di essere l'apparato complesso che è, è e continua a essere materia, col le proprie ineliminabili caratteristiche, e la propria innegabile schiavitù alle regole naturali.
Lo dico perchè di solito una esperienza di autocostruttore , ma anche la cultura di uno specialista, in campo audio, danno risultati per un insieme collegato di fattori.
Un'altra cosa: vale per questa vicenda ma per molte altre.
Chi produce qualcosa non risponde e non spiega i fondamenti della sua arte. Semplicemente li vende.
ovvio, che se interrogato risponde, mette altri nella condizione di vendere, a loro volta, lo stesso prodotto.
Per quello che forse il più produttivo dei dialoghi può prendere le mosse da UN RISULTATO oggettivo, dall'analisi dei quei fatti, ma deve svolgersi fra soggetti estranei all'interesse economico derivato dalla vendita.
Per questo il punto fondamentale di questo 3D, è stato scritto da drPaolo.
Per questo non si può percuotere il muro e aspettarsi delle risposte chiare, dettagliate, comprensibilissime e univoche.
Indipendentemente dai soggetti coinvolti, mi chiedo quanti di noi sono disposti a rispondere, quando la questione - seria- coincide con lo sfruttamento economico di una nostra idea.




Saluti

R.R.
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Riccardo
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nullo
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Messaggio da nullo »

Caro Valerio, l'invito a parlare direttamente con lui, consiste nel prendere coscienza del fatto che non stiamo parlando di chi ha idee strampalate, ma una ferrea linea...

Non sta a me risponderti ( in questo senso), amici quali Paolo, Davide ed altri hanno ritenuto doveroso aprire un dialogo prima di dare giudizi affrettati..il che ha avuto riflessi positivi su tutti (emh, quasi).
Ora, mettiti nei miei panni: cosa posso dedurre da questo atteggiamento? Che non si hanno forse le conoscenze per discutere dei concetti sopra esposti, concetti che presiedono al funzionamento di qualsiasi sistema di altoparlanti, anche il più strampalato, proprio perchè assolutamente generali (ma non nascosti dietro l'astrazione)? Ma allora se non hai i concetti per applicarli e per formulare un tuo personalissimo ma profondo giudizio critico perché si dà subito credito ad un sistema di riproduzione che, a vederlo, onestamente - e credo anche oggettivamente - non è che ispiri grande fiducia? E' questo atteggiamento che non mi va
.. non sono una persona a cui "scappa" il giudizio affrettato, ho adottati diversi accorgimenti prima di dare giudizi di valore e sono sceso giù a Roma ad ascoltare il sistema, prima di giudicarlo :)

Ora ti faccio un banale esempio, ho sospeso i TW con elastici, dopo averlo poggiato su dell'inerte, oggi ho sospeso su elastici anche il driver dei medi, le cose vanno fatte a piccoli step, per poterle valutare appieno:

Immagine

poi ho cercato di smorzare ulteriormente dei condensatori che uso per i driver dei finali:

Immagine

Ora, difficile dirti cosa sia accaduto e cosa si possa misurare a livello di differenze, che unità di misure uso?..cosa fa sì, che cap di diverse tecnologie suonino diversamente fra loro?..oK, a seguito, perchè cap della stessa tecnologia suonano diversamente?.. ed infine perchè le voci nei cori diventano più nette e localizzabili, se lo stesso cap, prima viene smorzato con guaina e alluminio ed in seguito ci appoggio sopra un sacchetto di inerte?

Spero di averti chiarito :) che non si parte da una rinuncia del sapere, ma dalla ricerca di un ulteriore approfondimento.


Ciao, Roberto
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
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Dragone
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Messaggio da Dragone »

anche io volevo fare qualcosa del genere, con il supporto tipo le primaluce di nicoletti
ImmagineImmagine
immagina però al posto della cassa dei medi la tromba e il tweeter comunque in quella posizione, però la struttura appoggiata al terreno

Saluti, Stefano
Saluti, Stefano
rusval
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Messaggio da rusval »

Ciao Roberto,
Caro Valerio, l'invito a parlare direttamente con lui, consiste nel prendere coscienza del fatto che non stiamo parlando di chi ha idee strampalate, ma una ferrea linea...
Io e te = zero comunicazione :D Mi dispiace, sono stato prolisso e retorico, per cui me ne assumo la responsabilità. Il concetto non lo ripeto, però aggiungo una precisazione: l'idea, quella primordiale ed astratta, così come espressa nel post di drpaolo non è affatto strampalata!!!!! Ed infatti non è neanche nuova, come idea in se. E' l'applicazione pratica che mi desta qualche dubbio... mi è concesso?
.. non sono una persona a cui "scappa" il giudizio affrettato, ho adottati diversi accorgimenti prima di dare giudizi di valore e sono sceso giù a Roma ad ascoltare il sistema, prima di giudicarlo
Ecco, appunto. Ma il giudizio affrettato casomai l'ho espresso io, per eccesso di passione, diciamo così, e me ne sono pure scusato. Roberto, non è che ti sto attaccando, è chiaro? Sono un tipo assolutamente mite che al massimo si può inalberare su un forum e non succede per nulla spesso... Torniamo a noi. Ho messo sul tavolo dei concetti, concetti in base ai quali si può discutere perché patrimonio di tutti. Prima reazione: vai a parlare col guru. Seconda reazione: il giudizio lo dò in base all'ascolto. E alla fine comunque quello che ho riportato, e che regola tutte le casse di questo mondo, è rimasto lì, sospeso... Come sto dicendo da 10 post a questa parte, il discorso teorico lo si evita quasi del tutto. Le prove hanno la loro dignità, ma devono portare alla individuazione e spiegazione di qualcosa, altrimenti sono fini a se stesse. Per inciso, non ho mai parlato del risultato finale (e come avrei potuto? :D ) se non del dubbio che ne può scaturire, ma sempre del concetto che c'è dietro. Dai, non fa niente, non è detto che tu debba capire per forza il mio punto di vista ;)
Ora ti faccio un banale esempio, ho sospeso i TW con elastici, dopo averlo poggiato su dell'inerte, oggi ho sospeso su elastici anche il driver dei medi, le cose vanno fatte a piccoli step, per poterle valutare appieno:
E io ti faccio una banale domanda, per assicurarmi che tu abbia valutato appieno: la distanza fra i centri acustici degli altoparlanti, in verticale e profondità, è rimasta invariata?
?..cosa fa sì, che cap di diverse tecnologie suonino diversamente fra loro?..oK, a seguito, perchè cap della stessa tecnologia suonano diversamente?..
Ecco il chiaro esempio di cosa volevo dire. Ora, con una teoria di supporto non spiegata appieno (su questo siamo daccordo, vero?), vorresti dare la risposta a tutti i millenari quesiti che attanagliano gli audiofili? Perché il rischio, per quelli che sono i proclami del caso (limite teorico blabla, limite teorico, bla bla...) è ben più che consistente... L'atteggiamento giusto potrebbe essere: può darsi. E forse in questo caso le vibrazioni c'entrano pure: mi pare ad esempio che nei datasheet degli elettrolitici ci siano dei limiti di accelerazione da rispettare. Mi pare pure che alcuni Audyn cap siano smorzati con sabbia o altro materiale minerale, non ricordo, vado a memoria.
Perché i condensatori suonano diversi...domanda banale: hanno lo stesso valore (misurato)? La stessa impedenza in banda audio? Perché gli elettrolitici hanno tolleranze da far vergogna e una impedenza che non li rende affatto adatti per un utilizzo a piena banda audio senza bypass. E la THD? se pure Douglas Self (nota: non nutro particolare simpatia per questo personaggio - la THD dello 0,000000... fa sorridere -) dice che gli elettrolitici suonano diversi sia fra di loro, sia dai polipropilene (più difficile valutare cap plastici della stessa tecnologia), allora... puoi crederci :D

In definitiva vorrei dire: guarda che anch'io credo che tante risposte le troveremo proprio indagando sull'asse dei tempi, e non metto in dubbio che le prove che stai conducendo non possano aiutarti in tal senso. Così come credo che il principio ispiratore del sistema che stiamo commentando sia giustamente campo ben aperto d'indagine. Anch'io mi chiedo spesso se i fenomeni su cui indaghiamo in regime quasi statico non siano in realtà dinamici, e l'intuito mi porta a rispondere di sì. Solo che un fenomeno dinamico avrà per definizione anche un comportamento diverso in frequenza (non dimentichiamo Fourier) e quindi è analizzabile anche in regime quasistatico. Voglio dire che a volte ciò che non vedi sull'asse dei tempi, lo vedi in quello della frequenza. Una relazione c'è sempre: bisogna cercarla e spiegarsela.

Ciao!
Valerio
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nullo
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Messaggio da nullo »

Io e te = zero comunicazione Mi dispiace, sono stato prolisso e retorico, per cui me ne assumo la responsabilità. Il concetto non lo ripeto, però aggiungo una precisazione: l'idea, quella primordiale ed astratta, così come espressa nel post di drpaolo non è affatto strampalata!!!!! Ed infatti non è neanche nuova, come idea in se. E' l'applicazione pratica che mi desta qualche dubbio... mi è concesso?

:D :D :D ... i dubbi sono permessi! :D :D :D ..altrochè...sono le certezze che mi disturbano, in un momento nel quale mi vengno meno....

Le prove hanno la loro dignità, ma devono portare alla individuazione e spiegazione di qualcosa, altrimenti sono fini a se stesse. Per inciso, non ho mai parlato del risultato finale (e come avrei potuto?) se non del dubbio che ne può scaturire, ma sempre del concetto che c'è dietro. Dai, non fa niente, non è detto che tu debba capire per forza il mio punto di vista
Il tuo punto di vista è chiaro e lo capisco tant'è che ho creduto che fosse possibile arrivare a spiegare tutto anch'io...ora un pò meno, ho ricominciato con le domande e l'accettazione a prescindere da una spiegazione....non è poi in fondo che l'uomo sia riuscito a spiegare tutto e spesso ci si è dovuti accontentare di grossolane approssimazioni.
E io ti faccio una banale domanda, per assicurarmi che tu abbia valutato appieno: la distanza fra i centri acustici degli altoparlanti, in verticale e profondità, è rimasta invariata?
..io per fare una prova decente, cerco di mantenere le condizioni di oggettiva parità...guardati però intorno e giudica cosa vedi, sia nei sistemi classici che in quelli a tromba, una indecenza vera e propria, sistemi accocchiati in mille maniere con le spiegazioni più fantasiose ( è un suono spesso rigorosamente triste, cupo, slegato, innaturale e affaticante)....
Ecco il chiaro esempio di cosa volevo dire. Ora, con una teoria di supporto non spiegata appieno (su questo siamo daccordo, vero?), vorresti dare la risposta a tutti i millenari quesiti che attanagliano gli audiofili? Perché il rischio, per quelli che sono i proclami del caso (limite teorico blabla, limite teorico, bla bla...) è ben più che consistente... L'atteggiamento giusto potrebbe essere: può darsi. E forse in questo caso le vibrazioni c'entrano pure: mi pare ad esempio che nei datasheet degli elettrolitici ci siano dei limiti di accelerazione da rispettare. Mi pare pure che alcuni Audyn cap siano smorzati con sabbia o altro materiale minerale, non ricordo, vado a memoria.
Perché i condensatori suonano diversi...domanda banale: hanno lo stesso valore (misurato)? La stessa impedenza in banda audio? Perché gli elettrolitici hanno tolleranze da far vergogna e una impedenza che non li rende affatto adatti per un utilizzo a piena banda audio senza bypass. E la THD? se pure Douglas Self (nota: non nutro particolare simpatia per questo personaggio - la THD dello 0,000000... fa sorridere -) dice che gli elettrolitici suonano diversi sia fra di loro, sia dai polipropilene (più difficile valutare cap plastici della stessa tecnologia), allora... puoi crederci

...non ho bisogno di credere, possono raccontarne tante, ma sono ancora in grado di ascoltare ( per fortuna :) ).

Ti avevo chiesto provocatoriamente ( ma bonariamente, a proposito, non mi chiedere mai più scusa, stiamo parlando fra persone civili :) ) di spiegare il diverso comportamento dello STESSO cap, al variare dello smorzante che gli si mette intorno...ecco, quando quegli accorgimenti cominciano a dare palesi segni di influenza, quali sono le misure che mi danno aiuto?

Quando il tipo di materiale, non il volume, mi fa suonare diversamente un diffusore, quale scelgo?

Chi mi insegna a ridurre VERAMENTE , le diffrazioni?

Chi a scegliere il fonoassorbente, che influenza clamorosamente il suono del woofer?

Ti sei mai chiesto perchè qualcuno preferisce il basso di un dipolo, ritenendolo più..più cosa?...allora reflex!... ma davvero?

Abbiamo TUTTO già bello e pronto, TUTTO si conosce, TUTTO è perfetto e a regola d'arte,progettato secondo criteri assodati ( con l'ausilio del computer!)

MA suonano tutti uno diversamente dall'altro!.... compri un impianto in negozio, esci in mutande e non hai comprato che un cesso, vai in fiera e provi una profonda delusione e pena...secondo me, FORSE c'è qualcosa che non va.. :D

Sto diventando ripetitivo, PG mi bacchetterà perchè ho ancora posto domande a cui non ho dato risposta, mentre altri le hanno, PUFF! Potenza della pubblicità probabilmente.

Caio, Roberto
Ciao, Roberto

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Messaggio da rusval »

Ciao Roberto,
..io per fare una prova decente, cerco di mantenere le condizioni di oggettiva parità...guardati però intorno e giudica cosa vedi, sia nei sistemi classici che in quelli a tromba, una indecenza vera e propria, sistemi accocchiati in mille maniere con le spiegazioni più fantasiose ( è un suono spesso rigorosamente triste, cupo, slegato, innaturale e affaticante)....
Ottimo punto di partenza. Va benissimo la prova, ma se i driver li hai spostati (in profondità bastano pochi mm), hai cambiato tante di quelle cose contemporaneamente che alla fine non puoi sapere se il risultato è stato ottenuto solo per via della sospensione elastica o perché è cambiata la risposta in asse, la dispersione verticale... A questo bisogna stare attenti. La seconda parte della frase te la quoto in toto, ed in questo sta la massima parte della mia disdetta :twisted:
Quando il tipo di materiale, non il volume, mi fa suonare diversamente un diffusore, quale scelgo?

Chi mi insegna a ridurre VERAMENTE , le diffrazioni?

Chi a scegliere il fonoassorbente, che influenza clamorosamente il suono del woofer?

Ti sei mai chiesto perchè qualcuno preferisce il basso di un dipolo, ritenendolo più..più cosa?...allora reflex!... ma davvero?
Roberto, le risposte ci sono, e ce ne sono parecchie... e gli effetti pure misurabili. Che vuoi di più? :) Se vuoi ne parliamo un pò, magari in altro 3D... (che questo l'ho abbastanza monopolizzato da qualche giorno a questa parte e non mi sembra giusto)
MA suonano tutti uno diversamente dall'altro!.... compri un impianto in negozio, esci in mutande e non hai comprato che un cesso, vai in fiera e provi una profonda delusione e pena...secondo me, FORSE c'è qualcosa che non va..
Dai, Roberto, forse la stai facendo un pò più brutta di come in realtà è... e poi in certa misura bisogna accontentarsi (beh, a meno di non spendere decine di migliaia di euro, nel qual caso non bisogna accontentarsi...). Poi i prodotti commerciali non sono tutti uguali. Nelle fasce basse c'è un certo appiattimento (a vincere sull'estro sono giocoforza i costi). Più su inizi a trovare maggiore varietà. Eh, sì, lo so, la cassa - a guardarla - è terribilmente uguale a se stessa in fin dei conti. Ma dietro, e specie nel crossover possono esserci scuole di pensiero anche diametralmente opposte...

Ciao!
Valerio
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Messaggio da mauropenasa »

Ti avevo chiesto provocatoriamente ( ma bonariamente, a proposito, non mi chiedere mai più scusa, stiamo parlando fra persone civili) di spiegare il diverso comportamento dello STESSO cap, al variare dello smorzante che gli si mette intorno...ecco, quando quegli accorgimenti cominciano a dare palesi segni di influenza, quali sono le misure che mi danno aiuto?
Test di THD con il metodo Curl e più di recente Il setup di misura (pluricitato nella sezione componenti) di Bateman, pubblicato su EW di qualche anno fa....
Abbiamo TUTTO già bello e pronto, TUTTO si conosce, TUTTO è perfetto e a regola d'arte,progettato secondo criteri assodati ( con l'ausilio del computer!)

MA suonano tutti uno diversamente dall'altro!.... compri un impianto in negozio, esci in mutande e non hai comprato che un cesso, vai in fiera e provi una profonda delusione e pena...secondo me, FORSE c'è qualcosa che non va..

Dai, Roberto, forse la stai facendo un pò più brutta di come in realtà è... e poi in certa misura bisogna accontentarsi (beh, a meno di non spendere decine di migliaia di euro, nel qual caso non bisogna accontentarsi...). Poi i prodotti commerciali non sono tutti uguali. Nelle fasce basse c'è un certo appiattimento (a vincere sull'estro sono giocoforza i costi). Più su inizi a trovare maggiore varietà. Eh, sì, lo so, la cassa - a guardarla - è terribilmente uguale a se stessa in fin dei conti. Ma dietro, e specie nel crossover possono esserci scuole di pensiero anche diametralmente opposte...
Appunto... :D

Suvvuia Roberto, non scadiamo nel qualunquismo, altrimenti potrei risponderti provocatoriamente:
"...Al più togli lo chassis e blindi i caps, ed ottieni il top da pessime realizzazioni..." :D :D

Più che altro dovremmo intenderci sul concetto di qualità....
Se è vero che il nostro mister X è riuscito a riprodurre quel po po di risultato, intuisco che sia pure vero che non dispone affatto di elettroniche o altoparlanti più performanti della media, eppure questo sembra non influire.
Immagino pure che le elettroniche che usa siano state messe a punto con i metodi tradizionali.

Cosa determina le variazioni tra un caps trattato ed uno no, stante alle regole scientifiche, dovrebbe essere una risposta di chi sostiene tale pratica, semplicemente portando qualche dato in più che il soggettivismo.
Troppo comodo lanciare il sasso e poi far eseguire a me "il lavoro sporco con gli strumenti".... :)

ciao


Mauro
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Messaggio da nullo »

..ci risiamo...Piercarlo, mi ha detto che mi devo accontentare ed ora pure il buon Valerio :) , devo diventare ottimista..perchè altrimenti mi brucia il fondo schiena quando mi chiedono migliaia di euro per una cosa che NON fa quello per cui è progettata. per evidenti limiti.

Mauro, tu invece stai diventando maestro di ping pong :D
Cosa determina le variazioni tra un caps trattato ed uno no, stante alle regole scientifiche, dovrebbe essere una risposta di chi sostiene tale pratica, semplicemente portando qualche dato in più che il soggettivismo.
Troppo comodo lanciare il sasso e poi far eseguire a me "il lavoro sporco con gli strumenti"....
beh?..chi usa quella pratica dice che non si spiega, siete voi misuroni :D , che dite che siete in grado di spiegare TUTTO, io mi accontento di cogliere fiori, VOI dovete dirmi quali sono e perchè nascono in quel modo. :D :D
Più che altro dovremmo intenderci sul concetto di qualità....
Se è vero che il nostro mister X è riuscito a riprodurre quel po po di risultato, intuisco che sia pure vero che non dispone affatto di elettroniche o altoparlanti più performanti della media, eppure questo sembra non influire.
Immagino pure che le elettroniche che usa siano state messe a punto con i metodi tradizionali.
Come puoi immaginare, anche se ogni tanto fai finta di dimenticarlo :D , non con una apparecchiature di infimo livello che si ottengono i migliori risultati, il problema è come scegliere quella giusta fra quelle di alto livello, dove alto livello NON sta per prezzo alto, ma per quella che mi fa sentire gli strumenti e le voci, nel modo consono e individuabili in uno spazio a loro competente.

.. e il modo consono e lo spazio competente, non li tiri fuori con quello che normalmente si vede usare, con accorgimenti come quelli, finisci per avere quello che si cerca e ti accorgi che la manopola del volume sta un pò più a sinistra, un pò come quando al ristorante ti trovi ad alzare la voce, perchè tutti parlano ad alta voce ( ma non riesci a capirti con chi ti sta vicino)....invece così, è possibile sentire i sussurrri, perchè quelli che non devono parlare NON parlano.


Ciao, Roberto
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Messaggio da Luc1gnol0 »

"Ben rivisti" tutti quanti. :oops:

A me pare che abbiate scritto "molto" o "abbastanza" (data l'osticità del thread) in questi due/tre giorni (di week end peraltro!), e mi fa piacere, perché mi fa pensare che forse c'è un interesse, a prescindere da chi si espone volontariamente al pubblico ludibrio.

Personalmente sono molto contento che Valerio Russo non abbia abbandonato la questione, che Mauro Penasa abbia voglia di parlarne nonostante tutto, sono molto contento degli interventi di plo' e riccardo, e sono molto confuso sul "a chi" e/o sul "che cosa" potrei/dovrei/vorrei provare a rispondere (anche appunto per via dei davvero tanti interventi che si sono succeduti, rispondendosi a vicenda).

Al momento ho due dubbi principali (non direttamente connessi a mr. x): che cosa sia il cd. metodo scientifico, che cosa indaghino gli attuali setup di misura.

Io comincio dal primo aspetto, perché sono ignorante nel secondo (e mi piacerebbe imparare da Mauro e Valerio) e perché mi sembra propedeutico a tutta una serie di incomprensioni, prima di tutto tra una "vecchia" scienza certa ed una "nuova" supposta tale (che per me molti, appunto, scusatemi il calembour, è solo una tale supposta...).

Mi pare siano espressioni sufficientemente d'accatto (e quindi in linea con il mio personaggio d'incappucciato un po' goliardico) che la scienza non è la (non si esaurisce con la sola) elettroacustica nota, così come la trasformata di fourier non è uno "strumento" proprio e solo dell'elettroacustica nota (e basta), e nemmeno l'unico, inteso come l'unico sempre dirimente: senza voler (scherzando) arrivare ad un modo di definire "la scienza", non sono certo in grado di fare un'introduzione all'epistemologia come intesa contemporaneamente, mi piacerebbe porre un'ipotesi, concorrente alla definizione di scienza, che peraltro mi pare pacificamente assunta da molti, probabilmente tutti i presenti.

Da Galileo (che faceva gli oroscopi per campare) in poi, storicamente si assume che tra ciò che caratterizzi una disciplina scientifica vi deve essere l'applicazione del cd. metodo sperimentale o scientifico tout court.

Poiché, come dice qualcuno, sono incline alle supercazz*le, e come non dargli torto, vorrei iniziare per il sollazzo vostro (se devo rendermi ridicolo, facciamolo fino a dove mi è possibile) a portare una definizione di metodo scientifico (o sperimentale) e poi, se vorrete farlo con me, riportarvi le rispettive asserzioni.

Il criterio per stabilire se un’ipotesi sia accettabile dal punto di vista scientifico è che, non essendo possibile dimostrare che una QUALSIASI ipotesi sia vera (perché richiederebbe una serie infinita di verifiche), si deve dunque poter dimostrare che sia falsa.

Quindi, per prima cosa, si dovrebbe procedere alla messa a punto di un apparato sperimentale che cerchi di falsificare le ipotesi.
Detto diversamente dell'ipotesi falsificabile, essa deve essere decidibile in base all'apparato sperimentale: insisto su questa cosa per molti probabilmente banale (al punto da darla sempre per presupposta), l’ipotesi sottoposta a verifica sperimentale è decidibile, nel senso della falsificazione, se può essere sottoposta a prova solo da tentativi sistematici per coglierla in fallo (quindi dovrebbesi stabilire cosa indagare, come e quale correlazione ha il fatto indagato con l'ipotesi da falsificare).

Bene, se io affermassi come ipotesi falsificabile che (ad es.) in una qualsiasi reazione chimica la "massa" si conserva sempre, al momento sono ragionevolmente sicuro che, se trovo una reazione in cui non si conserva, l’ipotesi è da scartare (e sono ragionevolmente sicuro che Mauro Baudino potrebbe trovarmi un esperimento, semplice, magari da fare in casa, per confutare tale sciocca ipotesi).

Dunque, l'ipotesi falsificabile io l'ho espressa in un post precedente ed ora la riporto: l'ipotesi è che il "suono musicale", intendosi con ciò un segnale codificato stereo inciso su un supporto contenente un brano di musica, non sia rispetto all'uomo (al suo cervello inteso come apparato rivelatore/elaboratore) un semplice aggregato di armonici, ma una sequenza ordinata nel tempo di suoni ciascuno con un proprio cd. "tempo di esistenza", comprensivo di attacco, durata, decadimento. Ora, se non vogliamo chiamarlo "tempo di esistenza" (o "suono musicale") poco importa, usate termini diversi o più usuali, l'ipotesi (salvo smentite o precisazioni) dovrebbe restare esattamente identica a se stessa, e cioè, la specifico diversamente per completezza, che i suoni musicali siano descritti dai tempi di esistenza dei suoni che contengono e dai loro rapporti reciproci *rispetto* al cervello umano (e non ad un microfono!).

L'obbiezione di Valerio Russo (sparsa in qualche post) che qua qualcuno fa le ipotesi ed a noi resterebbe verificarle (e che ciò non sia giusto, e che dovrebbe "darci" da pensare), o viceversa di Mauro Penasa che qui qualcuno lascia a qualcun'altro il lavoro sporco, nulla aggiungono e nulla tolgono (secondo me) ad uno scenario in cui, per cultura, ci si potrebbe proporre di indagare tale ipotesi falsificabile.

Al momento ad un tale (eventuale, ipotetico) proporre io ho ricevuto risposte varie, ma che a me sono "suonate" più o meno riconducibili - per tenore, non per le singole argomentazioni - alle seguenti: "lascia perdere, siamo *noi* la vera scienza" - "non farti prendere da un entusiasmo mal riposto", "è l'arroganza ad intimorirti al punto di farti affermare cose che non comprendi" - "è qualcun'altro che deve dirti cosa afferma" - e simili.
Tutte posizioni lecite, espresse da persone verso le quali (nei limiti in cui possa valere un'esperienza di forum) io nutro viva simpatia e stima (almeno per le qualità umane espresse nelle relazioni!), tuttavia nessuna di esse, per me, assomiglia ad una confutazione dell'ipotesi dal punto di vista del metodo scientifico (o sperimentale). Ed io, francamente, sto per arrendermi: resterò dunque somaro? :oops:
Parrebbe quasi quasi di si: come si dice, chi vuole Cristo se lo preghi (e purtroppo non ho la vocazione per farmi prete, di qualsivoglia religione).

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Ciao, Luca
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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
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Messaggio da Arge »

Lo zappaterra ha un cane che gioca a rincorrersi la coda......

dopo un po' si ferma perchè non si diverte più......


ciao da JOE
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Messaggio da Luc1gnol0 »

Lo zappaterra ha un cane che gioca a rincorrersi la coda
Originariamente inviato da Arge - 26/03/2007 : 23:31:46
Beh, Joe, non ti ho capito, non bene almeno.

Se intendevi dire "ci siamo stufati", hai in qualche modo "ragione": questo concetto lo vedo simile (un po') a quello che intendevo io nelle ultime righe: "Ed io, francamente...". :oops:

Ah, ho dimenticato un concetto tra quelli che mi è parso di rilevare come "risposte" alla "proposta" (che ha stufato): "io lo sapevo già". In genere il maestro Aloia, quando scrive le sue polemiche filippiche, inserisce sempre questo commento: ah, lo sapevi già? E perché non ne hai tenuto conto nelle tue realizzazioni?

Bello il tuo evolution, bella pure la cablatura in litz Sommercable! :)
Hai deciso qualcosa per il tuo 2A3?

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Ciao, Luca
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Ciao, Luca

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Messaggio da MBaudino »

La terra è bassa ed il sudore fa venire dolori articolari.
Quindi, per comodità, vi giro un problema a cui non ho trovato una risposta precisa: quali sono le caratteristiche di assorbimento acustico del feltro al variare della frequenza?
Info?
Mauo
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