Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

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Tiziano58
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da Tiziano58 »

mrttg ha scritto:
Tiziano58 ha scritto: Scusa la domanda ma se collego la massa solo dal lato del TU come fa la fonte, un lettore di CD nel mio caso, ad avere il secondo polo, intendo: il lettore CD vedrebbe soltanto i centrali dei due canali e non la massa....... o forse mi stò perdendo nei miei ragionamenti...... :?:
8) stai mescolando le arance con le mele il suggimento di MAU749 è inteso in questo modo:
la calza collegata a massa da un solo lato serve solo da schermo elettrostatico per il ritorno del feedback (per evitare che capti monnezza).

L' amplificatore ha la sua massa e se chiudi quel cavo schermato a massa dai due lati generi un ground loop ... :?:
:sweat: forse ho capito, stiamo parlando del collegamento del feedback, per il quale ho utilizzato un filo non schermato :sad: , io invece credevo che MAU749 parlasse del cavetto schermato di ingresso.......... è dura essere neofiti.......
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mau749
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da mau749 »

Scusami se non sono stato molto preciso nel suggerimento ma davo per scontato che anche per te NFB significasse Negative Feed Back!

Ciao
Maurizio
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Tiziano58
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da Tiziano58 »

mau749 ha scritto:Scusami se non sono stato molto preciso nel suggerimento ma davo per scontato che anche per te NFB significasse Negative Feed Back!

Ciao
Scusa tu SMAU749 ma ammetto che qualche sigla del gergo ancora mi manca, comunque conto di migliorare rapidamente....... :nod:
Ho accorciato tutti i collegamenti e ora credo di essere quasi al massimo, un leggerissimo humm c'è ancora ma con calma, magari dopo una bella misura, vedo di togliere anche quello.
In compenso, della serie non ci facciamo mancare niente (per fare esperienza) e non c'è limite al peggio, dopo aver ridotto i cavi, ho rialimentato e c'è stato il botto.......!!!!!! :@ Con tanto di fumata abbondante........ =@ E' ESPLOSO il primo condensatore dell'anodica, quello subito a valle del ponte, un condensatore da 100 microF 450V. L'impressione è stata notevole anche perchè temevo che fosse bruciato qualche trasformatore. Poi invece ho visto il condensatore visibilmente rotto e mi sono semitranquillizzato. Ho fatto un rapido controllo alla parte alimentazione e ho trovato tutti gli altri componenti a posto. Rovistando nel cassetto delle meraviglie ho recuperato un elettrolitico acquistato di recente da 100 microF 350V, l'ho montato al posto di quello saltato e ora mi stò godendo un pò di musica e di pace..... :smile:
Ipotizzo che il guasto sia dovuto al fatto che il condensatore si fosse danneggiato quando andò in corto un diodo del ponte e mi si bruciò il TA. Poi l'ho anche misurato sia come capacità (metodo balistico con ICE 680R) che come ESR (kit di Nuova Elettronica) ed è risultato tutto in ordine, invece evidentemente si era danneggiato fisicamente, ha retto per un po e poi ha sparato! Per informazione si tratta di un condensatore Rubycon (?) a montaggio orizzontale.

Approfitto dell'occasione (se non si ripete lo preferisco....) per chiedere una cosa: l'uscita anodica del TA fornisce 250V ca, quando era montato il vecchio elettrolitico da 100 microF 450V, misurando la tensione ai suoi capi (appena a valle del ponte e a monte dell'induttanza) trovavo circa 360V, dopo aver montato il nuovo condensatore da 100 microF 350V mi sono dunque posto il problema che la tensione ai suoi capi fosse eccessiva ed invece misurandola ho trovato 310V....... il lieve calo è dovuto alla diversa tensione di lavoro, giusto? Quindi va bene anche così, vero? Mi consigliate di rimontare comunque un condensatore con 450V di lavoro o posso lasciare tranquillamente questo perdendo magari leggermente in potenza massima?
Grazie.
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mau749
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da mau749 »

Non conosco lo schema dell'alimentatore (mi pare di aver capito sia un CLC), né quello esatto del kit ma se, come immagino, quest'ultimo è molto classico dovresti avere un assorbimento totale complessivo di circa 140-150 mA.

Facendo una rapida (ed assolutamente ipotetica) simulazione con PSU2 (http://www.duncanamps.com/psud2/index.html) dovresti avere circa queste condizioni:
alimentatore kit Novarria EL84.jpg
e quindi circa 325 V sul primo condensatore e circa 310 V all'uscita dell'alimentatore, molto più vicine alle condizioni attuali che non alle precedenti.

Come vedi, se l'induttanza è davvero 10H, al momento della carica dei condensatori hai un breve picco superiore ai 360V che per un condensatore in buono stato non sono un problema ma personalmente preferirei comunque componenti a 400-450 VL vista anche la tua propensione "ai botti".

Se posso permettermi un consiglio: sostituisci il primo condensatore con uno simile all'originale, ricontrolla con calma ed attenzione i cablaggi e poi rilassati, siediti e comincia ad ascoltare un po' di musica.

Quello che hai costruito sarà anche uno schema semplice ed economico ma, ti assicuro, svariate volte migliore di un componente commerciale di pari costo.

Ciao
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da Tiziano58 »

mau749 ha scritto:Non conosco lo schema dell'alimentatore (mi pare di aver capito sia un CLC), né quello esatto del kit ma se, come immagino, quest'ultimo è molto classico dovresti avere un assorbimento totale complessivo di circa 140-150 mA.

Facendo una rapida (ed assolutamente ipotetica) simulazione con PSU2 (http://www.duncanamps.com/psud2/index.html) dovresti avere circa queste condizioni:
alimentatore kit Novarria EL84.jpg
e quindi circa 325 V sul primo condensatore e circa 310 V all'uscita dell'alimentatore, molto più vicine alle condizioni attuali che non alle precedenti.

Come vedi, se l'induttanza è davvero 10H, al momento della carica dei condensatori hai un breve picco superiore ai 360V che per un condensatore in buono stato non sono un problema ma personalmente preferirei comunque componenti a 400-450 VL vista anche la tua propensione "ai botti".

Se posso permettermi un consiglio: sostituisci il primo condensatore con uno simile all'originale, ricontrolla con calma ed attenzione i cablaggi e poi rilassati, siediti e comincia ad ascoltare un po' di musica.

Quello che hai costruito sarà anche uno schema semplice ed economico ma, ti assicuro, svariate volte migliore di un componente commerciale di pari costo.

Ciao
Ciao Maurizio e grazie per la consulenza,
in effetti devo approfondire la mia conoscenza di PSU2 che vedo usate molto (giustamente).
Lo schema esatto dell'alimentatore è questo
AlimEL84.jpg
è quindi più o meno come l'avevi pensato tu, oltre all'anodica per il TU genera anche due altre anodiche (+B, +A) per i due stadi preamplificatore e pilota che sono realizzati con una 12AT7 (gli schemi li avevo già resi disponibili in uno dei miei primi interventi di questa discussione).
Chiaramente domani, seguendo il tuo consiglio, chiamo il mio negozio di fiducia (GR) per il condensatore, sperando che ce lo abbia disponibile subito, pare strano ma qui a Roma se non trovi il pezzo nel negozio vicino (si fa per dire) per trovarne un'altro ti devi fare come minimo 40 km e i componenti ad alto voltaggio non sono molto diffusi....... siamo ai margini dell'impero (ma è una mia personale opinione)!

Ancora un piccolo consiglio, pensi che il valore di 100 microF sia adeguato o sarebbe opportuno aumentarlo (di quanto?), dato che per livellare le altre due tensioni anodiche ottenute in cascata si utilizzano invece due condensatori di ben maggiore capacità da 220 microF...... :?:
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da UnixMan »

Tiziano58 ha scritto:In compenso, della serie non ci facciamo mancare niente (per fare esperienza) e non c'è limite al peggio, dopo aver ridotto i cavi, ho rialimentato e c'è stato il botto.......!!!!!! :@ Con tanto di fumata abbondante........ =@ E' ESPLOSO il primo condensatore dell'anodica,
azz... questa è una brutta cosa. Non è che per sbaglio lo avevi (ri)montato con la polarità invertita!?

(P.S.: occhio ai fumi ed ai residui, c'è roba altamente tossica!).
Tiziano58 ha scritto:Ipotizzo che il guasto sia dovuto al fatto che il condensatore si fosse danneggiato quando andò in corto un diodo del ponte
possibile...
Tiziano58 ha scritto:l'uscita anodica del TA fornisce 250V ca, quando era montato il vecchio elettrolitico da 100 microF 450V, misurando la tensione ai suoi capi (appena a valle del ponte e a monte dell'induttanza) trovavo circa 360V, dopo aver montato il nuovo condensatore da 100 microF 350V mi sono dunque posto il problema che la tensione ai suoi capi fosse eccessiva ed invece misurandola ho trovato 310V....... il lieve calo è dovuto alla diversa tensione di lavoro, giusto?
assolutamente NO! :shake:

La tensione di lavoro di un C indica semplicemente la max tensione alla quale può essere sottoposto con continuità. Mica è un regolatore... :-|

Ipotesi più plausibili possono essere due:

a) nel primo caso hai misurato "a vuoto" (senza tubi) mentre nel secondo hai fatto la misura "sotto carico" (con i tubi).

b) quando hai fatto la misura col vecchio condensatore, questo era effettivamente già (seriamente) danneggiato e la sua capacità effettiva seriamente ridotta (o azzerata). Col che ti trovavi con un ripple tremendo che ingannava il tuo strumento di misura.
Tiziano58 ha scritto:Quindi va bene anche così, vero?
no.
Tiziano58 ha scritto:Mi consigliate di rimontare comunque un condensatore con 450V di lavoro o posso lasciare tranquillamente questo perdendo magari leggermente in potenza massima?
monta un C con tensione di lavoro >= 400V e capacità >= di quella prevista in origine.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da mrttg »

Tiziano58 ha scritto: Ancora un piccolo consiglio, pensi che il valore di 100 microF sia adeguato o sarebbe opportuno aumentarlo (di quanto?), dato che per livellare le altre due tensioni anodiche ottenute in cascata si utilizzano invece due condensatori di ben maggiore capacità da 220 microF...... :?:
Ciao non cambiare la capacità quella influenza la corrente assorbita dal trasformatore (e se è già al limite) :wink:
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da mau749 »

Non ho seguito il thread dall'inizio e quindi non avevo fatto caso agli schemi postati all'inizio.

Cavolo...! Novarria non si è certo sprecato nell'alimentatore, un semplice CL per le finali... 10 V di ripple con un bel dente di sega...sfido che ronzi...!

A questo punto, visto che il primo condensatore "... l'é sciupà ..." ti consiglierei di modificare il tutto in CLC acquistando, magari sempre da Novarria che li vende a 7 euro, un condensatore JJ 100+100uF/500V collegando il primo al posto di quello "andato" ed il secondo subito a valle dell'induttanza da cui prelevare l'anodica per le finali.

Da simulazione il ripple si riduce a 23 mV che diventa un valore assolutamente ragionevole.

Per semplice curiosità potresti dirmi che tensioni misuri attualmente sotto carico in A,B e C?

Ciao
Maurizio
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da mrttg »

mau749 ha scritto:Non ho seguito il thread dall'inizio e quindi non avevo fatto caso agli schemi postati all'inizio.

Cavolo...! Novarria non si è certo sprecato nell'alimentatore, un semplice CL per le finali... 10 V di ripple con un bel dente di sega...sfido che ronzi...!
:? State correndo troppo prima di trarre conclusioni affrettate (come già successo in questo 3rd) conviene che il nostro uomo magico misuri la tensione secondaria a vuoto, la resistenza primaria e secondaria del trasformatore.
Mettete il tutto nel PSUD e shakerate e valutate i risultati :wink:
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da mau749 »

Perfettamente d'accordo con te, Tiziano, ma resta il fatto che mi pare che per qualche euro di differenza si poteva far di meglio, al di là dei numeri e delle simulazioni.

Ciao
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da Tiziano58 »

Innanzi tutto un caloroso grazie a Maurizio, Tiziano e Paolo che mi stanno veramente aiutando nella prima messa a posto di questo amplificatore "MK1".

Comincio col dare la soluzione a due questioni che avevo posto in precedenza e di cui ho trovato il bandolo:
- la prima è relativa all'effetto Larsen che udivo se accendevo, spegnevo e riaccendevo rapidamente l'amplificatore. La causa era il condensatore fallato da 100 mocroF che è poi esploso, ora con il nuovo condensatore perfettamente funzionante (anche se con tensione max di lavoro più bassa) lo spiacevole inconveniente è sparito.
- la seconda è relativa al "bump" che odo se spengo l'amplificatore pochi secondi dopo aver spento la fonte (lettore di CD). E' sufficiente attendere una ventina di secondi dallo spegnimento della fonte, prima di spegnere anche l'amplificatore e il problema scompare.

Veniamo adesso ai consigli per migliorare l'alimentazione e forse diminuire anche il ronzio di fondo. Ho effettuato tutte le misure che mi avete detto (anche qualcuna in più) e ve le riporto con preghiera di verificarle per darmi il consiglio finale. Ecco i valori:
- Resistenza del primario del TA a vuoto: 20 ohm
- Resistenza del secondario del TA a vuoto: 40 ohm
- Tensione sul secondario a vuoto: 250V ca
- Tensione sul secondario con il carico 235V ca
- Tensioni a valle del ponte a vuoto: +centr.TU 350V, +B 348V, +A 348V
- Tensioni a valle del ponte con il carico: +centr.TU 294V, +B 187V, +A 178V

Ritenete a questo punto che un secondo condensatore da 100 microF posto a valle dell'induttanza (che è da 10H 250mA!) per realizzare una cella filtro CLC, come suggerito in prima battuta da Maurizio, possa migliorare la situazione (magari!)?
Ovviamente mi limiterei ad acquistare dal mio rivenditore un secondo condensatore da 100 microF 450V oltre a quello già programmato, so bene che Novarria ne vende uno doppio a 7€ ma mi costerebbe più di spedizione che altro...... a meno che il fatto di essere due condensatori integrati nello stesso involucro non comporti vantaggi particolari ed in ogni caso mi conviene aspettare il prossimo ordine o vedere se il mio negozio può procurarmelo.

Grazie ancora a tutti per il supporto.
Tiziano
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da mau749 »

I valori di tensione che hai indicato sono assai vicini a quelli che avevo ricavato dalla simulazione con PSU2 e dunque rimane plausibile un ripple piuttosto elevato sull'anodica delle finali.

Personalmente la modifica con l'aggiunta di un secondo condensatore la farei perché non vedo controindicazioni e la situazione rumore non può che migliorare.

Va benissimo utilizzare due condensatori separati per realizzare il CLC, il mio suggerimento di utilizzarne uno doppio era dettato solamente da un eventuale problema di spazio.

Ciao
Maurizio
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da Tiziano58 »

Grazie Maurizio,
farò come mi suggerisci.
Ho avuto la malaugurata idea di aspettare stamattina per scaricare il programma che mi hai indicato ma c'è un filtro sul server dell'ufficio che non me lo fa fare....... ora mi organizzo su Skype e vedo di farmelo mandare, così provo anch'io dal vivo ad utilizzarlo.

Aggiornamento delle 10:35
Sono riuscito ad avere il file. Ho fatto la simulazione e mi pare che con il filtro CLC completo vada bene (spero di non aver inserito dati errati nella simulazione......)...... :?:
Per i condensatori invece, PURTROPPO la GR non li aveva disponibili (arriva al massimo a 200V..... :@ ) e li ha dovuti ordinare :o , speriamo che arrivino presto. Per mia sfortuna la GR è l'unico fornitore di materiale elettronico nella zona di Roma nord e mi torna difficile prendere un giorno di permesso per andare da qualche altra parte..... :sad:
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da rockin_al »

Qui ci compro parecchia roba, hanno di tutto....
http://www.electronicsurplus.it/product ... 450Vcc.asp

P.S. Quello che vedi sul sito è un centesimo di quello che trovi li. :wink:
Chi c'è c'è, chi non c'è....c'è fà!
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da Tiziano58 »

rockin_al ha scritto:Qui ci compro parecchia roba, hanno di tutto....
http://www.electronicsurplus.it/product ... 450Vcc.asp

P.S. Quello che vedi sul sito è un centesimo di quello che trovi li. :wink:
Grazie della dritta rockin_al, avevo letto di questo rivenditore di surplus, purtroppo non mi è di strada per cui dovrò organizzare una visita ad-hoc in un fine settimana, esigenze familiari permettendo (il WE, come noto, è dedicato alle riparazioni e alle visite ai parenti :sad: ). Per la parte valvolaree c'è qualcosa di interessante? Quelle disponibili sul loro sito online sono pochissime e sconosciute (almeno a me...).
Per quanto riguarda il mio problema attuale, sono ricorso alla GR solo per motivi di urgenza, se tutto va bene entro la fine della settimana potrei avere i due condensatori che mi servono e sistemare definitivamente l'alimentatore, altrimenti non passo mai alla fase delle misure......
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da Tiziano58 »

Salve a tutti,
grazie al suggerimento di un grande appassionato di elettronica valvolare ho recuperato sulla rete lo schema di un Push-Pull in ultralineare che era venduto in kit dalla GBC negli anni 60-70 e che potrebbe (dico potrebbe, eh!) essere il circuito cui si è ispirato Novarria per stilare lo schema del suo PP di EL84, ovviamente in questo caso l'alimentazione è a valvole con una bella 6AX5 come raddrizzatrice. Ecco lo schema:
Ampli GBC.jpg
Quello che mi ha incuriosito è che la presa centrale dell'alimentazione per i filamenti non è collegata direttamente a massa (come ho visto fare in tutti i progetti che mi sono capitati sott'occhio) ma ai due catodi delle finali. Ci sono particolari vantaggi a scegliere questo tipo di collegamento che voi sappiate?
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Ultima modifica di Tiziano58 il 02 dic 2010, 15:47, modificato 1 volta in totale.
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da UnixMan »

si, azzeri la tensione catodo-filamento.

Di solito si "sollevano" i filamenti con un apposito partitore dall'anodica, facendo in modo che Vkh sia sempre (leggermente) negativa, cioè che il filamento sia sempre più positivo del catodo.

In quello schema, collegandoli al punto comune dei catodi si ottiene un risultato simile risparmiando due resistenze ed un condensatore.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da Tiziano58 »

Dunque, piccolo punto di situazione: il montaggio è completato e stò affinando la realizzazione con tutte le migliorie che riesco ad individuare. In un'altra discussione sui condensatori carta e olio (questa: http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=1&t=7690) avevo già parlato di un problema di "hum" che mi affliggeva un canale, apparentemente irrisolvibile. Ho smontato e rimontato tutto almeno 3 volte, ho ottimizzato e abbreviato tutta la filatura ma il problema è rimasto tale e quale finchè stasera ho avuto un'illuminazione, ho provato senza valvole e....... sorpresa, lo "hum c'era ancora, dunque non dipendeva dalla parte elettronica! E qui c'è stata l'intuizione, ho smontato dal mobile il TU incriminato senza scollegare i fili e ho cominciato a spostarlo rispetto al TA, LO "HUM" E' SCOMPARSO!!!
Tutto chiaro, il campo generato dal TA influenza il TU più vicino inducendovi un rumore di fondo, è sufficiente orientare diagonalmente il TU e il rumore scompare. Notare che ho posto i nuclei a 90° come da manuale ma questo non è stato sufficiente! Forse è la distanza tra i pacchi lamellari troppo ridotta, 5,5 cm tra i pacchi lamellari del TA e del TU più prossimo!
Purtroppo riposizionare tutti i trasformatori è un lavoro notevole, oltre a dover rifare completamente il piano, per cui nell'immediato cercavo una soluzione alternativa. Pensavo ad uno schermo magnetico, tipo piastra separatrice o copri trasformatore ma come deve essere fatto? Mi è stato scritto che occorre utilizzare del ferro dolce...... dove vado a trovarlo??? Lo spessore poi quanto dovrebbe essere, potrebbe tornare utile una scatola in latta rettangolare di adeguate dimensioni per coprire il TA (che tra l'altro scalda un pochetto)?
Potete suggerirmi qualche soluzione? Poi col tempo rifaccio il mobile ma per ora.......
Grazie
Tiziano
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da smich »

Ciao Tiziano,

Anche il mio TA è afflitto dallostesso rumore di fondo. Premetto che lo ho già montato ruotato di 90 à rispetto i TU.
I miei trafi distano circa 3.5 cm uno dall'alto e l'alternata è ben distante dalla continua.

Ti posto un paio di misure da comparare con le tue:

Tensione secondario TA a carico: 238v
TU + (centrale ) 286v
TU +B 180
TU +A 172

Piedino 8 12at7 70v (entrambi )
piedino 7 12at7 68v (entrambi )
tensione ai capi di r13 8,3v

Punto dolente: alimentazione 12at7 a carico 5.8v
alimentazione el84 a carico 5,6v

Due domande:

A un quarto di potenziometro i bassi distorgono ma i medioalti suonano bene.

Se scollego NFB diminuisce il volume e si riduce la distorsione; Ho provato ad invertirei fili del primario dei TU ma il
risultato non cambia.

Questo non dovrebbe succedere se collego la controreazione in feedback positivo?

Avete qualche soluzione per migliorare/ eliminare quesa distorsione?

Grazie,

Smich
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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Messaggio da mau749 »

Se ho ben interpretato le foto postate il piano superiore del mobile è in legno.

Potresti tentare, per ora, di mettere a massa la carcassa dei trasformatori: le calotte un minimo di schermatura la fanno.

Per farlo collega una vite di fissaggio di ciascun trasformatore a massa e quindi sul negativo del primo condensatore dell'alimentazione come hai fatto con i potenziometri d'ingresso.

Non si sa mai,... potrebbe funzionare.

Per provare poi se un'eventuale scatola possa eliminare il problema prendi una semplice "scatola di latta" di qualunque tipo, vanno benissimo quelle dei biscotti, collegala a massa nel modo che ti ho indicato ed infilala semplicemente sul trasformatore: se funziona potrai poi realizzare il tutto in maniera esteticamente più valida.

Ciao
Maurizio
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