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Luc1gnol0 ha scritto:

giancarlopell ha scritto:Si tratta solo di una precisazione, non di una polemica!

A parte che forse il conto potrebbe essere pure "migliore" {anche perché, per quel che mi ricordo, f3=1/{2*pi*Rs*Cin}, con Cin= Cgk + Cga*{1+A}), secondo me basta evitare gli excusatio non petita e ci si intende anche meglio (della serie: "A me il conto viene così: è sbagliato?").

Detto questo, che ha poca sostanza, a me che sono un po' duro di comprendonio (bella forza: leggo solo quello che scrivi, senza prendermi la briga di rifare i calcoli), spiegheresti perché ricorrere al partitore (che se magari ti funziona decentemente in DC, in AC filosoficamente non mi piace per niente, almeno d'acchito)? E per "aggiustare" una differenza di quanti V, poi?

Ciao Luca,

ti faccio presente che la formula da te indicata per il calcolo della frequenza di taglio è uguale alla mia!
Per quanto riguarda invece la formula per il calcolo della "Miller Capacitance", l'ho presa dalla pagina web
http://www.freewebs.com/valvewizard/gridstopper.html.

Veniamo ora alla questione più importante e cioè il motivo per cui ho inserito il partitore.

In questa seconda versione dello schema ho deciso di alimentare la Cathodyna a 260 Volt invece di 276 Volt ma sempre con un carico complessivo di 200 KOhm; ho costruito quindi la relativa retta di carico, che intercetta tutte le curve relative alle tensioni di griglia da Vg = 0 Volt a Vg = -3 Volt e quindi ho deciso prudenzialmente di mettermi esattamente al centro di questi due estremi (Vg = -1,5 Volt).

Quindi:

• Tensione di alimentazione = 260 Volt
  Tensione di polarizzazione della griglia = -1,5 Volt
  
  Tensione anodica = 158 Volt
  Corrente anodica = 0,51 mAmpere
  
  Resistenza anodica = 100 KOhm
  Tensione sulla res. anodica = 51 Volt
  
  Resistenza catodica = 100 KOhm
  Tensione sulla res. catodica = 51 Volt

Considerando che si tratta di uno schema con accoppiamento in CC tra primo e secondo stadio, per ottenere nella Cathodyna una Vg di -1,5 Volt è necessario che la tensione presente tra la placca di V1a e la massa sia di 49,5 Volt (essendo la tensione catodica di V2a = 51 Volt).

E qui nasce il problema!

Avendo deciso di impostare per il I stadio (amplificatore di tensione) una tensione di griglia più alta (-1 Volt) rispetto alla prima versione dello schema ( -0,76 Volt), ho costruito la relativa retta di carico che mi ha dato i seguenti risultati:

• Tensione di alimentazione = 260 Volt
  Tensione di polarizzazione della griglia = -1 Volt
  
  Tensione anodica = 92,6 Volt
  Corrente anodica = 0,354 mAmpere
  
  Resistenza anodica = 470 KOhm
  Tensione sulla res. anodica = 166,4 Volt
  
  Resistenza catodica = 2800 Ohm (2700 + 100)
  Tensione sulla res. catodica = 1 Volt

Abbiamo quindi una tensione di 93,6 Volt (Tens. anodica + Tens. catodica), laddove sarebbe necessaria invece una tensione di 49, 5 Volt.
L'unica soluzione che ho trovato per risolvere il problema è stata quindi quella di far ricorso ad un partitore, onde ottenere sulla griglia di V2a la tensione necessaria.
Impostando i calcoli dell'amplificatore di tensione per una Vg di -0,5 Volt i conti tornerebbero perfettamente ma questa soluzione non è accetabile, perchè ci ritroveremmo con una tensione di polarizzazione della griglia di V1a ancor più bassa del caso precedente.

Sono a questo punto giunto alla conclusione che con questi triodi non sia possibile realizzare un accoppiamento in CC ottimale tra primo e secondo stadio e che quindi la soluzione migliore sia quella dell'accoppiamento in CA.

Ciao a tutti.

guarda, sono fuori sede per lavoro, quindi sarò per forza di cose stringato: Le perplessità te le ho espresse e, se anche i calcoli ti portano ancora in una zona "franca", io continuo a storcere il naso vedendo quella resistenza da 470k (a volte si fanno i salti mortali per abbassare le impedenze in gioco con le valvole), BTW il circuito per funzionare funziona, quindi le mie perplessità lasciano il tempo che trovano.
In bocca al lupo.

giancarlopell ha scritto:E qui nasce il problema!

Avendo deciso di impostare per il I stadio (amplificatore di tensione) una tensione di griglia più alta (-1 Volt) rispetto alla prima versione dello schema ( -0,76 Volt), ho costruito la relativa retta di carico che mi ha dato i seguenti risultati:

• Tensione di alimentazione = 260 Volt
  Tensione di polarizzazione della griglia = -1 Volt
  
  Tensione anodica = 92,6 Volt
  Corrente anodica = 0,354 mAmpere
  
  Resistenza anodica = 470 KOhm
  Tensione sulla res. anodica = 166,4 Volt
  
  Resistenza catodica = 2800 Ohm (2700 + 100)
  Tensione sulla res. catodica = 1 Volt

Abbiamo quindi una tensione di 93,6 Volt (Tens. anodica + Tens. catodica), laddove sarebbe necessaria invece una tensione di 49, 5 Volt.
L'unica soluzione che ho trovato per risolvere il problema è stata quindi quella di far ricorso ad un partitore, onde ottenere sulla griglia di V2a la tensione necessaria.

Uhm, Giancarlo: allora, prima il caveat emptor.

Sarò franco, non credo personalmente di poterti aiutare moltissimo, perché, solo per provare a farlo, dovrei ripercorrere i passi che ti hanno portato fino a qui, e francamente non vi ho un interesse concreto ed attuale. Anche perché, poi, io proprio non riesco a lavorare con i millesimi di mA ed i decimi di V.

Come marziom, mi assalgono dei dubbi istintivi sui valori dei resistori del tuo circuito (detto diversamente, forse potrebbero essere i punti di lavoro scelti a portarti al problema dell'accoppiamento? EDIT: "normalmente" un partitore in quel punto dovrebbe "sprecare" molto meno segnale, invece ti ritrovi con resistori uguali), ma li do per "buoni", vista la mia pigrizia/mancanza di empatia di cui sopra.

Ora, il tuo problema (mi) sembra che sia: come alzare il potenziale del catodo di quei circa 51 volt? Una soluzione è appunto un partitore sull'anodica Va del primo stadio. Ok, ma ammesso che un partitore sia una soluzione percorribile, è quello l'unico punto del circuito cui è riferibile per avere questi 51 volt al catodo del tubo successivo? E' quella l'unica tensione da dividere, partire?
O il problema diventa a quel punto il bilanciamento automatico del bias della catodina, se e quando non riferito alla Va del primo tubo?

Cioè, forse bisognerebbe provare a scindere le due questioni: da un lato l'avere la griglia ad un certo potenziale, quale che sia, dall'altro la necessità di avere il catodo quel volt e mezzo sopra quel valore, quale che sia. Per usare un'iperbole, se il catodo della catodina "sedesse" sopra una bella batteria da 51V, potrebbe andare bene il tuo circuito senza il partitore di tensione?

Siccome non mi sto prendendo la briga di verificare quello che scrivo, non ti suggerisco che l'enorme resistore anodico del primo stadio potrebbe essere convenientemente scomposto in una serie di quattro (o più) resistori da 120k+4,7k+330k+15k opportunamente selezionati (perché anche a me sembra una baggianata), però il come derivare una differenza di potenziale atta a riequilibrare quella tra griglia e catodo (in un circuito che già prevede un alimentatore non in serie al carico con tre linee anodiche ed un trasformatore d'alimentazione con presa centrale, o al quale nulla impedisce di prevedere un alimentatore ausiliario, comunque fatto) non mi arrenderei a considerarlo un problema senza soluzione apparente. Se non altro perché di catodine/concertine accoppiate in DC con 12AT7, 5670, ECC83, ECL82, et c. ci sono vari esempi sul web.

Beh, scusa le mie inutili chiacchiere, che dico, le mie assolute sciocchezze: spero solo che, perlomeno, possano farti balenare per contrasto un'idea buona, quale che sia, visto che a me apparentemente non ne vogliono venire. In ogni caso, in bocca al lupo, Giancarlo.

Luc1gnol0 ha scritto: Beh, scusa le mie inutili chiacchiere, che dico, le mie assolute sciocchezze: spero solo che, perlomeno, possano farti balenare per contrasto un'idea buona, quale che sia, visto che a me apparentemente non ne vogliono venire. In ogni caso, in bocca al lupo, Giancarlo.

Lungi da me l'idea di considerare stupidi o inutili i tuoi consigli o quelli di chiunque altro.

La soluzione al mio problema sarebbe molto semplice: impostare la tensione di griglia dell'amplificatore di tensione a -0,5/-0,6 Volt (in queste condizioni, infatti, otterrei una tensione tra l'anodo di V1a e la massa del valore giusto, senza necessità di ricorrere al partitore) ma, così facendo, mi ritroverei con uno stadio d'ingresso con capacità di accettazione molto, forse troppo, bassa e questo non mi va e non mi piace.

Oltretutto anch'io ero molto titubante all'inizio sul fatto di mettere un partitore tra il I ed il II stadio, finchè non mi è capitato di rileggere un articolo, a firma dell'Ing. Giacomo Pruzzo, pubblicato sul N. 19 di Costruire HI-FI. In questo articolo Pruzzo descrive una amplificatore di EL84 in Push-Pull Ultralineare, che utilizza per lo stadio di pilotaggio una ECC83 con i due triodi che formarno una circuitazione fondamentalmente uguale alla mia e cioè un amplificatore di tensione seguito da una Cathodyna e collegamento tra I e II stadio fatto con un partitore (realizzato con due resistenze da 2,7 MOhm).

A quanto pare la mia idea non era poi così sballata, visto che è stata adottata anche da un illustre personaggio del mondo HI-FI italiano!

Di nuovo un saluto a tutti voi da Giancarlo.

giancarlopell ha scritto:La soluzione al mio problema sarebbe molto semplice: impostare la tensione di griglia dell'amplificatore di tensione a -0,5/-0,6 Volt (in queste condizioni, infatti, otterrei una tensione tra l'anodo di V1a e la massa del valore giusto, senza necessità di ricorrere al partitore)

Ma io lo so che è là che vuoi andare a parare.
Ora, il "problema", per come la vedo io, è che due stadi accoppiati in DC non sono due stadi, ma uno solo o quasi, perché ovviamente il bias del primo tubo si riflette sul bias del secondo.
Abbiamo esempi in tal senso, per te che leggi CHF, nel sempre bravo (checché ne dica mariovalvola!) Diego Nardi.

Generalmente (per modo di dire: generalmente la catodina è accoppiata in AC) quando si vuol far precedere un catodo comune accoppiato in DC a questo invertitore (sono logorroico, scusa), si partirà sì da una stima del punto di quiescenza di questo, per avere un'idea della possibile anodica (Va per te), Va che spesso e volentieri si troverà essere più o meno 1/3 della Vb disponibile, per potersi accoppiare con sufficiente agio alla griglia della concertina (che ha due carichi uguali su cui far cadere tensione). Dopo di che, tu m'insegni, si vede l'altro lato, per vedere se dato il bias (grosso modo l'anodica del primo stadio), e data la Vb disponibile, il dispositivo è polarizzato correttamente.

Ed è una procedura da iterare da un lato all'altro dell'accoppiamento, ovvero procede per aggiustamenti successivi. Tipo, se ho i tuoi 260V di Vb, guardando alla valvola che inverte e pensando ad una caduta di 80V sul carico catodico, penserò ad altri 80V sull'anodo che mi lasciano un'anodica di circa 100V ed appunto la griglia a -80 circa: il tubo è polarizzato correttamente, data la corrente disponibile? E se si, l'anodica precedente è di 80V circa? No? Allora vado a variare il punto di lavoro del primo tubo, partendo dal carico anodico, per vedere se mi avvicino a quanto desiderato.

Ovvio che se uno parte non da una stima della Va data la Vb, ma da "il carico è 470K, la corrente 0,354mA" questo procedimento di mutuo accoppiamento va un po' a farsi benedire.

Detto questo, la soluzione in AC è più flessibile e probabilmente non molto lontana come prestazioni elettriche: è vero che la mancanza del C di accoppiamento dovrebbe dare meno rotazioni di fase, dato lo NFB, ma lo NFB è basso, per cui il vantaggio si presume lieve.
E (sempre la mancanza del C di accoppiamento) dovrebbe dare una migliore risposta in basso, ma probabilmente di poco, visto ancora il NFB (ma ancor più i TU). Impregiudicata è la questione di come suoni 'sto C di accoppiamento, ognuno è libero di sentire quel che più gli aggradi.

Più in generale, che cosa accade se - lasciando stare quel che fa la griglia - il catodo della concertina non è a massa?
Sempre in generale (cioé prescindendo dal caso di specie), in fatto di polarizzazione dei tubi, ottenerla un po' in "automatico" ed un po' con altri mezzi, credo che non sia un'idea tanto sballata, anzi, probabilmente non è neanche malvagia.

giancarlopell ha scritto:Oltretutto anch'io ero molto titubante all'inizio sul fatto di mettere un partitore tra il I ed il II stadio, finchè non mi è capitato di rileggere un articolo, a firma dell'Ing. Giacomo Pruzzo, pubblicato sul N. 19 di Costruire HI-FI. In questo articolo Pruzzo descrive una amplificatore di EL84 in Push-Pull Ultralineare, che utilizza per lo stadio di pilotaggio una ECC83 con i due triodi che formarno una circuitazione fondamentalmente uguale alla mia e cioè un amplificatore di tensione seguito da una Cathodyna e collegamento tra I e II stadio fatto con un partitore (realizzato con due resistenze da 2,7 MOhm).

A quanto pare la mia idea non era poi così sballata, visto che è stata adottata anche da un illustre personaggio del mondo HI-FI italiano!

Mah, rileggerò l'articolo di Pruzzo, che fa sempre bene: egli è persona disponibile, di talché forse puoi provare a contattarlo direttamente, magari ti fornisce ragionati lumi, specie sull'elevatissimo valore dei resistori (ma, se posso permettermi, tu però non gli dire: "illustre personaggio del mondo HI-FI italiano" - perché potrebbe forse offendersi: penso infatti che non ci tenga affatto a "confondersi" con tanti "personaggi" del suddetto mondo).

Peraltro il tuo/suo schema lo ritrovi circa-pari-pari sul sito di valvewizard (l'avevi citato tu?), ma i valori dei resistori mi pare che siano molto diversi.

Luc1gnol0 ha scritto: Ma io lo so che è là che vuoi andare a parare.
Ora, il "problema", per come la vedo io, è che due stadi accoppiati in DC non sono due stadi, ma uno solo o quasi, perché ovviamente il bias del primo tubo si riflette sul bias del secondo.
Abbiamo esempi in tal senso, per te che leggi CHF, nel sempre bravo (checché ne dica mariovalvola!) Diego Nardi.

Sono d'accordo con te che i due stadi collegati in CC siano quasi da considerare come uno solo, visto che tendono ad influenzarsi reciprocamente e che quindi i calcoli vanno fatti e rifatti tante volte fino a trovare con aggiustamenti progressivi il giusto accoppiamento ed il giusto compromesso.
'E chiaro però che da un punto bisogna comunque partire per fare i calcoli ed io sono partito dall'invertitore, decidendo di impostare una Vg di -1,5 Volt; da quì ho sviluppato i miei calcoli, che hanno portato allo schema presentato.

'E del tutto evidente che accoppiando i due stadi in CA le cose si semplificherebbero enormemente, perchè sarebbe possibile ottimizzare singolarmente i due stadi senza preoccuparsi di eventuali influenze reciproche.

Mi hai dato una buona idea, dicendomi di contattare Giacomo Pruzzo, chiedendo lumi direttamente a lui.
A questo punto sono curioso di sentire le parole di un esperto sul mio schema, per sapere se si tratta di una buona idea oppure no.

Un cordiale saluto da Giancarlo.