Valvole vs. stato solido

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
titano
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Messaggio da titano »

Con i transistor o meglio gli IC è facilissimo fare degli oscillatori, abbastanza facile fare delle cose che funzionano, difficile fare delle cose che suonano.
In generale sono d'accordo con quello che affermi. Il problema della difficoltà di cavare qualcosa di buono dagli IC e dai trasistor ci può stare, il tuo punto di vista però è tendenzioso, scusa se te lo dico. La colpa è dei componenti o dell'incompetenza di chi li usa? Io mi metto dalla parte dell'incompetenza perchè mi pare pura illusione e partigianeria spicciola scegliere per forza solo quello che riusciamo a far funzionare, difendendolo poi a spada tratta.
Diciamo pure che è più facile, io sono il primo a dirlo, ma evitiamo di nasconderci dietro ad un dito, maggiori sono le prestazioni maggiore deve essere la perizia del guidatore. E questo in tutti i campi.
Mi viene in mente quando tutti prendevano per il c*** la Ranault nel momento in cui introdusse in F1 i motori turbo...

Io credo che vergognarsi della nostra ignoranza, nascondendoci sotto una comoda coperta, sia fare gli struzzi. Io sarò "fatto male", ma se c'è qualcosa che non riesco a spiegarmi tento di scavare più a fondo invece che dire...beh è cosi e quindi va bene. Ma va bene cosa? Senza punti di riferimento dove andiamo? Naufraghiamo in questo mare per il gusto di sentire il rollio???

Vorrei che fosse chiaro che amo i tubi e che a mio avviso ci sono realizzazioni ciniche che suonano alla grande, ma quì non stiamo parlando di questo e la coscienza è qualcosa che va mediato col raziocinio...
A differenza delle valvole, che in media a parità di segnale e di resistenza di uscita sono più lineari e con minori dispersioni dei parametri, i transistor o gli IC richiedono un certo impegno, sia di calcolo che di simulazione e sperimentazione.
Scusa la mia puerile ignoranza, ma che intendi per resistenza di uscita?

Marco
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gluca
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Messaggio da gluca »

Pensavo la 308 o la 805 ... no, non sono loro. Ma si vince qualcosa?

PS -> ... non ho più chiamato per consiglio ... ma ho preso delle JBL 2350

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------
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mariovalvola
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Messaggio da mariovalvola »

se mi dai punto di lavoro e carico ti dico la distorsione.
Vak 360V, Ia 68mA -Vg 68V carico 5K

scusa ho sbagliato tasti. Con il profilo da moderatore sono pericoloso. scusatemi ancora. mi scuso per la variazione dell'intervento

Mario Straneo
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Messaggio da titano »

Ahahahahah...che ridere...dopo il telegrafo, il telefono e le comunicazioni via fax...adesso ci sono pure le discussioni a distanza :D

http://www.audiocostruzioni.net/forum/v ... .php?t=802

http://www.audiocostruzioni.net/forum/v ... .php?t=796

Visto che leggi Daniele, mi domando perchè non torni indietro per partecipare alla discussione. O dobbiamo comunicare per forza a distanza?
Daiii...torna :)

Marco
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gionni
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Messaggio da gionni »

Gionni,
Io mi occupo quasi completamente di correlazione suono misure. E' una mia specie di ossessione. E' per questo che "pontifico" spesso su questa materia.

Ti posso garantire che esistono molte tecniche di valutazione strumentale a tale scopo, alcune, le più elementari ma dirette, sono espresse (da me) in questo stesso forum, legate al DF e altri fenomeni.
Alcuni volenterosi, come Andypairo, stanno tentando di fare il mio percorso di verifica per dimostrare se e quanto questi metodi sono rivelatori (vedi metodo scientifico, servono conferme di terze parti, non bastano le affermazioni personali neanche se sono strumentali...).

Non mi occupo tanto del migliore o peggiore, quanto delle differenze.
Lo stesso My_ref, (ed "Evolution" la nuova costola di My_ref che sto per proporre a qualche mio fan...) nasce per verificare alcune teorie comparative tra le topologie.
Se vai nella sezione di questo forum dedicata alle proposte costruttive, troverai tutta la documentazione teorica che sta alla base del mio progetto.

Bene, NFB a parte, troveresti molte similitudini con le tecniche SE che siano a tubo o SS. Tutto voluto e legato alle osservazioni tecnico /topologiche di cui sopra.

ciao


Mauro


Originally posted by mauropenasa - 18/03/2006 :  17:13:16
Giusto per capire

1) Sostieni la superiorità dello stato solido sul temoionico (grafici alla mano) ma applichi 30 db di NFB sul tuo ampli a stato solido (se non sbaglio);

2) Sulla correlazione misure/suono, di cui ti occupi in modo massimale, la NFB (che tu utilizzi) è una tecnica che, al di là dei vantaggi, ha dei risvolti negativi sul suono?

3) Stante il fatto che la NFB serve a migliorare le prestazioni di un amplificatore, senza la quale avrebbe prestazioni inferiori o non sufficienti, perchè la quasi totalità degli ss usano l'NFB?

4) E' possibile fare ampli a ss che, al pari di quelli a valvole, e per le stesse utilizzazioni, non utilizzano NFB? Se la risposta è si, perchè non si fanno? (al di là delle eccezioni).

(Se mi dici che le implicazioni timbriche della controreazione, locale o in/out, ben implementata, non si sentono, ti prometto che starò zitto per sempre.

E' discussione, non polemica.

Riccardo, mi auguro che le domande che ho posto, siano domande sufficientemente tecniche per i gusti del luogo e che possano interessare qualcuno.

Giovanni.
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nullo
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Messaggio da nullo »

Ciao Giovanni, ci sono due punti in cui credo sia facile rispondere anche per una zucca come me.
3) Stante il fatto che la NFB serve a migliorare le prestazioni di un amplificatore, senza la quale avrebbe prestazioni inferiori o non sufficienti, perchè la quasi totalità degli ss usano l'NFB?

4) E' possibile fare ampli a ss che, al pari di quelli a valvole, e per le stesse utilizzazioni, non utilizzano NFB? Se la risposta è si, perchè non si fanno? (al di là delle eccezioni).

Perchè la quasi totalità è di qualità consumer, la necessità di una forte selezione dei componenti ed una messa a punto artigianale, limita il numero a pochi esemplari sul totale, tra questi si deve fare una ulteriore cernita con criteri qualitativi, dopo di che , ne troverai di eccellenti anche senza NFB.

Gli altri punti li considero soggettivi, vedremo cosa dirà Mauro in proposito.

Ciao, Roberto
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
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Messaggio da gionni »

Quindi se si fà una bella selezione dei componenti attivi si possono fare tranquillamente ss senza NFB.
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Messaggio da Olimpia »

Pensavo la 308 o la 805 ... no, non sono loro. Ma si vince qualcosa?
Sono le WE212E... :o :o :o

Immagine

Un caro saluto,
Silvano Sivieri
Ciao,
Silvano Sivieri
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Messaggio da Olimpia »

Quindi se si fà una bella selezione dei componenti attivi si possono fare tranquillamente ss senza NFB.
A mio parere no, la distorsione sarebbe troppo alta. :x

Un caro saluto,
Silvano Sivieri
Ciao,
Silvano Sivieri
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Messaggio da nullo »

...questa è bella, sempre e comunque, con qualsiasi tipologia, a tutte le frequenze, per qualsiasi livello e sopratutto su ogni tipo di carico immagino. :twisted:

Secondo me, bisognerebbe quantomeno vautare caso per caso, magari sarebbe più serio. :)

Roberto
Ciao, Roberto

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Messaggio da Olimpia »

...questa è bella, sempre e comunque, con qualsiasi tipologia, a tutte le frequenze, per qualsiasi livello e sopratutto su ogni tipo di carico immagino. :twisted:

Secondo me, bisognerebbe quantomeno valutare caso per caso, magari sarebbe più serio. :)

Roberto
Caro Roberto,
tu scrivi queste cose perché hai da riportare delle esperienze personali o solo per criticare? :?:
Io posso dire di avere provato a fare sia pre che finali a mosfet senza NFB e la distorsione era sempre troppo alta (10% di seconda armonica).
L'unica condizione in cui sono riuscito a fare qualche cosa di decente é stato con gli stadi analogici di uscita dei lettori digitali (CD, DVD e SACD).
In questo caso la distorsione é accettabile ma si può fare di meglio con altri dispositivi... ;) 8)

Un caro saluto,
Silvano Sivieri
Ciao,
Silvano Sivieri
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Messaggio da gionni »

...questa è bella, sempre e comunque, con qualsiasi tipologia, a tutte le frequenze, per qualsiasi livello e sopratutto su ogni tipo di carico immagino. :twisted:

Secondo me, bisognerebbe quantomeno vautare caso per caso, magari sarebbe più serio. :)

Roberto




Originally posted by nullo - 22/03/2006 :  09:04:35
E si, ma se continuiamo a relativizzare tutto, non ne verremo a capo di niente: i due dispositivi non sono assimilabili nel contesto di un circuito elettronico, si deve vedere il tipo di carico, i livelli, le altezze...

Allora diciamo che non si può confrontare niente e la cosa finisce così.

E tutti sono contenti.

Non si può fare un'analisi ragionevole e condivisibile, attraverso la quale, sommati tutti i pro ed i contro, alla fine si evince qualcosa?
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gluca
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Messaggio da gluca »

OT: WE212E ... non ho trovato datasheet ... riesci a girarmi qualche link?

Tipicamente non entro mai in discussioni in cui non possa aggiugere valore (e quindi mai dato che sono ignorante) ... ma ... scusate ... mi pare che i diffusori abbiano distorsioni che superano ampiamente quelle degli amp SS o valvole ... per non parlare delle colorazioni che i vari mobili e trombe imprimono al suono.

Del resto chi fa musica sceglie lo strumento sulla base anche del gusto personale.

Gianluca


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Messaggio da titano »

Ragazzi siamo in un vicolo cieco. Da quà non ne usciamo.
Ho come l'impressione di trovarmi ad un bivio senza sapere quale sia la strada più breve per arrivare a destinazione...col solo risultato di aver perso di vista il punto di arrivo…


Vediamo di ragionare un secondo e magari di cambiare indirizzo alla discussione. Secondo me, e già l'ho detto, il problema vero è capire cosa dobbiamo ottenere ai morsetti d'uscita del nostro sistema di amplificazione. Senza questa coscienza non ha senso domandarsi come raggiungere l’obbiettivo…
Ora, la sola e mera valutazione della distorsione pare non bastare. Come dice giustamente Gianluca spesso sono i diffusori a dominare...e non solo nel senso della distorsione totale.

Mi sbaglierò, ma credo che se le misure che facciamo non risultano direttamente correlate con quello che sentiamo, semplicemente stiamo misurando la cosa sbagliata o non interpretiamo in modo corretto quello che misuriamo.

Il nostro personale gusto sarà sempre dominante in fase di ascolto, ma se riuscissimo a definire quali parametri influenzano certe caratteristiche d'ascolto, allora quello che viene detto "fine tuning" avrebbe forse maggior senso, senza dover necessariamente andare a tentoni, basandosi solo ed esclusivamente sulle prove comparative. Io penso che senza capire dove ci troviamo sia piuttosto difficile scegliere quale strada prendere...

A questo punto qualche esperto del campo "diffusori" farebbe comodo...non credete?


Marco
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Messaggio da riccardo »

Tanto per dare un colpo al cerchio e uno alla botte.
Il gusto personale, per quanto sacrosanto, non significa niente, non è valutativo di nessun valore reale.

Lo ricordete il famoso adagio:
milioni di mosche non possono sbagliarsi, mangiamo merda!!!!

Non avendo accesso a conoscenze e possibilità tecniche, e dovendosi basare sul solo suono, il risultato acustico di un sistema va valutato formandosi un bagaglio culturale, acustico esso stesso.

E' vero o no, che nel tempo e avendone la possibilità, quello che ieri suonava benissimo oggi ci può sembrare un puerile carillon?

Figurati come cresce la difficoltà di valutazione in caso di sistemi veramente caratterizzati, o vicini per prestazioni....per dire, un selettore ingressi da 1 euro può avere prestazioni identiche a un Elma Gold, ma quanti di voi /noi ci credono, anche ascoltandolo? Gusti, opinioni, soggettività, fumo, arrosto, interesse, arroganza, irragionevolezza, incredulità. tutto è AUDIO, meno che l'AUDIO.
No?

Del resto chi fa musica sceglie lo strumento sulla base anche del gusto personale.

Gianluca


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Originally posted by gluca - 22/03/2006 :  11:40:51
Saluti

R.R.
Riccardo
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Messaggio da Olimpia »

OT: WE212E ... non ho trovato datasheet ... riesci a girarmi qualche link?

Gianluca
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 2/212E.pdf

Un caro saluto,
Silvano Sivieri
Ciao,
Silvano Sivieri
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Messaggio da fscarpa58 »

quote:
se mi dai punto di lavoro e carico ti dico la distorsione.

Vak 360V, Ia 68mA -Vg 68V carico 5K
Mario, non riesco a scendere sotto l'1.3% ad 1 Watt anche provando
diversi modelli. Fermo restando che potrei aver commesso errori,
potrebbe anche essere :
- cancellazione driver-finale
- cancellazione col trafo di uscita (è possibile?)
- lo stadio o tutto l'ampli è retroazionato
- altro?

Ciao

Federico
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Messaggio da gluca »

OT: thanks, ma hai fatto qualcosa con la WE212E ... un fulgido esempio di linearità (?) ... mi sa che è abbastanza introvabile e cmq sarà carissima

Ma, come venne fuori su DIYAUDIO con toni altrettanto polemici, non sarà mai che il parametro che si utilizza per misurare un amp (THD e surrogati) non sia adatto a descrivere la "bontà" di un amp? In quel 3D (da perfetto ignorante come al solito) avevo postato una frase presa dal radiotron (60 anni fa!) in cui si diceva che le misure di THD sono "roba per mosche". Questo prima, molto prima dello SS. Si chiamava "what's it all about?" ... Una considerazione fatta nel 3D e che ricordo, riguardava la "coerenza temporale", che il segnale amplificato potrebbe perdere, e che non viene segnalata da misure di THD ma certamente avvertita dal cervello.

C'è un interessante esperimento di Peter Millet

http://www.pmillett.com/etf_sod.htm

che sicuramente non vi è sfuggito. Interessante vero?

Gianluca

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Messaggio da gluca »

... notavo che lo stesso dubbio lo ha espresso anche marktitano due post più su ...

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Messaggio da titano »

Ma, come venne fuori su DIYAUDIO con toni altrettanto polemici, non sarà mai che il parametro che si utilizza per misurare un amp (THD e surrogati) non sia adatto a descrivere la "bontà" di un amp?
Una precisazione, nel caso sia io quello chiamato in causa, semplicemente non mi è chiaro a chi ti riferisci (se in generale o a qualcuno nel particolare):
non fatevi fuorviare dai miei toni, in realtà io sono molto rilassato e trovo la discussione interessante. Visto che mi sento tra amici semplicemente evito il filtro "buone maniere a tutti i costi" e dico quello che penso. Spero sia cosi per tutti, anche per chi non ci sopporta più...comunque una livellata generale ai toni mi pare cosa buona e giusta.

La mia opinione, sbaglierò ma mi pareva evidente nei miei post in questa discussione, è che forse potrebbe esserci un qualche errore, di forma o di valutazione, che tende a non rendere direttamente correlate distorsione e risultato sonoro.

Va da se, IMHO, che se assumiamo come "buono" il segnale in ingresso di un sistema di amplificazione, allora semplicemente minore distorsione=minor peggioramento. Mi pare ragionevole non trovate?
Il fatto che ci sia la qualità della registrazione da tener da conto, della sorgente e di quello che sta a valle complica le cose...e forse è questo che ci spinge a desiderare un "crossover elettronico" piuttosto che un amplificatore lineare.

Oppure...oppure come ho già detto, riscuotendo ingiustamente nessuna attenzione, il problema è in quello che misuriamo o in come lo misuriamo.
O ancora...forse la sola THD+N misurata a banco in condizioni ideali, non basta a descrivere il comportamento dinamico dell'apparecchiatura nel mondo reale (io ne son convinto).
Se assumiamo che la distorsione sia cattiva, perchè con certe tecniche di annullamento quello che sentiamo ci piace e con altre no?
Per esempio...la degenerazione intrinseca dei triodi non è forse una forma di NFB?
Ovviamente ci sono moltissimi altri parametri da tener da conto. Il problema credo sia capire quali valutare, come e in che modo correlarli alla variazione di sensazione uditiva.

Anche la storia del decadimento armonico della distorsione...a me sembra una bufala. Non in senso stretto ma nella sua interpretazione su più livelli.
Che a parità di THD sia preferibile avere una seconda dominante ci può stare.
Ma che sia meglio avere il 10% di seconda rispetto all'0,1% di terza mi causa molti dubbi...

Non ho alcun proposito "retorico" in quanto non conosco o credo di conoscere la risposta, anche se qualche idea mi pare di averla già seminata. Mi piacerebbe sentire il commento di altri membri...e adesso leggiamo il materiale postato da gluca



Marco
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