www.audiofaidate.org

Stregato dai risultati ottenuti impiegando questi magnifici componenti, ho preparato una "palestra" per ospitarli degnamente. Le forature sono perfette per Tango e Hashimoto (l'induttanza di filtro è una mostruosa UTC)
per provare il tutto ho costruito il solito schema tanto odiato da molti appassionati... 310A +300B. Potrò , in futuro, provare molte altre configurazioni .






Ovviamente saranno benvenute tutte le esperienze fatte su questi componenti
a breve posterò qualche misura

Mario Straneo

Un solo canale?

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

ti sembrano domande da fare?

Mario Straneo

ti sembrano domande da fare?

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 20/04/2008 : 22:25:05

Mario ci dici poi di quali componenti Hascimono si tratta

Saluti Tiziano

ti sembrano domande da fare?

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 20/04/2008 :  22:25:05

Si. Anche perchè oggi è una giornata particolare ... due canali uguali!!! Ho messo insieme il secondo BB. Mi sa che il pre con la 6C45pi ronza però ...

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

Ciao Mario,
complimenti per la realizzazion impeccabile (almeno esteticamente).
Domanda!!!
Lo schema "tanto odiato" quale sarebbe????
E il famoso Trafo è quel ROBO grigio ???
Grazie
Paolo

E il famoso Trafo è quel ROBO grigio ???
Grazie
Paolo


Originally posted by sinuko - 20/04/2008 :  23:03:01

Eresia! Al rogo!!!


Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

circa questo. Il Tu è da 5K (è il bestione tra la raddrizzatrice e la finale)

il grigio, è un trasformatore d'ingresso Tamura Tn-351 che posso, all'occorrenza collegare)

i trasformatori Hashimoto sono il PT-220 R d'alimentazione e il H-30- 5s d'uscita.
La UTC è una LS-91... (mi pare), l'interstadio è un NC-20 ( non utilizzato ).

Mario Straneo

Come mai hai scelto un carico da 5K per la 300B; io vorrei fare il Katelelo con carico a 5K ma guardando la tabella della WE su carichi di 3,5K e 5K non ci sono differenze evidenti sulla distorsione ma solo sulla potenza in uscita.
La 300B è per caso la 300B-98C; non sono critiche è solo curiosità.

Questo è un amplificatore che mi serve per testare l'insieme, le alte correnti, il discreto guadagno, mi permettono di capire subito se ci sono problemi di rumore, di temperature del TA, ecc.
Ammetto che, ogni tanto, non mi dispiace rifarlo, Sui medi ha qualcosa che molti altri amplificatori, non hanno.

La distorsione, cambia e non di poco tra 5 e 3,5k. Il carico anodico è una delle poche leve veramente efficaci.

La potenza è l'ultimo dei miei problemi.

Il vantaggio del carico alto è anche l'impedenza d'uscita. Questo aspetto , nelle tabelle WE, non è , ovviamente, considerato. Io devo muovere due altec 416A in parallelo.
Le tabelle WE, sono, nella migliore delle ipotesi, per le WE. Un triodo cinese, anche se buono, non ha la medesima capacità di erogare correnti istantanee. Più rimani orizzontale con il carico meno ti avventuri in zone potenzialmente non ottimali.
Con queste premesse, la 300B 98C è una delle migliori realizzazioni cinesi.
sopporta discrete dissipazioni, non tira di griglia al contrario di molte altre.
Lo scambio di idee, non lo considero mai una critica .



Mario Straneo

Un triodo cinese, anche se buono, non ha la medesima capacità di erogare correnti istantanee.

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 21/04/2008 :  07:21:19

In che senso? Sensazione acustica o effetto quantificabile?
Mauro


PS: mercoledì ho visto un aggeggino che ti sarebbe piaciuto. Sono stato da dimensione HiFi a Monopoli per sentire i Feastrex. Usavano un ampli fatto con ferri Hashimoto + 45 + 717A. Poi avevano un sacco di trombe e trombette, Onken vari (fatti con Jensen o University, che ritengono un ottima ed economica alternativa agli Altec). Insomma, l' angolo di MarioValvola (peccato fosse tutto stereo ) Ri_ciao

intendevo riferirmi a concetti banali
se si confronta una 300b cinese con una we, l'aspetto che emerge facilmente, è il diverso comportamento con negativi di griglia bassi e correnti alte. Se trovo qualche grafico di mj, lo posto.
tenendo un carico più basso, sei, tendenzialmente più esposto .
All'ascolto, anche con potenze modeste, il DF relativamente più alto, lo si percepisce positivamente. Questo senza esasperazioni o estremizzazioni. Non è un caso che in Giappone, si vedano molti schemi con la 300b, la 2a3, a 5 k.

Mario Straneo

se si vuole una reale stereofonia con altoparlanti d'epoca e tubi d'epoca,sarebbe necessaria una mostruosa selezione dei componenti (soprattutto dei trasduttori ..se poi siamo in assenza di controreazione..)
trovo più onesto lasciare perdere.
Quindi, Mauro, resisto alle tentazioni....

Ritornando al discorso carico-distorsione, ho provato a simulare uno stadio con 300b a 1W.
con 3,5K, Vak 400, 70mA
Indicativamente si ha:
-Vin 26V (picco)
-seconda armonica 1,1%
-DF 4,30
-Zout 1,86 ohm

con 5k:
-Vin 29V(picco)
-seconda armonica 0,8%
-Zout 1,5
-DF 5,33

se il simulatore ragiona correttamente



Mario Straneo

guardando la tabella della WE su carichi di 3,5K e 5K non ci sono differenze evidenti sulla distorsione ma solo sulla potenza in uscita.
Originally posted by baldo95 - 21/04/2008 : 00:13:40

Posto che non ritengo sia corretto variare solo il carico a parità di punto di lavoro, o meglio, è senz'altro possibile farlo ma non porta da nessuna parte (ottima), tuttavia di che tabelle stai parlando?

Da quel che posso estrapolare la WE nel 1936 (o la STC nel 1937) dava 4-5dB di variazione della sola seconda armonica, e 7-8dB di variazione della sola terza armonica per un quel variare del carico (circa), alla potenza utile dichiarata.

--- --- ---
Ciao, Luca

Posto che non ritengo sia corretto variare solo il carico a parità di punto di lavoro, o meglio, è senz'altro possibile farlo ma non porta da nessuna parte

.
Giustissimo. Sono astrazioni. Però, se si vuole evidenziare l'influenza di una variazione di un componente, le condizioni di contorno, le tieni ferme.
Nell'utilizzo reale sceglierai un punto di lavoro migliore con quel determinato carico. La finestra, però, non è così ampia . I limiti imposti dal costruttore, i limiti reali del tubo, sono sempre in agguato.

Mario Straneo

Scusate la domanda dettata dall' ignoranza. Avete info su quali isolanti usa questo Hashimoto? Mi riferisco all' isolamento dei conduttori ed agli isolanti infrastrato e fra le sezioni. Ciao
Mauro

Mi riferisco all' isolamento dei conduttori ed agli isolanti infrastrato e fra le sezioni.
Originally posted by MBaudino - 21/04/2008 : 12:20:35

OT

Al momento no, ma se vuoi compriamo un trasformatore e tentiamo una sorta di "reverse engineering" (visto anche che il plo' era molto interessato alla tecnica degli avvolgimenti di Hasimoto)... mario, plovati, mrttg, Ivo, che ne dite?

Poi, se non è distruttivo, mariovalvola recupererà il ferro per il primo progetto monofonico di audiofaidate!

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

Luca, Mario che ne dite di postare (se possibile le tabelle) di cui state parlando... possiamo ragionare con voi dopo

Saluti Tiziano

Al momento no, ma se vuoi compriamo un trasformatore e tentiamo una sorta di "reverse engineering" (visto anche che il plo' era molto interessato alla tecnica degli avvolgimenti di Hasimoto)... mario, plovati, mrttg, Ivo, che ne dite?

Si può fare ; )

Poi, se non è distruttivo, mariovalvola recupererà il ferro per il primo progetto monofonico di

In genere l' operazione è distruttiva... dopo possiamo tentare di rifarlo.



Saluti Tiziano

Scusate la domanda dettata dall' ignoranza. Avete info su quali isolanti usa questo Hashimoto? Mi riferisco all' isolamento dei conduttori ed agli isolanti infrastrato e fra le sezioni. Ciao
Mauro


Originally posted by MBaudino - 21/04/2008 : 12:20:35

Mauro un aspetto da ingagare su Hascimoto è anche questo:

"Two of the most significant issues on output transformer design are the core selection and the winding techniques. Most of Hashimoto's main output transformers, excluding smaller transformers, such as 15W in PP or 7W in SE, are constructed with a parallel twin Cut-Core to form a shell type core. The core material is 0.27mm Orient Core Hi-B, which is the enhanced directional silicon steel, from Nippon Steel Corporation with 1.10 W/Kg Material iron Loss at 1.7T/50Hz (for the comparison, the thickness and Material iron Loss of popular M3, M4, M5, M6 are 0.27mm/1.3, 0.27mm/1.4, 0.3mm/1.5, 0.3mm/1.65 at 1.7T/50Hz respectively). "



Saluti Tiziano

Grazie.
Potremmo fare una colletta al bottom, integrabile successivamente da chi ne avverta l' interesse ma non può essere presente o non vuole farsi ri-conoscere.
Qualche modello particolare? Costi?
Mauro

Mario se ne avrai voglia ci fai un confronto (con misure di distorsione) frà TU Hascimoto e un altro dei mostri sacri in tuo possesso?

Saluti Tiziano

che ne dite di postare (se possibile le tabelle) di cui state parlando... possiamo ragionare con voi dopo
Originally posted by mrttg - 21/04/2008 : 13:09:31

A parte gli eventuali problemi interpretativi, sono le banali, nel senso di già note, tabelle di utilizzo che trovi nei datasheet della 300A/B dell'epoca.



Per completezza, eccole qua a disposizione.

--- --- ---
Ciao, Luca

Ciao a tutti,
secondo me, questo ampli, che Mario definisce delicatamente "il cesso verde" , e' un buon esempio di come dev'essere costruito un amplificatore, a un livello al quale io non mi sono nemmeno mai avvicinato.....
PERO'...
(c'e' sempre un pero'....)
Era necessario nel 2008 rivangare il WE91A? Posso capirne l'utilizzo come tara, magari conoscendolo molto bene come credo sia per Mario... ma con cosi' tanto ben di Dio al di sopra (io, ad esempio, non so se riusciro' mai a permettermi del materiale cosi'...) perche' un ampli cosi'?
Se proprio pentodo doveva essere, io (ma e' solo una MIA opinione) avrei provato qualcosa di piu' performante, almeno sulla carta.
Probabilmente, la mia opinione e' fortemente "biased" dalla mia idiosincrasia verso il gia' costruito, che mi porterebbe a fare sempre qualcosa di nuovo o, quanto meno, di non gia' provato da me.

Altro appunto (sempre che sia giustificato): dalle foto noto la possibilita' di fare un ampli con soli due stadi piu' trasfi, e non mi pare ci sia posto per uno stadio aggiuntivo (magari togliendo il TN-351??).
Scelta tecnica o svista mia?

In ogni caso, direi che ho perfettamente interpretato la parte della volpe con l'ampli di Mario come co-starring nella parte dell'uva .

Ciao,
Enrico

sotto il tn351, c'è un buco circolare da 60mm di diametro. Configurazioni "stile Shishido" ecc82,6v6, nc20,300b, sono percorribili. la flangia è pronta.
Uno dei due tubi potrebbe pure essere a riscaldamento diretto.
Mi piace confrontarmi con quanto costruito da altri ripetendomi svariate volte. E' l'unico modo per evitare certe involuzioni tipiche dell'autocostruttore... Continuando a "migliorare" i propri amplificatori, capisci mesi dopo, di essere andato nettamente indietro. Solo ripercorrendo il consueto, riesci a capire dove sei posizionato con i tuoi oggetti. Potrò testare altri pentodi, proverò pure il driver del beltaine. Di strade aperte, volutamente, ne ho lasciate tante.

Mario Straneo

Ciao Mario,

sotto il tn351, c'è un buco circolare da 60mm di diametro. Configurazioni "stile Shishido" ecc82,6v6, nc20,300b, sono percorribili. la flangia è pronta.
Uno dei due tubi potrebbe pure essere a riscaldamento diretto.
Mi piace confrontarmi con quanto costruito da altri ripetendomi svariate volte. E' l'unico modo per evitare certe involuzioni tipiche dell'autocostruttore... Continuando a "migliorare" i propri amplificatori, capisci mesi dopo, di essere andato nettamente indietro. Solo ripercorrendo il consueto, riesci a capire dove sei posizionato con i tuoi oggetti. Potrò testare altri pentodi, proverò pure il driver del beltaine. Di strade aperte, volutamente, ne ho lasciate tante.

Immaginavo che sotto il TN351 c'era il trucco

Ad ogni modo, non sono troppo d'accordo sul ripetersi.
Soprattutto nel tuo caso, in una situazione in cui si hanno a disposizione almeno 3 ampli diversi e tutti conosciuti, ne potresti tenere uno di base e ogni nuovo circuito lo confronteresti con quello.
Ripeto, per me la replica dello Zaika/We91/Legend e' assolutamente pleonastica.

Ciao,
Enrico

Mauro un aspetto da ingagare su Hascimoto è anche questo:

"are constructed with a parallel twin Cut-Core to form a shell type core"
Saluti Tiziano


Originally posted by mrttg - 21/04/2008 :  13:15:39

Premetto che secondo me gli Hashimoto suonano veramente alla grande.

Tuttavia al Bottom Audio di Monterubbiano potrete incontrare un signore che non è d'accordo sui "tagli".
"Il Core tagliato è irrimediabilmente tagliato"...dice.
Un "guaio" magnetico...

Eh si! Di più non dico.
Creo "l'aspettativa" e taccio strategicamente.
Offrendo un altro motivo per non perdersi il Bottom...
Chi ci sarà vedrà.


Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

P.S. se c'è da prendere una "cavia" propongo H-20-3.5U e sto al gioco.


saluti,

Fabio.

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

Ripeto, per me la replica dello Zaika/We91/Legend e' assolutamente pleonastica.

Di necessario, in questo contesto c'è poco

Sulla carta ci sono soluzioni molto più prestazionali.

Lascia perdere il rigore, molla le bretelle . Pensa all'ascolto del rifacimento del Beltaine del tuo amico che impiega un pentodino normalissimo. Mi sbaglio o faticavi a trovargli difetti? ..



Mario Straneo

Eh si! Di più non dico.
Creo "l'aspettativa" e taccio strategicamente.
Offrendo un altro motivo per non perdersi il Bottom...
Chi ci sarà vedrà.

Bastardo hai letto Cialdini e pratichi


Saluti Tiziano

P.S. se c'è da prendere una "cavia" propongo H-20-3.5U e sto al gioco.


saluti,

Fabio.

Fabio al Bottom raccogliamo i fondi... prima di distruggerlo lo ascoltiamo un pochino.

Saluti Tiziano

So che rischio l'OT.... ma se c'è da contribuire per la causa, io ci sono (al Bottom ..no ).
Ciao Paolo

So che rischio l'OT.... ma se c'è da contribuire per la causa, io ci sono (al Bottom ..no ).
Ciao Paolo


Originally posted by sinuko - 21/04/2008 : 22:23:41

dovresti venire al bottom solo per "quello dei nuclei tagliati"

Chi è interessato a compare l' Hascimoto mi contatta in PVT che ci organizziamo.

Saluti Tiziano

Ma li prendete qui?

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

Ma li prendete qui?
Originariamente inviato da gluca - 22/04/2008 : 10:58:43

Non credo: prendendoli direttamente in Giappone (ci sono almeno tre fornitori disponibili) i prezzi sono inferiori del 30-40% rispetto a quelli praticati da OBS Inc. (il venditore americano indicato).

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Ciao, Luca

Non credo: prendendoli direttamente in Giappone (ci sono almeno tre fornitori disponibili) i prezzi sono inferiori del 30-40% rispetto a quelli praticati da OBS Inc. (il venditore americano indicato).

E i nomi (dei fornitori)?

Dagli USA la spedizione ha prezzi umani. In passato avevo chiesto direttamente sul sito http://www.tube-amps.net/ e mi avevano parlato di 45$ per una spedizione di due TU SE. Dal Giappone?

E i nomi (dei fornitori)?

Quante cose vuoi sapere... ma Mario non parla con gli altri mod?

Comunque sono tutti nomi noti - sui forum - degli acquisti in Sol Levante: EIFL, Takeda, Hino (e Goko: in realtà c'è pure un quinto nome, sull'audio in generale, che al momento mi sfugge).

Dal Giappone?
Originariamente inviato da PPoli - 22/04/2008 : 14:06:08

Il prezzo più alto che mi è stato proposto è di ca. 1800 yen/Kg (lordo).

Ancora qui però, Mario (e Fabio-dueffe) possono dirti quanto abbiano pagato di trasporto nei loro recentissimi acquisti di trasformatori dal Giappone.

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Ciao, Luca

Quante cose vuoi sapere... ma Mario non parla con gli altri mod?

Era più che altro una curiosità che ritenevo utile condividere con il resto del forum.

In realtà ho in casa più componenti che tempo a disposizione, tra cui due TUU e vari ferri per un pre in cantiere.
Inoltre il mio dentista sembra aver deciso dove dovrò spendere i risparmi dei prossimi mesi.

Però ricordo che agli Hashimoto ci avevo fatto un pensierino.

Però ricordo che agli Hashimoto ci avevo fatto un pensierino.


Originally posted by PPoli - 22/04/2008 : 14:40:28

Stiamo organizzando un gruppo di acquisto

Saluti Tiziano

Da Hino, www.hino-audio.co.jp
ho comprato l'ottimo H-30-5s a jpy 36.590
la spedizione via ems 11.000 jpy (totale 47.590jpy). Ho pagato 309€ facendo lo swift. Mi sono accollato tutte le commissioni,(+15,87 €), si aggiunga la dogana, circa 60€.
Hino, ha un ulteriore vantaggio: i pacchi sono perfetti con la fattura chiara e accessibile all'esterno del pacco. Sound tradition è un poco più
cara (puoi pagare al volo con la carta di credito) e le spedizioni sono rallentate in dogana dalla cronica mancanza di fattura accessibile.
Ancora un sentito ringraziamento a mark129 che mi ha segnalato il venditore.

Sound Tradition, è molto comodo. per i trasformatori d'alimentazione a 230v disponibili. la spedizione avviene spesso dal giappone. (150usd per il trasporto..successivamente, mi ha abbonato 25 usd).
Grazie a dueeffe, per la segnalazione.

Mario Straneo

Io preferisco servirmi da Sound Tradition per un fatto di comodità.
Mi piace usare paypal.

L'ultimo ordine ha riguardato una coppia di H-20-7U, pagati 520$ + 40$ di spese di spedizone.
La dogana ha preteso c.a. 100 Euros.

COn Hashimoto, quindi, tutto ok.

Sono invece "nei guai" per quel che concerne i James "Nickel core" che adoro.

Da quando ho prosciugato le scorte di "Euphonia audio" (ed è passato ormai molto tempo) non li hanno più ripresi.
Perciò una delle poche vie è comprarli da THL.
Ma l'iter è macchinoso (invio modulo tramite fax, no paypal ecc.)
Troppo macchinoso per i miei gusti.
I prezzi però sono buoni.

i 6153NMF (nickel/teflon) costano 38000 TWD, ovvero c.a. 800 Euro la coppia
i 6123NM (nickel/nomex) costano 30000 TWD, ovvero c.a. 620 Euro la coppia

a cui naturalmente vanno aggiunte le spese di spedizione e le spese doganali.


Sono altre 300/350 Euro da considerare, insomma.

Al Bottom penso di portare un ampli coi James al Nickel ed un altro con gli hashimoto.
Semplicemente perchè sono "ferri" che si sono visti ed ascoltati poco o per nulla "in giro", e secondo me ne vale la pena.


saluti,

Fabio.

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

No ma dico!!!!!
Ho appena comprato una coppia di Tamura (il sogno di una vita "audiofila") e voi (anzi te..Mario) cosa fate…iniziate a mettere la pulce nell’orecchio … ma certo questi Hashimoto non vanno affatto male…certo che suonano alla grande e via dicendo. Ma vi rendete conto che rischiate di turbare la serenità familiare !!!!! Ma vi rendete conto che già in giro non si parla che di Hashimoto!!!!!!!(nemmeno un giorno di serenità mi avete concesso) E che dopo i miti Tango e Tamura adesso sale con prepotenza nella comunità audifila questo degno rappresentate dei TU?
E va be per il momento mi godo il nuovo ferro e poi si vedrà (anzi si sentirà).
Ciao Paolo

No ma dico!!!!!
Ho appena comprato una coppia di Tamura (il sogno di una vita "audiofila") e voi (anzi te..Mario) cosa fate…iniziate a mettere la pulce nell’orecchio … ma certo questi Hashimoto non vanno affatto male…certo che suonano alla grande e via dicendo. Ma vi rendete conto che rischiate di turbare la serenità familiare !!!!! Ma vi rendete conto che già in giro non si parla che di Hashimoto!!!!!!!(nemmeno un giorno di serenità mi avete concesso) E che dopo i miti Tango e Tamura adesso sale con prepotenza nella comunità audifila questo degno rappresentate dei TU?
E va be per il momento mi godo il nuovo ferro e poi si vedrà (anzi si sentirà).
Ciao Paolo



Originally posted by sinuko - 22/04/2008 :  19:56:57

La colpa, per quel che riguarda Hashimoto, è soprattutto mia e sono pronto a prendermi le conseguenti responsabilità.
:p

Anzi ti ci metto il "ricarico":
James al nickel.


...e, tanto che ci sono, "degrado" pure ISO-tango.



salutoni,

Fabio.

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

In effetti, anch'io volevo riprendermi un Tamura.
Uno scambio di idee con dueeffe, mi ha fatto riflettere.

Mario Straneo

In effetti, anch'io volevo riprendermi un Tamura.
Uno scambio di idee con dueeffe, mi ha fatto riflettere.
Originariamente inviato da mariovalvola - 22/04/2008 : 21:47:55

Riflettere i gusti di dueeffe, magari via email o telefono? Di lui, che non ama il push-pull?

Io non ho mai saputo decidermi se alimentare le Quad con le valvole o lo stato solido (scherzo: il cruccio principale era l'interazione con l'ambiente): forse per questo alla fine le ho date via (a Marco), e comunque le rimpiango, per molti versi, pur provando diletto a baloccarmi con driver a tromba e milliwatt.
Non lo considero però un percorso costruttivo, totalmente: infatti oggi ancora non so decidermi se le trombe debbano avere una dispersione orizzontale limitata, o "controllata" (40° o meno) ovvero la più ampia possibile (90°?), e non ci vedo differenze sostanziali col precedente dilemma, anzi.

Tra James e Tamura non ho dubbi (al più preferenze).
Idem tra Hasimoto e Tamura: intendo, sono "oggetti", non madonne, ma con questo non voglio far "arrabbiare" dueeffe "denigrando" le sue articolate ed approfondite esperienze, sia chiaro. Anzi.
Volevo manifestare una mia certa momentanea insofferenza verso le chiacchiere, pur essendo notoriamente un logorroico antipatico.

Cheers.

--- --- ---
Ciao, Luca

: intendo, sono "oggetti", non madonne, ma con questo non voglio far "arrabbiare" dueeffe "denigrando" le sue articolate ed approfondite esperienze, sia chiaro. Anzi.
Volevo manifestare una mia certa momentanea insofferenza verso le chiacchiere, pur essendo notoriamente un logorroico antipatico.

Cheers.

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 22/04/2008 :  23:26:37

Eh....
...lo so bene che sono oggetti...

Purtroppo in questo mondo così "materico" sono gli oggetti (e le loro diverse "Qualità") che fanno la differenza...

...fossero state realmente "madonne" ora il 3D si sarebbe sviluppato diversamente...

Purtroppo se negli ampli ci metto i "ferri" da quattro soldi non vanno come vorrei...
Che credi, che non ci abbia provato?
:p

Avevo pure una speranza...quasi un'aspettativa...
Ci speravo che fosse uguale...o magari pure meglio.

Sapessi quanti "pezzi di ferro" ho dovuto regalare...

Ma il lato triste della questione è che il meccanismo funziona così pure per tutte le altre cose che ci circondano...

Attualmente la mia paura non è tanto quella di dover spendere per avere qualità.
Qualche sacrifizio si fa volentieri (nei limiti del possibile), se poi si è ripagati dall'oggetto...
La paura è un'altra...tra mille cineserie, e prodotti occidentali fatti costruire da quelle "parti", con la massificazione dei gusti ormai imperante, è già tanto se certi prodotti di fascia alta si riescano ancora a trovare.

Vi sono campi in cui è sparito tutto...irrimediablilmente.

Pazienza...
Sopravviveremo.

Però "è ora di porre un freno al brutto che avanza".



salutoni,

Fabio.


Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

lo so bene che sono oggetti
Originariamente inviato da dueeffe - 23/04/2008 : 00:10:50

E' che ho "sempre" (nei tuoi discorsi pubblici) trovato i tuoi percorsi - di circuiti, di soluzioni, di atteggiamenti - molto, molto personali, a volte quasi estremi, non estensibili (sic et simpliciter). A prescindere dall'ansia di qualità degna del miglior Fedro.

Daltro canto ho "sempre" mal sopportato le speculazioni: il ferro di Mario a fine 2006 costava 25100 yen contro i 36600 odierni: +11500 yen (+46%) in quattordici mesi e nessun altro costruttore del Sol Levante che abbia alzato i prezzi (nonostante la pressione sulle quotazioni delle materie prime).
Considero anche James un produttore altamente "speculativo", ancor più perché cinese e non giapponese (e, pur non conoscendo i loro "nickel", considero la media dei suoi prodotti per nulla superiore ai "degradati" ISO-Tango).

Da prendere "cum grano salis": 'fancùlo ad Hasimoto e compari!

--- --- ---
Ciao, Luca

Daltro canto ho "sempre" mal sopportato le speculazioni: il ferro di Mario a fine 2006 costava 25100 euro contro i 36600 odierni: +11500 yen (+46%) in quattordici mesi e nessun altro costruttore del Sol Levante che abbia alzato i prezzi (nonostante la pressione sulle quotazioni delle materie prime).
Considero anche James un produttore altamente "speculativo", ancor più perché cinese e non giapponese (e, pur non conoscendo i loro "nickel", considero la media dei suoi prodotti per nulla superiore ai "degradati" ISO-Tango).

Bene
Io non so ancora decidermi. Un giorno accendo un push-pull, l'altro giorno accendo un single ended.

Tamura, il giochino dei prezzi, lo ha fatto qualche hanno fa. Hashimoto ha una scusante . Sicuramente nei primi anni di lancio ha attuato una strategia di prezzo che sta, per ovvi motivi attenuandosi. Il prezzo che paghi ti permette ancora (lo verifichi ex-post) di non portarti a casa un oggetto qualitativamente inferiore a Tamura.
Alla fine, conta cosa hai in casa. Al tempo il mio Tango #10429, costava una fortuna. E' un bellissimo oggetto che continuo a usare. Rimane , ancora dopo anni di prove, un trasformatore troppo estremizzato.
la serie in Permalloy della Tamura (io ho provato il 5k), è molto interessante ma non è così godibile e completa.
Sono contento di avere provato Hashimoto. Questo d'uscita che ho, è molto equilibrato e musicale. E' davvero una sintesi particolare. Di solito , le stesse cose, le trovi anche in altri ferri. Non tutte insieme però.
Purtroppo si va per tentativi. Devi averlo in casa per capirlo. Avere avuto un minimo riscontro da Dueeffe, è stato, per me, positivo. Troppe volte ho acquistato alla cieca. (un minimo riscontro è sempre meglio del solito nulla)

Volevo manifestare una mia certa momentanea insofferenza verso le chiacchiere, pur essendo notoriamente un logorroico antipatico.

Antipatico? non direi .



Mario Straneo

Tamura, il giochino dei prezzi, lo ha fatto qualche hanno fa.

Ed ha mandato fuori mercato i suoi prodotti più interessanti, la serie F-XXX (che non è per nulla inferiore alla serie F-2XXX, o meglio, non quanto dovrebbe costando sensibilmente meno, per tornare alle ansie di Fabio-dueeffe sul rapporto tra i prezzi e le qualità).

Peraltro Tamura l'ha fatto dopo sessant'anni di attività, circa in corrispondenza del primo "burst" delle quotazioni dei metalli dovuto alla pressione delle economie emergenti, ed appena dopo l'uscita dal mercato di Hirata Electric.

Hashimoto ha una scusante.
Originariamente inviato da mariovalvola - 23/04/2008 : 07:31:22

La stupidità umana.
Hasimoto ha fatto quello che fanno il 99% dei cd. costruttori hi-end, ha alzato i prezzi per guadagnare visibilità.

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Ciao, Luca

Da stupido, riconfermo , che anche con i prezzi attuali, trovo gli hashimoto interessanti. Mi sembra meno razionale acquistare ISO. Non riesco a capire cosa si acquista. Con sigle simili o uguali a quelle Tango, che hanno fatto la storia dell'autocostruzione, cosa comperi?. Non si riesce a comprendere. Chi si è avventurato, Non sempre è rimasto soddisfatto. Prodotti validi, ce ne sono ancora ma....certe perle, sono sparite.


Mario Straneo

Scusate, ma volevo fare una domanda e Vi prego di non prenderla come una provocazione.
Sembra che in Giappone esistano gli unici costruttori affidabili di trasformatori: ma è davvero così?
Cosa hanno i Giapponesi che NOI non abbiamo? Competenza? Materiali? Che altro?
Perchè quando si parla di trasformatori si guarda al Giappone o in alternativa al Regno Unito?
Mi sembra un assurdo che qui in Italia non esista proprio nessuno che possa rivaleggiare con TAMURA. TANGO ed HASHIMOTO mantenendo qualità e prezzi senza costringere gli appassionati a farsi arrivare costosi pacchi dagli antipodi.
E poi parlare di mu-metal e permalloy sembra quasi di parlare di ricambi per astronavi: il buon Novarria per esempio dice che non ha questi materiali ed anche questo mi sembra un assurdo: perchè?
Mi date il Vostro parere?
Grazie

Giancarlo

Da stupido, riconfermo , che anche con i prezzi attuali, trovo gli hashimoto interessanti. Mi sembra meno razionale acquistare ISO.

Probabilmente mi son spiegato molto male, o non capisco quanto meno sia meno razionale.
Non sostengo che Hasimoto non sia valido come costruttore, tutt'altro, mi piace.
Sostengo che le quotazioni sono palesemente sopravvalutate, così come per Tamura, per motivi non legati alle qualità intrinseche dei prodotti o al know how necessario agli stessi.
Non a caso Hasimoto e Tamura sono allineati a Tango come "scarsa" varietà di prodotti, Hasimoto, Tango e James come "convenzionalità" dei materiali magnetici.
Pur così, a mio avviso sono al di sopra della stragrande maggioranza dei prodotti dei loro omologhi occidentali, e sono commercialmente un buon affare.
Non grido al miracolo, no, ma daltronde sono abituato a vette meno rarefatte delle tue e di Fabio (non sto sfottendo).

Non riesco a capire cosa si acquista. Con sigle simili o uguali a quelle Tango, che hanno fatto la storia dell'autocostruzione, cosa comperi?. Non si riesce a comprendere. Chi si è avventurato, Non sempre è rimasto soddisfatto. Prodotti validi, ce ne sono ancora ma....certe perle, sono sparite.
Originariamente inviato da mariovalvola - 23/04/2008 : 09:44:58

Se ti stai riferendo a Partridge, Millerieux e simili, capisco le tue perplessità.

Secondo me ISO-Tango è un prodotto commercialmente ancor più valido di Tamura o Hasimoto: a prezzi di molto inferiori offre prodotti validi (come dici anche tu). La semplificazione del catalogo gli ha probabilmente nuociuto, ma senza il gigante Hirata alle spalle le esigenze di redditività probabilmente non le consentivano di più: peraltro le persone che se ne occupano provengono dalla vecchia casa madre, quindi non stiamo parlando di becera speculazione sul nome.

Tu probabilmente sei piuttosto "biased" per via degli attuali top di gamma della ISO, ma francamente come linea di prodotti io non ho molti dubbi se acquistare un Bartolucci (esempio: ma potrei dire un Sowter, per limitarmi ai prodotti buoni) o un Tango, oggi, a meno che Tango non abbia quel prodotto a catalogo o sia palesemente inadeguato: entrambi sono prodotti non "definitivi" (per me, per cui non acquisto nè un top di Bartolucci né di ISO per principio).

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Ciao, Luca

Nessuno ha tirato in ballo Audionote?

Saluti Tiziano

Sembra che in Giappone esistano gli unici costruttori affidabili di trasformatori: ma è davvero così?

Guarda i bugiardini di un ferro giapponese e sappi che nessun italiano (o occidentale) te li fornirà, a parte forse Brian Sowter a pagamento.

Cosa hanno i Giapponesi che NOI non abbiamo?

Ti basti che in Italia siamo emuli dei giapponesi (i più bravi).
Il resto sono cioccolatai.

Perchè quando si parla di trasformatori si guarda al Giappone o in alternativa al Regno Unito?

Perché negli ultimi cinquant'anni hanno continuato a svilupparli, ed in Italia no?

Mi sembra un assurdo che qui in Italia non esista proprio nessuno che possa rivaleggiare con TAMURA. TANGO ed HASHIMOTO mantenendo qualità e prezzi senza costringere gli appassionati a farsi arrivare costosi pacchi dagli antipodi.

Ti sembra assurdo ma è così: in Italia chi costruisce bene ha prezzi ridicolmente alti rispetto a quelli giapponesi, e scarso appeal commerciale.

E poi parlare di mu-metal e permalloy sembra quasi di parlare di ricambi per astronavi: il buon Novarria per esempio dice che non ha questi materiali ed anche questo mi sembra un assurdo: perchè?
Originariamente inviato da Pilot - 23/04/2008 : 10:46:53

Perché costano decine di volte il prezzo delle comuni leghe ferro-silicio, perché spesso i fornitori sono internazionali, e perché non hanno mercato (è storicamente dimostrato: no, "noi" non facciamo mercato).

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Ciao, Luca

E' che ho "sempre" (nei tuoi discorsi pubblici) trovato i tuoi percorsi - di circuiti, di soluzioni, di atteggiamenti - molto, molto personali, a volte quasi estremi, non estensibili (sic et simpliciter). A prescindere dall'ansia di qualità degna del miglior Fedro.

Daltro canto ho "sempre" mal sopportato le speculazioni: il ferro di Mario a fine 2006 costava 25100 yen contro i 36600 odierni: +11500 yen (+46%) in quattordici mesi e nessun altro costruttore del Sol Levante che abbia alzato i prezzi (nonostante la pressione sulle quotazioni delle materie prime).
Considero anche James un produttore altamente "speculativo", ancor più perché cinese e non giapponese (e, pur non conoscendo i loro "nickel", considero la media dei suoi prodotti per nulla superiore ai "degradati" ISO-Tango).

Da prendere "cum grano salis": 'fancùlo ad Hasimoto e compari!

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 23/04/2008 : 01:36:32

Carissimo,
La osservazione che fai sui miei “discorsi” deriva dal semplice fatto che non riesco a riconoscermi negli "standard" audiofili.
Questo non per "partito preso", ma per carattere, esigenze ed aspettative personali.

M'è sempre parso che il mondo dell'hi-fi abbia intrapreso un cammino a se stante, con convenzioni e credenze molto particolari, fino a creare metri e parametri di valutazione a se stanti, non rapportati a nulla di fisiologico o concreto.

I metri di valutazione sono spesso gli impianti stessi, piuttosto che l'evento musicale.

Con questo non voglio dire che sia possibile riprodurre gli eventi musicali in modo perfettamente “autentico”.
Però credo che sia possibile ottenere alcune "impressioni", che purtroppo non riesco a rilevare quasi mai sulla maggior parte dei sistemi odierni.
Tenendo sempre a mente che si vive di sensazioni e gli eventi non sono comunque mai ripetibili…

Converrai con me che il fine di molti audiofili è l’impianto stesso, inteso come tale e non come mezzo.
Ritengo un non senso girare per fiere e “baracconi” coi soliti 3 CD di test, gli stessi cd utilizzati a casa in un totale di dieci…

Soprattutto ritengo che si ascolti a volumi troppo elevati.
La quantità è intesa come qualità. Sembra che per molti sia importante, più di ogni altra cosa, riprodurre le pressioni sonore “live”.
Quello che non quadra però è il fatto che se mi reco a teatro, anche l’orchestra raggiungesse 110db di pressione sonora, tal pressione non mi creerebbe alcun fastidio.
Gli stessi 110db a casa mi farebbero fuggire, anzi fuggirei a 100db…
Tra le caratteristiche di diversità tra queste due situazioni, anche l’ambiente riveste un’importanza capitale.
110db a teatro sono un conto. A casa risulterebbero “devastanti” per riflessioni e risonanze…

Fortunatamente non sono l’unico a vederla così. Vi è tutto un mondo di “silenti” che preferiscono vivere l’evento casalingo in modo pacato e commisurato all’ambiente.
Negli anni ’80, quando avevi un ampli a casa, spesso la domanda che ti rivolgevano era: “quanti watt?”
In questo, purtroppo, poco o nulla è cambiato…

Di notte, quando il rumore esterno è al minimo, mi bastano ed avanzano 2W su diffusori anche poco sensibili.
Ieri sera, per esempio, un amico mi ha lasciato una coppia di Spendor S3/5 perché vuole un parere.
Non nego che i 2W dell’ampli con le 245 è risultato perfino “esuberante”, costringendo a continui aggiustamenti in basso del volume.
Considerando che le spendor offrono 84db (1W-1m), preso atto della distanza, e degli altri fattori, “a naso” non credo di aver superato i 90db di “pressione”, trovando però più confortevole un ascolto a livelli leggermente più bassi (verosimilmente picchi stimati sugli 85-87 db).
Di giorno è logico che bisogna spingere un pochino di più.

tutto questo per dire che non ho bisogno certo di trombe…

Tali atteggiamenti sono estensibili a chi è solito condurre un ascolto del genere (e, come ti ripeto, non sono pochi), perciò la mia “via” non è così “esclusivista”.

Così come non esiste un’ansia da qualità. Esiste solo un prender atto di certe “Qualità” (oggettive o soggettive che siano).
Ho imparato negli anni che la differenza è fatta dai particolari…e questo in tutti i campi.

Infine, per quel che riguarda i trasformatori, ho molta stima e rispetto per Tamura (che, quando posso, continuo ad acquistare).
Così come ho rispetto per Hashimoto e James al Nickel o i vecchi tango.
Trovo invece gli ISO-tango meno “empatici” col mio modo d’essere.
Delle varie politiche commerciali e relativi risvolti poco o nulla mi importa.
Mi preoccupo solamente dei risultati.

Infine, varrebbe la pena che tu spendessi un pochino di tempo a valutare questi due marchi testandoli sul campo e giudicandoli per quel che sono e per quel che possono offrire, piuttosto che fornire un giudizio di principio, lodevole per quel che concerne il marketing (per carità) ma poco utile per il fine ultimo: l’utilizzo reale.

salutoni,

Fabio.

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

Ringrazio Luc1gnolo per la risposta.
Tuttavia rimango perplesso: perchè mai il bugiardino è considerato "segreto"? Forse per paura di rivelare la NON buona qualità? Ma a che serve visto che quando hai il "ferro" in mano puoi rilevarne le caratteristiche? Non mi si dica, spero, "perchè intanto il ferro te lo hanno venduto" , perchè se è così allora siamo a posto davvero qui in Italia!
E poi non si potrebbe sempre smontare un "ferro" Giapponese e farlo uguale? I Cinesi per esempio sono maestri nel copiare...
Insomma, se fossi un "trasformatoraio" italiano mi darei da fare, al limite cercherei di copiare i "segreti" degli orientali ed allegherei ad ogni trasformatore il proprio data-sheet. Peccato che non sono attrezzato per questo...ma ripeto: chi lo è mi sembra assurdo che continui a dormire, perchè il mercato c'è, anche se di nicchia...

Giancarlo

Non mi si dica, spero, "perchè intanto il ferro te lo hanno venduto" , perchè se è così allora siamo a posto davvero qui in Italia!


Originally posted by Pilot - 23/04/2008 : 11:25:09

Concordo con Luca sulla questione "bugiardini".
Il problema non sta tanto nel fatto:
"perchè intanto il ferro te lo hanno venduto"
Il problema vero è che poi il datasheet dovrebbe apparire sul catalogo o sul sito.
Se lo vedi prima, potresti non comprare per nulla...

E poi non si potrebbe sempre smontare un "ferro" Giapponese e farlo uguale? I Cinesi per esempio sono maestri nel copiare...


Originally posted by Pilot - 23/04/2008 :  11:25:09

Quando chiesi ad un amico "trasformatorista" di fare alcune prove sugli step-up MC, semplicemente mi rispose:
"ma non hai visto come sono avvolti i Lundahl?"
Questo per dire che spesso i "nostri", oltre all'esperienza, non hanno neanche i mezzi...


salutoni,

Fabio.

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

La osservazione che fai sui miei “discorsi” deriva dal semplice fatto che non riesco a riconoscermi negli "standard" audiofili.
Questo non per "partito preso", ma per carattere, esigenze ed aspettative personali.

Io credo di capire il tuo punto di vista, che non riporto per amor di brevità, e che ha diversi punti di contatto col pensiero dell'ing. Russo che pure apprezzo nei limiti in cui riesco a capirlo.

Tuttavia sono persuaso che in tutte le umane cose non esista la verità, unica, immutabile, data per tutti, ma che esistano le verità come interpretazioni di un dato fattuale in se, in ultimo, come singolarità "oggettivamente" inconoscibile se non attraverso appunto una interpretazione perturbativa (in alcuni casi, forse il tuo, forse quello dell'ing. Russo, assai felice, o molto più felice di quella di molti altri).

Questo intendo con percorsi personali, di cui i tuoi discorsi sono solo una breve descrizione, l'unica a me nota, questo intendo con il dire che non si possono scindere le soluzioni ricercate dalla tua personalità così come concretamente estrinsecatasi.

Così come non esiste un’ansia da qualità. Esiste solo un prender atto di certe “Qualità” (oggettive o soggettive che siano).
Ho imparato negli anni che la differenza è fatta dai particolari…e questo in tutti i campi.

Probabilmente mi ero espresso male, per usare un paragone a te forse chiaro, per me una penna a sfera non è una BIC, tutt'al più una MontBlanc Meisterstuck Le Grand.
Nemmeno però confondo l'attività pratica dello scrivere con il piacere della scrittura.

Mi preoccupo solamente dei risultati.

I risultati sono sempre figli delle premesse: mi preoccupo - forse troppo - che non si faccia confusione sulle stesse.

Infine, varrebbe la pena che tu spendessi un pochino di tempo a valutare questi due marchi testandoli sul campo e giudicandoli per quel che sono e per quel che possono offrire

Con Hasimoto ho una buona frequentazione col ferro SE da 14, un'eccellente scelta pure per alcune applicazioni con la 211, al contrario dell'omologo ISO-Tango. Purtroppo non conosco altri prodotti analoghi.
Anche il piccolo 203S m'è passato fra le mani e m'è piaciuto.

Per quel che conosco di Hasimoto sono abbastanza contento di quel che possono offrire: ma preferirei pagarli per quel che valgono e non perché vogliono essere considerati "hi-end", altrimenti sono meno contento.

piuttosto che fornire un giudizio di principio, lodevole per quel che concerne il marketing (per carità) ma poco utile per il fine ultimo: l’utilizzo reale.
Originariamente inviato da dueeffe - 23/04/2008 : 11:14:21

Quest'ultima, perdonami, è solo la tua opinione, nel senso che non può essere di più, visto che il fine ultimo è il tuo e che, ancora - secondo me -, non può essere generalizzato così semplicemente.

Ed in ogni caso col "macchiavellismo" non vado molto d'accordo.

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Ciao, Luca

Sembra che in Giappone esistano gli unici costruttori affidabili di trasformatori: ma è davvero così?

Guarda i bugiardini di un ferro giapponese e sappi che nessun italiano (o occidentale) te li fornirà, a parte forse Brian Sowter a pagamento.

Meglio mantenere una aura di mistero... e poi a chi interessano le caratteristiche di un TU ad un progettista oppure ad un autocostruttore molto evoluto.

Cosa hanno i Giapponesi che NOI non abbiamo?

Ti basti che in Italia siamo emuli dei giapponesi (i più bravi).
Il resto sono cioccolatai.

Perchè quando si parla di trasformatori si guarda al Giappone o in alternativa al Regno Unito?

Perché negli ultimi cinquant'anni hanno continuato a svilupparli, ed in Italia no?

Molti di quei costruttori hanno fatto la storia dell' hifi (Luxman.. Hascimoto è l' erede di Sansui) hanno esperienza capacità tecnica; un bel design (e ci mettono tanta passione e cuore).

Fondamentalmente dei buoni prodotti e poi marketing e rete vendita... e poi la riscossa delle valvole è partita dal sol levante

Ti sembra assurdo ma è così: in Italia chi costruisce bene ha prezzi ridicolmente alti rispetto a quelli giapponesi, e scarso appeal commerciale.

Se hai un buon prodotto l' "appeal" commerciale te lo costruisci... qualcuno poi se la tira.

Frà un Tamura e un pincopallo

E poi parlare di mu-metal e permalloy sembra quasi di parlare di ricambi per astronavi: il buon Novarria per esempio dice che non ha questi materiali ed anche questo mi sembra un assurdo: perchè?
Originariamente inviato da Pilot - 23/04/2008 : 10:46:53

Perché costano decine di volte il prezzo delle comuni leghe ferro-silicio, perché spesso i fornitori sono internazionali, e perché non hanno mercato (è storicamente dimostrato: no, "noi" non facciamo mercato).

Concordo con Luca... devi comprarne quantità consistenti (se ti considerano) prova a chiedere del permalloy a Nagano in giappone

Il cliente tipo di Novarria non è interessato a leghe esotiche

Forse conviene emigrare in giappone o US

Saluti Tiziano

prova a chiedere del permalloy a Nagano in giappone
Originariamente inviato da mrttg - 23/04/2008 : 13:09:13

Ci vogliono 50kg da Nakano Permalloy: sempre disponibile per qualche chilata (qualche)...

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Ciao, Luca

Nessuno ha tirato in ballo Audionote?
Originariamente inviato da mrttg - 23/04/2008 : 11:09:29

Peter Qvortrup non è giapponese.

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Ciao, Luca

prova a chiedere del permalloy a Nagano in giappone
Originariamente inviato da mrttg - 23/04/2008 : 13:09:13

Ci vogliono 50kg da Nakano Permalloy: sempre disponibile per qualche chilata (qualche)...

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 23/04/2008 : 13:51:54

Finora ho rimediato un pochetto di roba cinese

Saluti Tiziano

Io credo di capire il tuo punto di vista, che non riporto per amor di brevità, e che ha diversi punti di contatto col pensiero dell'ing. Russo che pure apprezzo nei limiti in cui riesco a capirlo.

Tuttavia sono persuaso che in tutte le umane cose non esista la verità, unica, immutabile, data per tutti, ma che esistano le verità come interpretazioni di un dato fattuale in se, in ultimo, come singolarità "oggettivamente" inconoscibile se non attraverso appunto una interpretazione perturbativa (in alcuni casi, forse il tuo, forse quello dell'ing. Russo, assai felice, o molto più felice di quella di molti altri).

Questo intendo con percorsi personali, di cui i tuoi discorsi sono solo una breve descrizione, l'unica a me nota, questo intendo con il dire che non si possono scindere le soluzioni ricercate dalla tua personalità così come concretamente estrinsecatasi.

Originally posted by Luc1gnol0 - 23/04/2008 : 12:53:47

Certo, ci siamo capiti perfettamente.
La mia via non ha la pretesa d’essere universale.
Sono conscio perciò che non è vero che “in medio stat virtus”.
La via “personalizzata” è sempre molto stretta, ma l’unica percorribile per la massima soddisfazione individuale.
Un cammino ove l’individualità, appunto, è esaltata a scapito della “massività” qualunque (che non amo per nulla).
“ad ognuno il suo, insomma…”

Probabilmente mi ero espresso male, per usare un paragone a te forse chiaro, per me una penna a sfera non è una BIC, tutt'al più una MontBlanc Meisterstuck Le Grand.
Nemmeno però confondo l'attività pratica dello scrivere con il piacere della scrittura.

Perfettamente d’accordo, pur nella diversità.
Io preferisco Omas, Visconti e Tibaldi.

I risultati sono sempre figli delle premesse: mi preoccupo - forse troppo - che non si faccia confusione sulle stesse.

Discorso che andrebbe approfondito in sede opportuna.

Con Hasimoto ho una buona frequentazione col ferro SE da 14, un'eccellente scelta pure per alcune applicazioni con la 211, al contrario dell'omologo ISO-Tango. Purtroppo non conosco altri prodotti analoghi.
Anche il piccolo 203S m'è passato fra le mani e m'è piaciuto.
Per quel che conosco di Hasimoto sono abbastanza contento di quel che possono offrire: ma preferirei pagarli per quel che valgono e non perché vogliono essere considerati "hi-end", altrimenti sono meno contento.

Sono d’accordo su fatto che certi “ferri” potrebbero costar di meno. Ma questo vale per tutti, Tamura e ISO-Tango compresi.
E vale ancor di più per certi “ferri” europei, che costano uno sproposito, senza nemmeno avere riscontri prestazionali convincenti (che invece hanno gli orientali).

Quest'ultima, perdonami, è solo la tua opinione, nel senso che non può essere di più, visto che il fine ultimo è il tuo e che, ancora - secondo me -, non può essere generalizzato così semplicemente.
Ed in ogni caso col "macchiavellismo" non vado molto d'accordo.

Originally posted by Luc1gnol0 - 23/04/2008 : 12:53:47

Tale voleva essere.
Non amo gli assolutismi.
Adoro i percorsi individuali, invece. Specie se intrapresi con valentìa e consapevolezza.

Ciao,

Fabio.

Io preferisco Omas

Che bella la Bibliothèque Nationale... un giorno magari...

Sono d’accordo su fatto che certi “ferri” potrebbero costar di meno. Ma questo vale per tutti
Originariamente inviato da dueeffe - 23/04/2008 : 21:05:11

Ormai ci si è allontanati un po' troppo per certi sentieri, e certe obiezioni assumono un altro sapore.

Tornando alle "premesse", come ho detto all'inizio dei miei interventi, sono attualmente un po' insofferente alle chiacchiere, specie se scritte, perché rimangono, ancor di più se accusabili di leggerezza. La leggerezza può peraltro non essere nelle chiacchiere, ma anche in chi in seguito le rinvenga: si fa una battutina amicale, e la si ritrova col tempo come recensione fuori contesto.

Convincerò i miei polpastrelli ad accusare meno prurito.


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Ciao, Luca

Anzitutto, chiedo venia per la mia ignoranza mostruosa sui trasformatori d'uscita, ma volendo fare un esempio, giusto per farmi capire la qualità dei trasformatori Hashimoto da chi li ha provati, cosa potrei attendermi da un Hashimoto H-20-35U (2,5-3,5 khom-20W) confrontato con un nostrano e vecchiotto trasformatore per storico Triodino III, tipo TU-102? Quali miglioramenti giustificherebbero cioè nella fattispecie, una spesa comunque non indifferente di parecchi euro?

Anzitutto, chiedo venia per la mia ignoranza mostruosa sui trasformatori d'uscita, ma volendo fare un esempio, giusto per farmi capire la qualità dei trasformatori Hashimoto da chi li ha provati, cosa potrei attendermi da un Hashimoto H-20-35U (2,5-3,5 khom-20W) confrontato con un nostrano e vecchiotto trasformatore per storico Triodino III, tipo TU-102? Quali miglioramenti giustificherebbero cioè nella fattispecie, una spesa comunque non indifferente di parecchi euro?
Originariamente inviato da sbobba - 24/04/2008 : 15:58:48

Della serie, "le chiacchiere e le domande" (chiedo venia, sbobba, sto parlando all'indirizzo di Fabio e Mario, ti ho solo preso come spunto).

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Ciao, Luca

cosa potrei attendermi da un Hashimoto H-20-35U (2,5-3,5 khom-20W) confrontato con un nostrano e vecchiotto trasformatore per storico Triodino III, tipo TU-102? Quali miglioramenti giustificherebbero cioè nella fattispecie, una spesa comunque non indifferente di parecchi euro?
Originariamente inviato da sbobba - 24/04/2008 : 15:58:48

Io non ho ben capito un dettaglio: ma il Triodino III ce l'hai?
E nel caso, il TU è proprio il TU102 o il TU102e?

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Ciao, Luca

Io provo a fare una scheda dell' esperto conoscitore di ferri giapponesi. Probabilmente definisco una tipologia sbagliata, nel qual caso mi correggerete. Il tutto mi servirebbe ( e potrebbe servire ad altri ) per inquadrare il contesto in cui inserire le vostra argomentazioni, fatte in questo 3d ed in altri del recente passato o del prossimo futuro.

Audiofilo di eta superiore ai 35 anni (spesso over 45 o over 50), di razza bianca, carnagione scura... no, scusate questo era xfiles.
L' età comunque è quella. Difficilmente ama la musico Techno o Gotica o Hard Metal. Predilige la classica od il pop/rock non troppo aggressivo o il jazz o affini. L' età lo porta in genere a non avere una estesissima risposta sul fronte delle frequenze acute; la saggezza lo porta ad ascoltare a volumi medi inferiori a 80 dB/canale ; picchi di 90-95 dB sono una eccezione. Di solito usa casse a 3 vie, con due trombe per le frequenze superiori ed un mostruoso Onken per i bassi (e siamo oltre 95/98 dB di sensibilità).
Nella pratica quindi invia ai suoi ferri Jap 100-200 mW di segnale AC e, quando vuole stupire, arriva a 500mW. Forse mai è arrivato ad 1W.
Per produrre questa potenzona usa linearissime valvole vintage: sommando la distorsione dei TU e delle valvole, a quelle potenze la prima cifra è sempre 0. Ovviamente nessuna controreazione, grande amore e passione nell' ottimizzazione di ogni dettaglio.
Limitandoci ai TU, visto che di questo si parla, saranno normalmente per configurazioni SE e lavoreranno ragionevolmente a 4000-5000 gauss max di induzione, avranno distorsioni proprie molto basse ( per le tensioni AC da gestire ), forse mai dovranno sopportare potenze elevate a bassissima frequenza. Considerando qualche limite fisiologico all' apparato uditivo anche la risposta dei TU alle alte frequenza potrebbe essere meno critica ( forse, perchè esistono pareri diversi secondo i quali anche cio' che non si sente, influisce).

Questo è a mio avviso il quadro in cui andare leggere le diverse opinioni ed a cercarne le motivazioni. Torno a dire che la mia non vuole essere una provocazione, ma solo la definizione del contesto al fine poi di meglio capire/individuare cosa conta effittivamente in un TU.

Mauro

HEY! Io uso ferri americani! E non mi piace la classica. Per il resto ci sei.

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

L' età lo porta in genere a non avere una estesissima risposta sul fronte delle frequenze acute;

ci può stare; ) . Però la principale differenza tra un Tango (per dire un XE-20-s) e un TUU è proprio nel diverso comportamento sulle alte.
Il Tango è, nel bene e nel male, moooolto più esteso. Non dico che sia un pregio oppure un difetto. E' una caratteristica. Questa connotazione, soprattutto in stereo, porta l'amante del marchio giapponese a preferirli... a prescindere dall'età del sistema uditivo.

Mario Straneo

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 24/04/2008 :  17:51:25

Non l' avrei mai detto. Parlando di ferri giapponesi ti sei fatto battere sul tempo da GLuca.....
Al momento nessun insulto, positivo.
Tango /TUU: un 9 sezioni contro un xxx sezioni. Credo che la lotta, anche per motivi di prezzo sia impari.
Ora, alcuni ferri possono presentare minore induzione, avere meno spire e quindi avere una migliora risposta sugli acuti, sia in modulo che fase. Ma questo è una banalità.
Secondo me, eventuali confronti fra ferri, è meglio farli dopo aver condiviso il proprio contesto di valutazione. Io ne ho proposto tentativamente uno, buttando giu' dei punti di massima. Sarebbe utile una dichiarazione puntuale da parte di ognuno di voi Japanist, in modo da permetterci di capire. Se ricordo bene, ma forse mi sbaglio, Sbobba aveva in mente diffusori a bassa sensibilità e musica rapace in termini di composzione spettrale. Forse anche in queste condizioni un Tango va meglio di un oggetto nostrano, o forse no. Semplicemente mi sembra corretto inquadrare il tutto, solo per chiarezza.
Mauro

Io provo a fare una scheda dell' esperto conoscitore di ferri giapponesi. Probabilmente definisco una tipologia sbagliata
Originariamente inviato da MBaudino - 24/04/2008 : 17:41:47

Io direi che la tipologia sbagliata è "i ferri giapponesi", come se i trasformatori giapponesi fossero una sorta di specialità alimentare, da porsi a confronto degli eventuali succedanei.

C'è un'esperienza ed una tradizione che definiscono il prodotto.
In Giappone, per motivi vari, si fanno e perfezionano driver a tromba e trasformatori per riproduzione audio domestica (spesso sempre gli stessi) da almeno settant'anni ininterrottamente, altrove no.


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Ciao, Luca

Io provo a fare una scheda dell' esperto conoscitore di ferri giapponesi. Probabilmente definisco una tipologia sbagliata, nel qual caso mi correggerete. Il tutto mi servirebbe ( e potrebbe servire ad altri ) per inquadrare il contesto in cui inserire le vostra argomentazioni, fatte in questo 3d ed in altri del recente passato o del prossimo futuro.

Audiofilo di eta superiore ai 35 anni (spesso over 45 o over 50), di razza bianca, carnagione scura... no, scusate questo era xfiles.
L' età comunque è quella. Difficilmente ama la musico Techno o Gotica o Hard Metal. Predilige la classica od il pop/rock non troppo aggressivo o il jazz o affini. L' età lo porta in genere a non avere una estesissima risposta sul fronte delle frequenze acute; la saggezza lo porta ad ascoltare a volumi medi inferiori a 80 dB/canale ; picchi di 90-95 dB sono una eccezione.

Mauro

Questo profilo si adatta benissimo anche ai fruitori dei Larga Banda... ; )

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Io direi che la tipologia sbagliata è "i ferri giapponesi", come se i trasformatori giapponesi fossero una sorta di specialità alimentare, da porsi a confronto degli eventuali succedanei.

C'è un'esperienza ed una tradizione che definiscono il prodotto.
In Giappone, per motivi vari, si fanno e perfezionano driver a tromba e trasformatori per riproduzione audio domestica (spesso sempre gli stessi) da almeno settant'anni ininterrottamente, altrove no.

Assolutamente d'accordo.

Mario Straneo

Questo profilo si adatta benissimo anche ai fruitori dei Larga Banda... ; )

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originally posted by Olimpia - 24/04/2008 :  18:43:43

Una domanda, Silvano, cercando di scavare nella tua lunga esperienza di sistemi a tromba e di largabanda.
Secondo la tua opinione, quelli che giudichi i migliori TU per un sistema largabanda possono essere anche i migliori per un sistema onken+ trombe di sensibilità analoga ? O sono preferibili nei due casi ferri di tipo differente. A parità di finale usato e per sensibilità confrontabili dei due sistemi di diffusori.


Per Lucignolo: il prosciutto di Parma è stato perfezionato nel corso dei decenni (secoli, in questo caso), così come l' Aceto balsamico Tradizionale ecc. e così come i trasformatori Jap (decenni): come dire, innovazione nella tradizione Il Patanegra, il San Daniele ed alcuni altri non sono spregiativamente definibili come succedanei del Parma; anzi, possono essere preferibili da alcuni o da molti o quando si vogliono ottenere effetti gustativi diversi.
Con trasformatori Jap intendevo -in senso altamente positivo seppur sintetico- i prodotti di una cultura tesa all' eccellenza ed alla verifica continua. Quindi mi sfugge il senso della tua osservazione, ma non è importante.

Mauro

il prosciutto di Parma è stato perfezionato nel corso dei decenni (secoli, in questo caso), così come l' Aceto balsamico Tradizionale ecc. e così come i trasformatori Jap (decenni): come dire, innovazione nella tradizione Il Patanegra, il San Daniele ed alcuni altri non sono spregiativamente definibili come succedanei del Parma; anzi, possono essere preferibili da alcuni o da molti o quando si vogliono ottenere effetti gustativi diversi.
Con trasformatori Jap intendevo -in senso altamente positivo seppur sintetico- i prodotti di una cultura tesa all' eccellenza ed alla verifica continua. Quindi mi sfugge il senso della tua osservazione, ma non è importante.

Mauro


Originally posted by MBaudino - 24/04/2008 :  19:37:24

E un prosciutto giapponese l'hai mai assaggiato!!!
(e l'oro lo importano dall'Italia,o dalla Spagna (che sono anche meglio))

Ciao Paolo

Potresti postare una foto da sotto; c'è sempre da imparare sui cablaggi in aria

Quando tolgo le parti provvisorie e mi arrivano le resistenze giuste

Mario Straneo

Io provo a fare una scheda dell' esperto conoscitore di ferri giapponesi. Probabilmente definisco una tipologia sbagliata, nel qual caso mi correggerete. Il tutto mi servirebbe ( e potrebbe servire ad altri ) per inquadrare il contesto in cui inserire le vostra argomentazioni, fatte in questo 3d ed in altri del recente passato o del prossimo futuro.

Audiofilo di eta superiore ai 35 anni (spesso over 45 o over 50), di razza bianca, carnagione scura... no, scusate questo era xfiles.
L' età comunque è quella. Difficilmente ama la musico Techno o Gotica o Hard Metal. Predilige la classica od il pop/rock non troppo aggressivo o il jazz o affini. L' età lo porta in genere a non avere una estesissima risposta sul fronte delle frequenze acute; la saggezza lo porta ad ascoltare a volumi medi inferiori a 80 dB/canale ; picchi di 90-95 dB sono una eccezione. Di solito usa casse a 3 vie, con due trombe per le frequenze superiori ed un mostruoso Onken per i bassi (e siamo oltre 95/98 dB di sensibilità).
Nella pratica quindi invia ai suoi ferri Jap 100-200 mW di segnale AC e, quando vuole stupire, arriva a 500mW. Forse mai è arrivato ad 1W.
Per produrre questa potenzona usa linearissime valvole vintage: sommando la distorsione dei TU e delle valvole, a quelle potenze la prima cifra è sempre 0. Ovviamente nessuna controreazione, grande amore e passione nell' ottimizzazione di ogni dettaglio.
Limitandoci ai TU, visto che di questo si parla, saranno normalmente per configurazioni SE e lavoreranno ragionevolmente a 4000-5000 gauss max di induzione, avranno distorsioni proprie molto basse ( per le tensioni AC da gestire ), forse mai dovranno sopportare potenze elevate a bassissima frequenza. Considerando qualche limite fisiologico all' apparato uditivo anche la risposta dei TU alle alte frequenza potrebbe essere meno critica ( forse, perchè esistono pareri diversi secondo i quali anche cio' che non si sente, influisce).

Questo è a mio avviso il quadro in cui andare leggere le diverse opinioni ed a cercarne le motivazioni. Torno a dire che la mia non vuole essere una provocazione, ma solo la definizione del contesto al fine poi di meglio capire/individuare cosa conta effittivamente in un TU.

Mauro


Originally posted by MBaudino - 24/04/2008 :  17:41:47

Ok, direi che quasi ci siamo.
Tranne per l'udito. Sarà che non mi sono mai esposto a "violenze" sonore, ma capto ancora agevolmente i 20kHz, anche se quando faccio le "prove" mi infastidiscono (e fanno fuggire i gatti).


E tranne per le casse.
Non ho mai amato le trombe.
Uso Holophone, Harbeth e Spendor.
:p

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

Della serie, "le chiacchiere e le domande" (chiedo venia, sbobba, sto parlando all'indirizzo di Fabio e Mario, ti ho solo preso come spunto).

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 24/04/2008 :  17:14:45

Ho capito Luca,
però in questo campo sono tutte chiacchiere.
Anche quei "testi" in rete che hanno la pretesa d'essere recensioni oggettive.

Più che chiacchiere sono esternazioni di gusti personali.
Ed in questo nulla fa eccezione.

Qui non c'è la pretesa di "recensire" (almeno da parte mia), ma solo di scambiare opinioni su semplici esperienze (personali).

Se non la si prende così dovremmo pensare di non usare più lo "strumento forum".

In sintesi: secondo me stai esagerando nel "distillare" il mezzo (forum).

salutoni,

Fabio.

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

... i 20kHz, anche se quando faccio le "prove" mi infastidiscono (e fanno fuggire i gatti).



Originally posted by dueeffe - 24/04/2008 :  21:02:40

Questo aspetto incuriosisce anche me. Le mie due gatte danno di testa durante le sweeppate, a fine gamma. Cani e gatti coprono meglio la gamma acuta, questo è noto. Penso però che oltre a sentire meglio le frequenze acute, devono essere anche particolarmente sensibili oltre i 15 Khz. Al di sotto sopportano bordate di ogni tipo (per dirla all' Aloia), al di sopra iniziano a sbiellare, verso i 20Khz miagolano disperate (devo sempre chiuderle in un altra stanza o -meglio- usare la MLSA). Riuscissi a mettere le cuffie a Blu, potrei studiare la sua sensibilità a forza di crocchette.
Mi fa piacere xhe qualcuno ami i gatti.
Ciao Mauro

secondo me stai esagerando nel "distillare" il mezzo (forum).
Originariamente inviato da dueeffe - 24/04/2008 : 21:10:54

hai ragione, scusami

--- --- ---
Ciao, Luca

Con trasformatori Jap intendevo -in senso altamente positivo seppur sintetico- i prodotti di una cultura tesa all' eccellenza ed alla verifica continua.

Uhm, mi pare un ragionamento affine a quello alla base del cd. concetto (economico-sociale) di "made in Italy" (ormai spesso, "styled in Italy").

Quindi mi sfugge il senso della tua osservazione, ma non è importante.
Originariamente inviato da MBaudino - 24/04/2008 : 19:37:24

Giusto, non è davvero importante, chiudiamo questo rivo minore del discorso.

--- --- ---
Ciao, Luca

Una domanda, Silvano, cercando di scavare nella tua lunga esperienza di sistemi a tromba e di largabanda.
Secondo la tua opinione, quelli che giudichi i migliori TU per un sistema largabanda possono essere anche i migliori per un sistema onken+ trombe di sensibilità analoga ? O sono preferibili nei due casi ferri di tipo differente. A parità di finale usato e per sensibilità confrontabili dei due sistemi di diffusori.

Mauro

Normalmente uso gli stessi trasformatori ma tubi diversi.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Normalmente uso gli stessi trasformatori ma tubi diversi.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originally posted by Olimpia - 25/04/2008 :  08:44:25

Concordo in modo assoluto.
; )

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

Io non ho ben capito un dettaglio: ma il Triodino III ce l'hai?
E nel caso, il TU è proprio il TU102 o il TU102e?
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 24/04/2008 : 17:18:07

Scusa il ritardo. Dunque, il Triodino III ce l'ha un mio amico e da quello che mi ha detto, avendo il trasfo sigillato, dovrebbe essere un prima serie, quindi credo un TU102e. La mia era anzitutto curiosità, ma poichè mi sembra che tu li conosca bene, puoi allora dirmi anche la diffrenza tra i due 102 e se con gli Hashimoto di cui sopra, si avrebbe a tuo parere davvero un miglioramnto d'ascolto significativo? Grazie.

Come mai hai scelto un carico da 5K per la 300B; io vorrei fare il Katelelo con carico a 5K ma guardando la tabella della WE su carichi di 3,5K e 5K non ci sono differenze evidenti sulla distorsione ma solo sulla potenza in uscita.

Modificato da - baldo95 on 21/04/2008 04:25:51

stavo guardando (non posso fare molto altro) le figure del n.10 2003 di MJ.
C'è uno schemino non particolarmente brillante (srpp di 12ax7+inseguitore catodico di 6j5) che usa come finale una 300b e come trasformatore d'uscita il famoso Tango XE-20S. Gli universali Tango hanno la particolarità, giocando sui secondari di essere usati a 2,5k ,3,5k, 5k.
2.5K Pout 1%distorsione 1,3W circa
3,5K Pout 1%distorsione 3W
5K Pout 1%distorsione 5W
o , in altri termini, a 1W hai:
2,5K 0,9%
3,5K 0,3%
5K 0,14 (circa)

ovviamente, questo tipo di misure sono "zavorrate" da cancellazione armonica ... Però.....

Mario Straneo

dovrebbe essere un prima serie, quindi credo un TU102e.

Che io sappia nessuno dei trasformatori MegaHertz/Gruppo Euterpe è sigillato: se non erro, li finiscono ancora oggi a calotte, ma daltronde non conosco né bene né tutta la loro produzione.

Del Triodino III, non di un qualsivoglia "Triodino-like", e sempre che io sappia, nemmeno esistono più serie distinte: a meno che non vi stiate riferendo alla commercializzazione successiva fatta da Lamberti per la MegaHertz dopo la chiusura delle linee kit di CHF.

Peraltro il TU102e è un prodotto introdotto successivamente al TU102, di cui rappresenta non una evoluzione ma una ottimizzazione per ridurre il prezzo: e questo dato mi pare contrasti con l'asserzione che l'amplificatore possa appartenere ad una ipotetica "prima serie".

Oltre questo TU102e (che mi risulta aver avuto vita breve), i trasformatori per il Triodino III previsti in origine erano il TU102, ed eventualmente l'economico (si fa per dire) TU101 per la versione del kit dal costo più ridotto (cd. "modello base").

con gli Hashimoto di cui sopra, si avrebbe a tuo parere davvero un miglioramnto d'ascolto significativo?
Originally posted by sbobba - 28/04/2008 : 07:05:40

Fermo restando quanto appena detto circa i trasformatori d'uscita MegaHertz, il che mi residua dubbi pure sull'effettiva topologia del circuito dell'amplificatore finale (o integrato?) del tuo amico, i trasformatori d'uscita del Triodino III offrono un carico di 3k al tubo finale adattato ad un unico secondario a 6 ohm: degli Hasimoto citati nessuno offre quel carico (ovvero 3,5k o 5k adattabili su più secondari), quindi non si potrebbe effettuare alcun "drop in replacement", anzi, occorrerebbe un rifacimento totale dell'amplificatore, nel caso.

Comunque, forse per il ritardo, mi pare che tu non abbia ben inteso la mia posizione per come ho cercato di esprimerla in questo thread.

Sic stantibus rebus, provo a ripetermi: in sintesi, non è certo a me che puoi rivolgere questioni di questo tipo, i.e. se sostituendo questo o quel componente - che sia un cavo od un trasformatore - il tuo amico possa conseguire, sulla base di un tuo consiglio, vieppiù de relatu, miglioramento alcuno del suo particolare amplificatore, così come inserito nella sua attuale catena riproduttiva.

Tralasciando la catena riproduttiva, in ogni caso il TU102 è un ottimo prodotto, specie se comparato alla media dei prodotti italiani o occidentali, ed i limiti del Triodino III hanno forse più a che vedere con il circuito in sè, che con questo componente: ragioni per cui, secondo me, ha poco senso sostituire un ottimo prodotto con uno supposto migliore, e basta.

Costruttivamente (come dimensionamento e caratteristiche) il TU102 originale è abbastanza diverso da uno degli SE top di Hasimoto, e la costruzione stessa è probabilmente leggermente inferiore, mentre sicuramente lo è la finitura.
La valutazione di questi aspetti è ovviamente ancora un po' inferiore per il TU102e.
Viceversa il TU101 è un trasformatore economico (sempre per dire) a sole 9 sezioni, dunque non può aver nulla a che vedere con i trasformatori giapponesi di cui sopra.

Tralasciando quindi ogni valutazione sulla "resa", sulla base degli aspetti sopra pur superficialmente trattati, come ultimo aspetto rilevante credo di poter dire che entrambi economicamente valgano molto meno di un eventuale usato top Hasimoto.

--- --- ---
Ciao, Luca

Anzitutto, un sincero grazie a Luca per la precisa e completa riposta alla mia domanda (molto evasiva e lacunosa), che ha soddisfatto anche altre mie domande non espresse. Nel frattempo, ho avuto modo di appurare che il trasformatore usato dal mio amico e che era stato da lui fatto racchiudere in un contenitore di rame e successivamente resinato, era un 102 (e non un 102e). Quello che però ancora mi sfugge, nella mia evidente ignoranza, è come mai sia così grande la incompatibiltà tra il carico da 3Kohm del Tu102 e i 3,5Kohm dell'Hashimoto a cui mi ero riferito.
In ogni caso, di nuovo davvero grazie.
Sergio.

come mai sia così grande la incompatibiltà tra il carico da 3Kohm del Tu102 e i 3,5Kohm dell'Hashimoto a cui mi ero riferito.
Originally posted by sbobba - 29/04/2008 : 14:03:31

Il dubbio mi fa un po' sorridere: sembra tradire più abitudini di audiofilo che di autocostruttore.

In ogni caso, in assenza di controreazione il funzionamento di un amplificatore SE viene essenzialmente definito - staticamente - dal suo punto di lavoro: e cioè dalla tensione di alimentazione, dalla rete di polarizzazione e dal carico, parametri interdipendenti tra loro, definiti sul piano delle curve anodiche dal cd. punto di quiescenza.
Variando il carico hai un differente amplificatore: varii la potenza d'uscita, varii il modulo e l'andamento della distorsione, la durata dei tubi, l'affidabilità complessiva, etc.

In meglio, in peggio? Boh! Devi riprogettare l'amplificatore e vedere che cosa succede. In via generalissima un SE di 2A3 o di 300B può funzionare benissimo con un carico di 3,5k, solo che il circuito deve essere dimensionato per quel carico.

Il Triodino III ha poi di suo uno stadio d'uscita - soprattutto con la 2A3 - molto tirato per spremere il massimo della potenza con il minimo tasso di distorsione possibile, impostato per andare in classe A2 sui picchi, e variandogli il carico varii il momento in cui lo stadio finale entra in classe A2, cioè il momento in cui lo stadio driver vede crollare l'impedenza sua propria di carico e deve erogare corrente sulla griglia.

Per cui tutto si può fare, tranne cambiare il trasformatore e stare a guardare, pardon, sentire (appunto, "drop in replacement").

--- --- ---
Ciao, Luca

e che era stato da lui fatto racchiudere in un contenitore di rame e successivamente resinato...

Originally posted by sbobba - 29/04/2008 :  14:03:31

L' inglobamento nella resina modifica la temperatura di lavoro del trasformatore; normalmente ciò dovrebbe essere previsto in fase di dimensionamento. Magari non fa male al trasformatore, magari sì.
Per quale motivo l' ha resinato? Ragionamento o conformismo?
Mauro

i trasformatori d'uscita del Triodino III offrono un carico di 3k al tubo finale adattato ad un unico secondario a 6 ohm: degli Hasimoto citati nessuno offre quel carico (ovvero 3,5k o 5k adattabili su più secondari), quindi non si potrebbe effettuare alcun "drop in replacement", anzi, occorrerebbe un rifacimento totale dell'amplificatore, nel caso.

in sintesi (induttanza primaria a parte) il triodino presenta un carico di 4K se , al secondario, c'è la medesima resistenza di 8 ohm. .. Su carico reale, è una bella guerra... ma questo vale sempre.

In meglio, in peggio? Boh! Devi riprogettare l'amplificatore e vedere che cosa succede. In via generalissima un SE di 2A3 o di 300B può funzionare benissimo con un carico di 3,5k, solo che il circuito deve essere dimensionato per quel carico.

Il Triodino III ha poi di suo uno stadio d'uscita - soprattutto con la 2A3 - molto tirato per spremere il massimo della potenza con il minimo tasso di distorsione possibile, impostato per andare in classe A2 sui picchi, e variandogli il carico varii il momento in cui lo stadio finale entra in classe A2, cioè il momento in cui lo stadio driver vede crollare l'impedenza sua propria di carico e deve erogare corrente sulla griglia.

Per cui tutto si può fare, tranne cambiare il trasformatore e stare a guardare, pardon, sentire (appunto, "drop in replacement").

Senza polemica verso i padri del Triodino, vorrei ricordare che:
- il punto di lavoro per la 2a3 era solo orientato all'ottenimento di una potenza piuttosto robusta. Il resto era secondario.
- per andare seriamente in classe A2 non si usa un triodino. E' , quasi, il sistema peggiore per cercare di andare in A2. (si veda l'articolo di Pruzzo sul parafeed di 211).
-Quando si decide di esplorare l'area positiva di griglia, si deve disegnare una retta di carico meno inclinata per evitare la precoce interdizione del tubo. Per questo motivo si usano carichi anodici più alti. Del resto, che senso avrebbe avere un'area d'utilizzo asimmetrica? (se pensi alla griglia positiva devi pensare anche all'altra semionda del segnale... se s'interdice il tubo prematuramente, aumenti solo la distorsione).




Mario Straneo

Quando si decide di esplorare l'area positiva di griglia, si deve disegnare una retta di carico meno inclinata per evitare la precoce interdizione del tubo. Per questo motivo si usano carichi anodici più alti. Del resto, che senso avrebbe avere un'area d'utilizzo asimmetrica? (se pensi alla griglia positiva devi pensare anche all'altra semionda del segnale... se s'interdice il tubo prematuramente, aumenti solo la distorsione).


Originally posted by mariovalvola - 29/04/2008 :  18:18:19

Sicuro
Dovessi andare in A2 cambierei anche il punto di bias olte che diminuire il carico

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

qui c'è un lapsus ... volevo dire che la retta di carico, se si vuole andare maggiormente in A2 deve essere più orizzontale. (quindi devi avrere un carico maggiore). Il bias, deve armonicamente inserirsi in un quadro coerente. Però con carichi bassi , rincorrere la A2 è piuttosto stupido. E' questo che ci tenevo che passasse...

Mario Straneo

in sintesi (induttanza primaria a parte) il triodino presenta un carico di 4K se , al secondario, c'è la medesima resistenza di 8 ohm.

Si, ma come vedi da te la sostanza non cambia: il rapporto di trasformazione è diverso (e fisso) nel TU102.

il punto di lavoro per la 2a3 era solo orientato all'ottenimento di una potenza piuttosto robusta. Il resto era secondario.

Punti di vista: Chiomenti, padre dello stadio d'uscita, fece i calcoli per ottenere sì la massima potenza d'uscita possibile, ma per un valore di THD tipico degli stadi d'uscita in A1 con punti di lavoro "classici" (da datasheet).

- per andare seriamente in classe A2 non si usa un triodino.

Preconcetto.
Lo facevano Altec, Peerless, Brooks, etc: perché oggi no?

Quando si decide di esplorare l'area positiva di griglia, si deve disegnare una retta di carico meno inclinata per evitare la precoce interdizione del tubo. Per questo motivo si usano carichi anodici più alti.
Originally posted by mariovalvola - 29/04/2008 : 18:18:19

Io credo dipenda anche da dove piazzi il punto di lavoro a riposo (vedi Shishido), dall'utilizzo o meno di NFB ma soprattutto da come sono fatte le anodiche dello specifico tubo (quanto vanno in zona positiva, con che pendenza, etc...). Per cui può avere anche molto senso usare all'opposto carichi bassi, rette di carico più pendenti, meno orizzontali.

Che forse è una cosa simile a quanto scritto pure da gluca.

--- --- ---
Ciao, Luca

- per andare seriamente in classe A2 non si usa un triodino.


Preconcetto.
Lo facevano Altec, Peerless, Brooks, etc: perché oggi no?

intendevo dire che devi usare un driver molto diverso da quello del triodino.
audio note docet

Punti di vista: Chiomenti, padre dello stadio d'uscita, fece i calcoli per ottenere sì la massima potenza d'uscita possibile, ma per un valore di THD tipico degli stadi d'uscita in A1 con punti di lavoro "classici" (da datasheet).

c'era una certa "sovradissipazione" al tempo tollerata. Camorani, altro padre dell'oggetto, l'aveva adottato in un suo Kismet per poi ripudiarlo con abbondanti e , per me, condivisibili spiegazioni.


Per la scelta del punto di lavoro, tutti siamo padroni in casa propria. Ricordiamoci, però che lavoriamo in un corridoio chiuso sopra dalla massima dissipazione e sotto dall'interdizione del tubo. Graficamente la cosa si percepisce immediatamente. aprirsi , con un driver muscoloso, in zona di griglia positiva richiede la non interdizione del tubo dall'altra parte. altrimenti ti ritrovi una forza capace solo di generare distorsione.
Il punto di lavoro a riposo non lo puoi alzare arbitrariamente. Rimani sempre stretto. La sovradissipazione è sempre in agguato.
Se qualcuno volesse esercitarsi con le curve anodiche di una 211
Non è casuale la scelta fatta sull'ongaku (16K?)


Mario Straneo

Hey! L'Ongaku è polarizzato in classe A1.

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

Si sta parlando di amplificatori "normali", con la griglia negativa a riposo (non delle "perle" di Shishido). Tubo permettendo , si vorrebbe andare in A2 nei picchi di potenza. Il triodino del gruppo Euterpe, ci va male per molti motivi.
L'ongaku va in A2 facilmente. Lo permette il driver accoppiato direttamente alla finale, lo agevola il carico alto, lo consente il tubo.
in A1, lo dice il costruttore, i 23-27W non li potrebbe neppure vedere da lontano. (soprattutto combinando i 16k con la corrente e la tensione anodica scelte)



Anche con la 10 (nella famosa discussione su questo tubo) ho potuto riscontrare una maggiore potenza d'uscita , a parità di distorsione, aumentando il carico anodico..

Mario Straneo

intendevo dire che devi usare un driver molto diverso da quello del triodino.
audio note docet
Originally posted by mariovalvola - 29/04/2008 : 20:24:03

Posto che i Kondo mi piacciono (sia come ascoltati come prodotti, sia rimuginati come disegni) personalmente non considero un µ-follower di 6SN7 troppo "deboluccio".

Quanto al punto di lavoro, scantono e concludo con una curiosità: tirando la 10 in A2 ottengo "migliori" risultati (THD) con 10-11k che con 12-14k.

--- --- ---
Ciao, Luca

Quanto al punto di lavoro, scantono e concludo con una curiosità: tirando la 10 in A2 ottengo "migliori" risultati (THD) con 10-11k che con 12-14k.

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 30/04/2008 :  08:51:14

Questo è interessante. Mi devo vedere se c'è un Hashimoto adatto all'uopo (?). Ma poi si compra o no?

PS L'Ongaku non mi piace come schema.

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

personalmente non considero un µ-follower di 6SN7 troppo "deboluccio"

Si. non è deboluccio ma c'è un condensatore tra lo stadio e la finale.

ho , ancora, funzionante l'amplificatore con la 10. Se riesco, posterò le misure utilizzando il tango x-10s che può essere settato agevolmente a 10 k come a 20k (diciamo circa 16k ragionando anche sull'induttanza... faccio mie alcune considerazioni fatte da persone con molta più esperienza).
Mi dirai che punto di lavoro e che driver hai usato .

Mario Straneo

Mi dirai che punto di lavoro e che driver hai usato.
Originariamente inviato da mariovalvola - 30/04/2008 : 09:12:45

Non credo che sia importante, nel senso che avrebbero potuto essere semplicemente "sbagliati" (anzi, col senno di poi direi che probabilmente lo sono: ed è roba di quasi due anni fa ormai).

In ogni caso, i due punti di lavoro su cui mi ero maggiormente concentrato erano 375V, 18mA, -32V (carico 11k), e 380V, 21mA, -30V (carico 14k).

Driver: un'altra 10 a cathode follower connessa in DC alla 10 finale (alla Kondo ) e che erogava ca. 100-105Vp-p sulla griglia di quest'ultima.

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Ciao, Luca

Driver: un'altra 10 a cathode follower connessa in DC alla 10 finale (alla Kondo ) e che erogava ca. 100-105Vp-p sulla griglia di quest'ultima.

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 30/04/2008 :  15:45:52

CCS/Induttanza/R ?

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

CCS/Induttanza/R ?
Originariamente inviato da gluca - 30/04/2008 : 15:56:22

Induttore, ma era di "recupero", i.e. troppo "piccolo" (per corrente e come induttanza primaria: di qui molti dei problemi, anche se non ho mai avuto grande "sensibilità" con i SE).

Ho pure ritrovato dei vecchi appunti a matita su carta: avevo provato (ma non mi ricordo perché!) anche un "hot spot" a corrente più alta, dando contemporaneamente molto più swing alla griglia (circa 150Vp-p).
Con 375V, 30mA, -20V (circa) avevo sensibilmente meno distorsione (THD) con 9k che con 14k di carico, specie al clipping "duro" (tra i 4w ed i 5w: 3% contro 5%, sempre circa).

Ribadisco la premessa: non prendete per buone ed affidabili affermazioni basate su di un setup con molte tare.

--- --- ---
Ciao, Luca

ragionando sul carico, e analizzando la distorsione, sarebbe opportuno partire delle curve anodiche e vedere graficamente cosa succede.
Analizzando la distorsione dell'amplificatore, si rischia , effettivamente, di non ponderare correttamente l'influenza della cancellazione armonica.

qui

si trova anche l'interessante file excel di Bench.
Mi chiedevo:
-le curve della 801 possono andare bene per analizzare i punti di lavoro di Luca?
- chi sa usare bene il programma può simulare le condizioni di Luca e vedere cosa succede?

qualcosa ho messo insieme.
volevo qualche autorevole conferma.
Se gentilmente qualcuno bravo con excel si sacrificasse

Mario Straneo

Quanto al punto di lavoro, scantono e concludo con una curiosità: tirando la 10 in A2 ottengo "migliori" risultati (THD) con 10-11k che con 12-14k.

con tutti i limiti delle mie misure e con i compromessi generati dall'amplificatore di test (e810F 22mA 200V) la 10Y tenuta sempre a 450V -38,3V 22mA, ha ottenuto sempre risultati migliori tenendo il Tango X-10s a "20K" piuttosto che a 10K. Ho fatto prove a 4 Vout su 8 ohm e a 5 Vout su 8ohm . Con la Rp della 10Y non trascurabile non poteva che essere così. a prescindere dalla classe a2 , un carico alto premia sempre in termini di distorsione.

Non contento , ho disegnato i punti di lavoro ( giusti o sbagliati , importa poco)utilizzando le curve della 801 . il 14K come si coglie anche graficamente ci guadagna sempre





Mario Straneo

Ma non dovremmo spostare tutti questi post (che non c'entrano nulla con gli hashimoto) nel 3D "perchè alla 10Y piace la polvere ed altre amenità"?

Poi dite che sono io a mandare in vacca le discussioni

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

Ma non dovremmo spostare tutti questi post (che non c'entrano nulla con gli hashimoto) nel 3D "perchè alla 10Y piace la polvere ed altre amenità"?

Poi dite che sono io a mandare in vacca le discussioni

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **


Originariamente inviato da gluca - 02/05/2008 : 23:06:20

E' vero. Però non mi piace essere troppo fiscale. Il disordine è essenziale

Anche quando vai per boschi a cercare funghi rischi di trovare mirtilli (...almeno una volta)

Mario Straneo

A proposito di mirtilli....sembra che anche i belgi sappiano costruire trasformatori , pubblicano anche datascheet !

http://www.monolithmagnetics.com/images ... et_S-9.pdf

Grazie. Non li conoscevo. Certo, manca ancora qualcosa. A che tensione è stata fatta la misura di risposta im frequenza? il generatore che impedenza aveva? a quale corrente? Come hanno misurato la induttanza primaria?

Beh...se vai nella loro sezione tecnica ti dovrebbero stare simpatici.
Io ho trovato questi due articoletti:
http://valvewizard2.webs.com/Grounding.pdf
http://www.audionotekits.com/agrove_interstage.html
Interessanti.