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Ciao hai scambiato le diciture valavola alta e bassa.
Il valore di C4 470u è spropositato.

vedi il file allegato per il moltiplicatore..........

Piero

mrttg ha scritto:Ciao hai scambiato le diciture valavola alta e bassa.
Il valore di C4 470u è spropositato.

si infatti ho notato di aver scambiato le diciture riarrangiando il disegno.
riguardo C4 avevo seguito il consiglio dato nella pagina precedente, ma forse devo aver capito male io su quale condensatore intervenire, nel giratore dell'altro progetto ho utilizzato un C da 100 uF... potrebbe bastare anche in questo?

trini ha scritto:Ho visto che hai mantenuto lo sdoppiamento dei canali al primo cap; alla fine non serve molto, puoi sdoppiare( con i separatori + cap) dopo C4-C5 che puoi far diventare un unico cap da 470uF/450( o 2 in parallelo da 220). Così devi fare un solo giratore.

MTBE ha scritto:vedi il file allegato per il moltiplicatore..........

Piero

grazie, una domanda riguardo il condensatore, ho visto che è notevolmente inferiore al C che ho introdotto io derivato dal circuito del moltiplicatore suggerito da Trini che ne vedeva però due C1 da 470 e C2 di valore ignoto, lui mi aveva detto di eliminare il condensatore in uscita... ho dato per scontato fosse il C2, ho forse sbagliato?

politiz29 ha scritto:....forse devo aver capito male

Probabilmente, il cap del giratore basta da 100 uF, quello dopo è meglio che sia abbastanza alto, cioè 330-470uF.

politiz29 ha scritto:... ho visto che è notevolmente inferiore al C che ho introdotto io derivato dal circuito del moltiplicatore suggerito da Trini...

Per la mia esperienza sul campo è preferibile un alto valore del cap del moltiplicatore perchè, a parte la costante di tempo del gruppo RC che deve essere comunque piuttosto lunga, se usi un cap di valore troppo basso, ne risente la riproduzione dei bassi. Avevo fatto la domanda in un altro thread( che poi hai letto http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=1&t=9505) e sperimentalmente ho visto che, anche se la costante di tempo rimane uguale, il risultato all'ascolto cambia e non di poco. Voglio dire che nello schema ti ho messo R= 47K e C=470uF, ma puoi ottenere la stessa costante di tempo con R=470K e C=47uF, solo che con questi ultimi valori il basso diventa anemico. E' una prova che ho già fatto, poi vedi tu.

Ciao, Trini

Quello da 470u è nel giratore.

trini ha scritto:
Per la mia esperienza sul campo è preferibile un alto valore del cap del moltiplicatore perchè, a parte la costante di tempo del gruppo RC che deve essere comunque piuttosto lunga, se usi un cap di valore troppo basso, ne risente la riproduzione dei bassi. Avevo fatto la domanda in un altro thread( che poi hai letto http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=1&t=9505) e sperimentalmente ho visto che, anche se la costante di tempo rimane uguale, il risultato all'ascolto cambia e non di poco. Voglio dire che nello schema ti ho messo R= 47K e C=470uF, ma puoi ottenere la stessa costante di tempo con R=470K e C=47uF, solo che con questi ultimi valori il basso diventa anemico. E' una prova che ho già fatto, poi vedi tu.
Ciao, Trini

Trini quando hai fatto le prove hai anche verificato in uscita se esiste una componente di rumore casuale sovrapposta all' anodica?

trini ha scritto: Per la mia esperienza sul campo è preferibile un alto valore del cap del moltiplicatore perchè, a parte la costante di tempo del gruppo RC che deve essere comunque piuttosto lunga, se usi un cap di valore troppo basso, ne risente la riproduzione dei bassi. Avevo fatto la domanda in un altro thread( che poi hai letto http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=1&t=9505) e sperimentalmente ho visto che, anche se la costante di tempo rimane uguale, il risultato all'ascolto cambia e non di poco. Voglio dire che nello schema ti ho messo R= 47K e C=470uF, ma puoi ottenere la stessa costante di tempo con R=470K e C=47uF, solo che con questi ultimi valori il basso diventa anemico. E' una prova che ho già fatto, poi vedi tu.
Ciao, Trini

visto che il cap da 470uF l'ho già preso a questo punto preferisco lasciarlo... mi fido della tua impressione sulla sua influenza in gamma bassa, se non avessi già preso i condensatori avrei seriamente considerato dei cap più piccoli adattando la R ma giusto per un fattore "ingombro"

intanto ho portato d'ufficio il cap nel giratore a 100uF/450V

sto anche pensando di sostituire C2 e C3 con un unico cap da 470uF/450volt... faccio bene?

non mi avete detto se ho fatto giusto (a parte le scritte dei filamenti invertite) il circuito per portare parte dell'anodica sui filamenti, stamattina ho trovato la formula per ricavare il partitore e mandare tra i 60-70 volt... naturalmente ipotizzando 280 volt dopo C4, poi quando metterò in piedi il circuito reale vedrò quanti volt mi ritrovo in quel punto e in caso arrangio i valori del partitore

supponendo di ritrovarmi 280V dopo C4 del giratore (portato a 100uF) ho inserito i valori per il partitore dell'anodica per avere in uscita 66,1 volt (se poi questi sono troppi/pochi ricalcolo le R)

politiz29 ha scritto:sono tornato a casa adesso... quindi spero che il rimbambimento unito all'inesperienza non mi abbia fatto fare le solite castronerie.
Ho fatto bene a far così?

dunque...

C2 e C3: non ha senso metterli entrambi. Basta uno solo, eventualmente di capacità maggiore. In generale è meglio evitare di mettere due (o più) condensatori direttamente in parallelo: dato che questi hanno sempre anche una componente induttiva parassita, si rischia di introdurre risonanze indesiderate.

Riferimento filamenti:

• hai invertito "alto" e "basso"
• la tensione per i tubi alti è troppo bassa: devi ottenere Vhk>0, il filamento deve essere a potenziale (leggermente) maggiore del catodo
• non hai "sollevato" i filamenti dei tubi bassi

Inoltre, come detto, piuttosto che sprecare altra corrente con l'aggiunta di un ulteriore partitore dedicato Rp1+Rp2, io piuttosto rimpiazzerei R3 (nell'altro schema) con una serie di 3 resistori, la cui somma è ancora (circa) pari al valore di R3 (220K) ed il cui rapporto è tale da produrre le due tensioni di riferimento di cui hai bisogno per i filamenti dei tubi bassi (circa 20 o 30 Volt) e di quelli alti (circa 130V).

Il calcolo è banale: dato che le tensioni di riferimento sono nient'altro che quello (non viene assorbita alcuna corrente per "polarizzare" i filamenti), la corrente nel partitore non si divide e quindi si ha semplicemente che:

I = (V1-Vd) / (R3a+R3b+R3c) ~= V1/R3

(con V1=220V ed R3=220K I~=1mA: non sarà troppo poco?)

V1 = (R3a+R3b+R3c) * I + Vd

Vref1 = R3c * I + Vd ~= 24V

Vref2 = (R3b+R3c) * I + Vd ~= 130V

da cui:

R3c = (Vref1 - Vd) / I ~= R3 * (Vref1/V1)

R3b = (Vref2 - Vd) / I - R3c ~= R3 * (Vref2/V1) - R3c

R3a = R3 - R3b - R3c

Inoltre, a mio avviso è molto meglio se riunisci i due schemi in uno solo. L'alimentazione è a tutti gli effetti parte integrante del circuito audio: "separarla" artificiosamente dal resto del circuito porta a commettere gravi errori...

aridunque...
se ho fatto i calcoli giusti riguardo il ripartitore "doppio" alla fine mi viene:
R3a ohm 90200 (commerciale 82k)
R3b ohm 105820 (commerciale 120k)
R3c ohm 23980 (commerciale 22k)

ammesso che i risultati siano giusti, quanto possono scostarsi i valori delle R da quelli ottenuti con i calcoli? Io ho cercato di mettere dei valori commerciali tanto da arrivare con la loro somma fino a 220k.
Comunque ripensando al valore della R3... in effetti dovrebbe essere più alta in quanto ho ripreso l'accoppiata R3+led per fare il bleeder dal vecchio ampli, ma l'anodica è diversa da questa (più bassa).

riguardo al punto

UnixMan ha scritto: Riferimento filamenti:

• non hai "sollevato" i filamenti dei tubi bassi

non ho capito come fare... se devo collegare un punto di massa e dove collegarlo

UnixMan ha scritto: Inoltre, a mio avviso è molto meglio se riunisci i due schemi in uno solo. L'alimentazione è a tutti gli effetti parte integrante del circuito audio: "separarla" artificiosamente dal resto del circuito porta a commettere gravi errori...

spero di riuscire a farlo entro stasera... in effetti tutto sarebbe più comprensibile. Per il momento se il sito me lo permette, rimuovo il circuito precedente visto che ci sono degli errori

politiz29 ha scritto:ammesso che i risultati siano giusti, quanto possono scostarsi i valori delle R da quelli ottenuti con i calcoli? Io ho cercato di mettere dei valori commerciali

hai fatto benissimo: non è per nulla critico. Come ormai dovresti aver capito, il tutto serve unicamente a fare in modo che la tensione relativa tra catodo e filamento (di ogni tubo) sia bassa (molto minore di quella massima ammessa) e che (preferibilmente, se possibile) il filamento si trovi sempre ad un potenziale leggermente superiore a quello del catodo.

politiz29 ha scritto:Comunque ripensando al valore della R3... in effetti dovrebbe essere più alta in quanto ho ripreso l'accoppiata R3+led per fare il bleeder dal vecchio ampli, ma l'anodica è diversa da questa (più bassa).

ehm... casomai R3 deve essere di valore minore.

politiz29 ha scritto: riguardo al punto

UnixMan ha scritto: Riferimento filamenti:

• non hai "sollevato" i filamenti dei tubi bassi

non ho capito come fare... se devo collegare un punto di massa e dove collegarlo

...scusa, ma a cosa servirebbe il partitore "doppio"?

Anziché mettere i filamenti a massa colleghi il riferimento dei filamenti dei tubi "bassi" a "Vref1" e quello/i dei tubi "alti" a "Vref2".

P.S.: ovviamente, dato che i tubi sono in comune per i due canali, il partitore per i riferimenti lo metti su un solo canale. Nell'altro ci metti solo il bleeder semplice.

P.P.S.: ovviamente, tanto su Vref1 che su Vref2 ci va anche un condensatore verso massa per ridurre l'impedenza in AC, cioè mettere virtualmente a massa i filamenti per qualsiasi segnale (rumore...) di modo comune.

Per rendere la cosa efficace anche per le alte frequenze, potresti aggiungere anche due piccoli condensatori ceramici in serie tra i pin del filamento dello zoccolo di ogni tubo, con il punto di unione connesso alla massa più vicina (che deve essere *molto* vicina, altrimenti è inutile. Se non c'è una massa vicina, tanto vale mettere un solo condensatore "a cavallo" del filamento).

mrttg ha scritto:Trini quando hai fatto le prove hai anche verificato in uscita se esiste una componente di rumore casuale sovrapposta all' anodica?

Ho solo dato una occhiata rapida con l'oscilloscopio e ricordo che non mi è dispiaciuto.

politiz29 ha scritto:se ho fatto i calcoli giusti riguardo il ripartitore "doppio" alla fine mi viene:
R3a ohm 90200 (commerciale 82k)
R3b ohm 105820 (commerciale 120k)
R3c ohm 23980 (commerciale 22k)

Scusa, ma a me viene, a partire dall'alto, R3a 120K,R3b 82k,R3c 22K.

UnixMan ha scritto:(con V1=220V ed R3=220K I~=1mA: non sarà troppo poco?)

Effettivamente di solito si dimensiona il bleeder per una corrente del 10% dell'assorbimento totale del circuito; se metti un altro bleeder separato nell'altro canale sei ancora sotto. Occhio alla dissipazione nelle res : con quei valori dovresti usare almeno delle res da 1 W, come pure per quella singola da 220K.

politiz29 ha scritto:...supponendo di ritrovarmi 280V dopo C4 del giratore...

Per quanto poco possa essere meglio 270V, così non fai cadere più di 50V sul moltiplicatore, altrimenti potrebbe essere da rivedere la prima res del partitore in ingresso al moltiplicatore. Appena ho un pomeriggio/serata libero vado a rivedere nel mio che fa cadere praticamente le stesse tensioni allo stesso amperaggio.

UnixMan ha scritto:Per rendere la cosa efficace anche per le alte frequenze, potresti aggiungere anche due piccoli condensatori ceramici in serie tra i pin del filamento dello zoccolo di ogni tubo, con il punto di unione connesso alla massa più vicina (che deve essere *molto* vicina, altrimenti è inutile. Se non c'è una massa vicina, tanto vale mettere un solo condensatore "a cavallo" del filamento).

Ottima cosa , cap ceramici da 470-1000 pF/500-1000V. Poi per le valvole per radiofrequenza è quasi indispensabile.

Ciao, Trini

allora, in effetti la R3 di partenza da 220k con led non ci azzeccava niente con questo circuito.
Rifacendo correttamente i conti... considerato che in quel punto dovrebbero arrivare 220 volt, che userei un led azzurro (con caduta di tensione 3,5v) nel quale lascerei passare 15 mA per stare sicuri, la R risultante del bleeder "dovrebbe" essere R(220v-3,5v)/0.015= 14433 ohm che passo a valore commerciale di 15k

ritornando alle 3 resistenze per il doppio partitore, rifacendo anche qui i conti seguendo la procedura di Unix mi ritrovo con:
R3a ohm 6150 (commerciale 5,6k)
R3b ohm 7215 (commerciale 6.8k)
R3c ohm 1635 (commerciale 1,5k)

per il disegno aggiornato mi sa che se ne riparla domani

politiz29 ha scritto:userei un led azzurro (con caduta di tensione 3,5v) nel quale lascerei passare 15 mA per stare sicuri,

da un estremo all'altro? con due LED blu a 15mA rischi di illuminare a giorno la stanza... volevi fare un ampli o una lampada da tavolo?

Scherzi a parte, prima di definire il valore ti conviene fare qualche prova per valutare la corrente "giusta" per accendere il LED alla luminosità desiderata. Una corrente tra 5 e 10 mA circa dovrebbe bastare ed avanzare.

Se non ricordo male mi pare che avevi avuto lo stesso problema (luminosità eccessiva) anche con l'altro ampli...

Per la funzione "bleeder" l'unica cosa che cambia è il tempo che impiega per scaricare i condensatori: ovviamente, minore è la corrente maggiore sarà il tempo di scarica. Ma non è un grosso problema, tanto più che ci sono i LED che ti danno una indicazione visiva della carica residua...

UnixMan ha scritto: da un estremo all'altro? con due LED blu a 15mA rischi di illuminare a giorno la stanza... volevi fare un ampli o una lampada da tavolo?
Scherzi a parte, prima di definire il valore ti conviene fare qualche prova per valutare la corrente "giusta" per accendere il LED alla luminosità desiderata. Una corrente tra 5 e 10 mA circa dovrebbe bastare ed avanzare.
Se non ricordo male mi pare che avevi avuto lo stesso problema (luminosità eccessiva) anche con l'altro ampli...

si infatti sul primo ampli avevo disposto i led nel "sottoscocca" ed effettivamente sparavano un po' troppo... per cui avevo deciso di arrivare a 10mA (se non erro) per ogni led (due).
Col tempo poi ho fatto varie modifiche, tra le quali... il fondo metallico di sicurezza per evitare che qualcuno (la moglie) spostando l'ampli per spolverare, mi chiavicasse tutti i cavi mettendoli in corto (come già successo... è ancora viva tranquilli), facendo così la luce è diminuita parecchio.
Devo anche dire che tutto sommato ho imparato ad apprezzare la lucetta azzurra e quella delle valvole nel buio della stanza... quindi, considerato che su questo il led sarà soltanto uno, 15 mA dovrebbero andar bene

politiz29 ha scritto:quindi, considerato che su questo il led sarà soltanto uno,

No: per produrre i riferimenti per i filamenti ti serve soltanto un partitore ("doppio" per via delle due diverse tensioni), ma di bleeder (+LED) devi comunque metterne uno per canale. Anzi, per come sarà l'alimentazione, ho paura che dovrai metterne ben quattro... uno per stadio!

Di questi ovviamente soltanto uno (uno qualsiasi, quello che viene più comodo per il cablaggio) sarà utilizzato anche per produrre le tensioni dei riferimenti, sostituendo la R singola con il partitore.

Tra parentesi, notavo solo ora nello schema: come mai non hai separato l'alimentazione a monte dei "moltiplicatori" per V1 e V2?

Io la solita cella "D-C" ce la metterei, ovvero "raddoppierei" D1 e metterei C2 per V1 e C3 per V2.

P.S.: se vuoi più luce, ti conviene montare i LED sul pannello superiore o su quello frontale...

(tanto li ci passa solo DC, i collegamenti puoi farli lunghi quanto ti fa comodo senza che ci siano controindicazioni di sorta).

P.P.S.: per evitare di dover mettere ben quattro bleeder puoi riarrangiare l'alimentazione in modo che sia "in cascata", ovvero spostare il moltiplicatore di V1 (primo stadio) a valle di quello per V2, ovviamente sempre con la solita cella D-C nel mezzo (in pratica rispetto a ciò che suggerivo nel post precedente cambia solo la disposizione dei collegamenti, i componenti sono esattamente gli stessi).

In tal caso per scaricare tutti i condensatori basta un bleeder in fondo a ciascuna linea (quindi solo uno per canale, sull'anodica di V1, come nel vecchio ampli).

BTW: ma non sarebbe meglio mettere un giratore per canale, se non addirittura uno per stadio, anziché uno solo comune per tutti?

UnixMan ha scritto: No: per produrre i riferimenti per i filamenti ti serve soltanto un partitore ("doppio" per via delle due diverse tensioni), ma di bleeder (+LED) devi comunque metterne uno per canale. Anzi, per come sarà l'alimentazione, ho paura che dovrai metterne ben quattro... uno per stadio!

alla faccia del bicarbonato di sodio!!!!... un presepe

UnixMan ha scritto: Tra parentesi, notavo solo ora nello schema: come mai non hai separato l'alimentazione a monte dei "moltiplicatori" per V1 e V2?
Io la solita cella "D-C" ce la metterei, ovvero "raddoppierei" D1 e metterei C2 per V1 e C3 per V2.

pensavo bastasse separare i due rami così come ho fatto... quindi alla fine dovrei fare la separazione della separazione... ok lo farò

UnixMan ha scritto: P.S.: se vuoi più luce, ti conviene montare i LED sul pannello superiore o su quello frontale...
(tanto li ci passa solo DC, i collegamenti puoi farli lunghi quanto ti fa comodo senza che ci siano controindicazioni di sorta).

veramente stavo pensando di fare una cosa "diversa"... ma devo prima vedere se/come farla e l'eventuale risultato estetico

UnixMan ha scritto:P.P.S.: per evitare di dover mettere ben quattro bleeder puoi riarrangiare l'alimentazione in modo che sia "in cascata", ovvero spostare il moltiplicatore di V1 (primo stadio) a valle di quello per V2, ovviamente sempre con la solita cella D-C nel mezzo (in pratica rispetto a ciò che suggerivo nel post precedente cambia solo la disposizione dei collegamenti, i componenti sono esattamente gli stessi).

In tal caso per scaricare tutti i condensatori basta un bleeder in fondo a ciascuna linea (quindi solo uno per canale, sull'anodica di V1, come nel vecchio ampli).

tu tra le due opzioni quale sceglieresti e perché?

UnixMan ha scritto:BTW: ma non sarebbe meglio mettere un giratore per canale, se non addirittura uno per stadio, anziché uno solo comune per tutti?

questa se possibile vorrei evitarla... altrimenti si che mi viene un mezzo armadio

preoccupato dal futuro albero di Natale di Unix ho riarrangiato le bleeder e relativo partitore doppio per una corrente circolante sul led del bleeder di 8mA
quindi adesso sono
R3a da 10k
R3b da 15k
R3c da 2,2k
per un totale di 27k (dove andrà una sola resistenza più led)