Chi mi da una mano con i due pollici

[PPoli]

Ultimi dubbi prima di preparare la lista della spesa.

1) Il filtro calcolato da Stereosound prevede per il passabasso del woofer e il passaalto del medio, un filtro quasi simmetrico, con Q piuttosto basso (dovrebbe essere un linkwitz-riley). Con induttanza elevata e capacità relativamente bassa. Il ginocchio della pendenza è quindi molto aperto e alla frequenza di taglio il filtro ha una sovraseposizione nulla. In pratica attorno a quelle frequenze se i due altoparlanti fossero molto lineari, si mescolerebbero per un ampio intervallo, diciamo attorno a due ottave (una sopra e una sotto, cioè circa 225-900). Il woofer jbl in effetti è molto lineare, perlomeno in asse, ma il medio b&c per nulla.

Tra 225 e 500 ha un rolloff naturale tra il terzo e il quarto ordine. In questo intervallo mi troverei il woofer già attenuato, e il medio che non da il giusto contributo.
Sopra, tra 500 e 1.500 il medio cresce gradatamente di circa 3dB.

Potrei quindi:
1) Allineando l'L-pad all livello di 1.500 mi troverei un calo all'incrocio di circa 3dB che potrebbe essere compensato da un filtro con Q maggiore. Perlomeno sul lato medi, ma anche il passabasso del woofer non credo gli farebbe male. Un filtro con esaltazione di 3dB all'incrocio (meno induttanza e più capacità).
2) "Chiudere" il filtro usando ad esempio 500 per il passabasso del woofer e 450 per il passaalto del medio. Cosa già in parte prevista.
3) Spostarmi decisamente verso l'alto con l'incrocio, tipo 550-600, in modo da stressare meno anche il medio e permettergli di arrivare comodo attorno a 6.000. E questo dubbio mi resta indipendentemente dalle difficoltà all'incrocio.

Si lo so, occorre provare, ascoltare e soprattutto misurare. mi sto attrezzando.

Pareri in proposito?

[stereosound]

Effettivamente il filtro calcolato(progettato... mi sembra eccessivo!)da me è un linkwitz-riley per una ragione che ritengo,almeno personalmente,valida. I fattori di merito bassi,a cui hai fatto cenno, permettono un accumulo minore energia sui componenti reattivi del filtro stesso e ,a tal proposito, farebbero "suonare" più pulito l'altoparlante(inoltre è possibile correggere ulteriormente i fattori di merito per limitare al minimo l'accumulo di energia con particolari e semplici mofifiche). Le frequenze di taglio calcolate sono elettriche e non acustiche(che è una bella differenza). Le frequenze di taglio acustiche tengono conto delle caratteristiche specifiche dell'altoparlante, delle tolleranze dei componenti del filtro e della loro qualità(relativamente del loro livello di emissione).
Non è possibile quindi calcolare un taglio acustico perfetto sulla base di semplici formule matematiche(ci vogliono verifiche strumentali).
Il filtro che ti ho calcolato,come già ti avevo chiarito,è adattabile perfettamente alle tue necessità dato che si presta ad ogni possibile variazione/aggiustamenti di taglio solo variando il valore dei condensatori.
Un filtro tipo bessel avrebbe valori di capacità maggiori ed induttanze inferiori mentre col butterworth avresti valori intermedi.
L'andamento che vedi dal grafico di risposta in frequenza del medio da 2" è relativo dato che dovresti valutare la risposta con filtro possibilmente in ambiente, molto poco riverberante, ed a distanza ravvicinata dalla cassa(1 metro).
Non ho capito bene cosa intendi dire quando i due altoparlanti si mescolano di circa due ottave...Il medio non lo stressi se lo tagli anche a 400hz dato che lo devi attenuare almeno di 10dB per allinearlo al woofer...questo significa che se lo piloti con 10w gliene arriva solo 1w !!! e con questa piccola potenza gli fai solo un po' di solletico
PS, dentro un appartamento si useranno comunque sempre potenze basse con sistemi a tromba.

[PPoli]

Che posto a 450 la frequenza di taglio il filtro comincia a lavorare (se ho capito bene) circa attorno a 225 per il passabasso del woofer e a 450 attenua di 6dB. Dal lato del passaalto del medio è a -6dB a 450 per arrivare circa a zero a circa 900Hz.<

Per quello dicevo che tra 225 e 450 il woofer è già attenuato. Mentre il medio non porta il suo contributo in maniera sufficiente (a causa della forte pendenza). Prevedo quindi di avere un piccolo buco diciamo tra 300/350 e i 450Hz.

PS il dubbio non era sulla bontà dei tuoi calcoli. Volevo solo capire bene le variabili in gioco perchè vorrei procedere con l'ordine dei componenti.

Ma e sulla possibilità di tagliare un po' più alto per far lavorare il driver e la tromba lontano dai rispettivi limiti? Che ne pensi?

[stereosound]

Che posto a 450 la frequenza di taglio il filtro comincia a lavorare (se ho capito bene) circa attorno a 225 per il passabasso del woofer e a 450 attenua di 6dB. Dal lato del passaalto del medio è a -6dB a 450 per arrivare circa a zero a circa 900Hz.<
Per quello dicevo che tra 225 e 450 il woofer è già attenuato. Mentre il medio non porta il suo contributo in maniera sufficiente (a causa della forte pendenza). Prevedo quindi di avere un piccolo buco diciamo tra 300/350 e i 450Hz.
PS il dubbio non era sulla bontà dei tuoi calcoli. Volevo solo capire bene le variabili in gioco perchè vorrei procedere con l'ordine dei componenti.
Ma e sulla possibilità di tagliare un po' più alto per far lavorare il driver e la tromba lontano dai rispettivi limiti? Che ne pensi?

Ci mancherebbe...non intendevo dire che hai dei dubbi sulla bontà dei calcoli che tra l'altro sono semplicissimi ...quello che dici sulla pendenza è vero solo in parte però... la bobina passa basso del medio se la metti da 6mH,come dallo schema che ti ho mandato,riesci almeno teoricamente a compensare quella deficienza, sempre che ci sia realmente. Infatti io credo che non sia così per due ragioni: la bobina del woofer doveva essere da 5,6mH anzichè da 5,0 come ho riportato sullo schema(prima compensazione);la bobina sul medio poteva essere da 5,6mH ma è stata messa da 6,0mH(seconda compensazione);variabilità del valore dei condensatori(terza possibile compensazione). Non ultima la possibilità di misurare gli effetivi incroci acustici per poter operare piccole modifiche.
Anche inserendo un valore di induttanza sul passa alto del medio da 5,6mH(anzichè da 6,0mH) avresti ampia possibilità di aggiustare il taglio solo variando il condensatore passa alto da 20uF!
Il 2"lo farei lavorare da 450hz a 6000hz che è la gamma più critica da riprodurre. Potrebbe spingersi anche oltre i 6khz volendo! Il limite non sarebbe affatto superato...anzi in questo range,meno di 4 ottave, lavorerebbe senza nessuna fatica.
Teoricamente potrebbe lavorare da 400hz a 10khz senza problemi,la frequenza di taglio in basso sarebbe legata anche all'uso del componente stesso: per uso gravoso(teatro-cinema-all'aperto) si potrebbe tagliare tranquillamente a 800hz-1khz.
Il timore di strapazzare il driver non c'è...soprattutto per l'uso a cui è destinato...anzi è anche troppo!

[berga12]

prima di fare considerazioni dico:

WARNING:

La curva di risposta in freq del nostro orecchio non è lineare, ma è a campana,quindi un'attenuazione calcolata, sarà da aumentare notevolmente se rapportata al nostro orecchio.
Cercare di scervellarsi per trovare l'incrocio.......potrebbe incrociarsi con un buco di risposta del nostro orecchio....


non penserei così tanto, o meglio, perfetto se vogliamo ripassare un po di matematica e leggi fisiche

[PPoli]

No, non volevo fare un trattato sui crossover. Sto solo mettendo giu la lista della spesa, e visto che alcuni componenti non sono proprio economici volevo essere certo.

Condensatori?
Vado di Obbligato che mi piacciono anche da vedere oppure uso la tecnica che ho letto sulle schede Mundorf di utilizzare una buona base (70%) di film economici ad esempio MCAP (polipropilene), abbinati a un buon MCAP Supreme per il restante 30%. Oppure stesso giochino con i Jantzen Z-Standard e Z-Supreme?

[stereosound]

No, non volevo fare un trattato sui crossover. Sto solo mettendo giu la lista della spesa, e visto che alcuni componenti non sono proprio economici volevo essere certo.
Condensatori?
Vado di Obbligato che mi piacciono anche da vedere oppure uso la tecnica che ho letto sulle schede Mundorf di utilizzare una buona base (70%) di film economici ad esempio MCAP (polipropilene), abbinati a un buon MCAP Supreme per il restante 30%. Oppure stesso giochino con i Jantzen Z-Standard e Z-Supreme?

Se mi permetti...ritengo che di costoso ci sarebbero solo le due induttanze sui woofers...le altre non sono affatto critiche per cui non è necessario spendere di più. Forse sui condensatori mi fermerei solo agli obbligato...andare sui supreme,secondo me,sarebbe una spesa non congruente...forse solo sui tweeters al limite...
La parte più critica sono le attenuazioni dei due drivers:fisse o regolabili che siano e richiedono un po' più di attenzione...tutto il resto è normalità.

[PPoli]

Se mi permetti...ritengo che di costoso ci sarebbero solo le due induttanze sui woofers...

A quelle mi riferivo. Le Mundorf Null Ohm che vorrei prendere vengono circa 90 euro l'una.
Le altre hanno costi abbastanza irrisori se prese singolarmente. Anche se il mucchio alla fine, a forza di 10-20 euro a componente, cresce un tantino. Per l'induttanza del passaalto in parallelo al medio, stando in casa Mundorf, potrebbero andare al limite anche quelle della serie L100 (filo da 1mm). La 5.6mH costa 12 euro. Solo che, oltre ad avere una resistenza di 1,4 Ohm, è accreditata di "soli" 44W. Più che sufficienti per il mio progetto, ma forse non totalmente coerenti con i valori di targa degli altoparlanti impiegati. Altrimenti si passa a filo da 1,4. I costi raddoppiano e la resistenza quasi dimezza. potenza 98 abbondanti W.
Per il passabasso del medio, l'altra unica induttanza in serie (sul segnale, anche se il discorso sarebbe più complesso) pensavo ad una nastro da 0.56, resistenza minima (0,16Ohm)

Vado con 4,7 per il woofer e 5,6 per il medio. Appena un po' più bassi di quelli suggeriti.

Ultimo dubbio sulla rete di compensazione dell'impedenza del woofer. In giro trovo varie formule, ma tutte che parlano di una R pari a circa l'impedenza del woofer, oppure la Re moltiplicata per 1,1-1,25. Quindi valori molto lontani dal 22 Ohm dello schema. Non è che sono invertiti i valori di C e di R?

[stereosound]

Considerando la minima resistenza elettrica del cavo,l'alternativa alla zero ohm dal costo alto,sarebbe la M-t200-56 da 5.6mH resistenza 0.15ohm costo 62.90 euro.Ritengo che non sia effettivamente necessario avere 0.09ohm quando tutto ciò che sta dietro ai collegamenti vari e saldature è superiore come valore !!!
Poi fai tu...
L'induttanza passa alto del medio è meglio che abbia un po' di resistenza(1.4ohm)perchè abbassa il Q del filtro a tutto vantaggio della risposta ai transienti!
Anche sul passabasso del medio il nastro non serve,considera che 1ohm darebbe una attenuazione di meno di 1dB ca e dato che devi attenuare per forza non ha senso spendere di più...poi una piccola resistenza in questo caso fa bene!
Sui condensatori non ti dico o consiglio di risparmiare invece soprattutto su quelli passa alto dei due drivers.
La retìna RC parallela al woofer rende il taglio più dolce col medio(che ha già un filtraggio naturale piuttosto ripido)...basandomi su una 5mH in serie al woofer,se metti 4,7 mH dovresti abbassare la resistenza di qualche ohm( portarla a circa 18ohm).Se invece usi una 5.6mH potresti anche ometterla.
I valori sono quelli però.
Hai deciso poi quale tipo di attenuazione attuare con i drivers?

PS,se ti va, mi dici quali valori di induttanze e frequenze di taglio scegli e possiamo,volendo, ricalcolare anche il filtro anche con le attenuazioni resistive(fisse o regolabili) se decidi di non inserire gli l-pad.

[stereosound]

A proposito di audiometria...sappiamo benissimo che l'apparato uditivo umano non ha una risposta lineare (vedi curve di Curve di Fletcher e Munson) e che è molto più sensibile prevalentemente alle frequenze medie (1000-4000hz),per cui piccole differenze di linearità su una eventuale curva di risposta in frequenza di un diffusore acustico sarebbero poco critiche data la sensibilità logaritmica!
La distorsione però la sentiamo perfettamente(da alcune sperimentazioni passate si è dedotto che possiamo percepire valori dell 0,00...) ed a questa siamo più sensibili e percepiamo molto bene anche le colorazioni introdotte dal sistema altoparlanti- diffusore-ambiente. Ritengo molto più importante,quindi, curare le distorsioni e colorazioni introdotte dal cabinet , dagli altoparlanti e dal filtro, avendo cura dell'ambiente di ascolto , minimizzandone il più possibile le alterazioni( controllo del tempo di riverberazione,onde stazionarie,cancellazioni e rinforzi)che una eventuale ed eccessiva cura della linearizzazione della risposta in frequenza del diffusore(in camera non riverberante-anecoica).
Per l'ascolto però non è solo coinvolto l'orecchio(apparato uditivo aereo)...è tutto il corpo che prende parte alla percezione sonora...

[PPoli]

Come abbiamo già convenuto direi che l'acquisto su cui è importante non toppare sono le due gosse induttanze, e in particolare quella del woofer.

Ti ho già detto che proverei con la 4.7 buona per il woofer e una 5.6, anche normale, con filo da 1mm per il medio.

Sui tagli esatti penso che solo una buona misurazione possa dare il verdetto finale. Diciamo che, facendo un po' di conti, mi sembra che con l'induttanza in serie al woofer da 4,7 posso spostare il taglio tra 450 e 600 giocando sul condensatore, diciamo tra 18/20 e 30 uF. Tagli piccoli ne ho per cui posso tranquillamente fare delle prove.

Per il taglio in alto va bene 5.500-6.000, anche se ho visto che superare le 3 ottave non è proprio consigliatissimo, al massimo viene suggerito di usare un rapporto 1:10, che corrisponde a 3,4 ottave, ma direi che ci siamo. Nessun dubbio sui valori che mi hai dato per il taglio alto.

Certo che userò gli L-Pad. Ho vari motivi per farlo. Primo le trombe per il medio sono solo provvisorie, quelle definitive le farò tra qualche mese, e l'efficienza potrebbe variare, anche se di poco. Ma soprattutto vorrei sperimentare un po' sulla sezione alta. Ho già verificato sul campo che il driver da 1", per quanto generoso, in alto non arriva sino dove dovrebbe (interessante la prova sul disco della Petra Magoni al Bottom). Mi piacerebbe qualche prova. Di recente ho confrontato sistemi ad alta efficienza con trombe o cupole. Più coerenti e presenti (ma "lunghe") le trombe, più brillanti e squillanti le cupole. Ho poi sempre nelle orecchie il meraviglioso suono in alto dei Tweeter di Heil. Ho visto che ci sono in giro buoni tweeter a nastro a prezzi molto umani con efficienza che parte da 98 dB. Magari qualche prova non guasterà.

La cella di linearizzazione dell'impedenza è quella che al momento mi preoccupa meno. In principio farò collegamenti volanti, per cui aggiungere o togliere resistenze non sarà un problema.

[stereosound]

Come tweeter io sto usando questo: http://www.fountek.net/products.asp?id=45. Va molto bene ed ha un rendimento di circa 97-98dB.
Forse per te andrebbe bene il modello maggiore: http://www.fountek.net/products.asp?id=42 con rendimento di 100dB ma dal costo più alto.

[PPoli]

Erano proprio due di quelli che avevo visto i giro.
Prima però finisco i crossover.

Mi rispieghi perchè non ti sembravano adeguate le induttanze Copper Foil?
Sulle due vie alte, ma in pratica sul passabasso del medio il valore è talmente piccolo (0.55mH) che a livello di costo non fa differenza, e nemmeno di resistenza anche a prendere versioni con altezze inferiori (16 awg ad esempio).

[stereosound]

Erano proprio due di quelli che avevo visto i giro.
Prima però finisco i crossover.

Mi rispieghi perchè non ti sembravano adeguate le induttanze Copper Foil?
Sulle due vie alte, ma in pratica sul passabasso del medio il valore è talmente piccolo (0.55mH) che a livello di costo non fa differenza, e nemmeno di resistenza anche a prendere versioni con altezze inferiori (16 awg ad esempio).

Non ho detto che le copper foil non vanno bene(anche se bisognerebbe vedere quanta capacità parassita potrebbero avere rispetto a quelle con cavo a sezione circolare);intendevo dire che la resistenza ohmica degli induttori sui rami medio-alti non deve essere necessariamente bassa o trascurabile. Personalmente,come ti dicevo,un piccolo valore di R serie lo vedo BENEFICO su questi induttori in quanto produrrebbero un abbassamento dell'energia immagazzinata dal filtro(alla prova dei fatti è così) a vantaggio della pulizia dei segnali riprodotti.
Poi,se ti interessa, ti posso dare qualche indicazione su come provare soluzioni specifiche in proposito.

[PPoli]

Certo che mi interessa. Ci sto lavorando su da un mese, meglio sapere tutto prima che dopo.
Grazie

[stereosound]

Certo che mi interessa. Ci sto lavorando su da un mese, meglio sapere tutto prima che dopo.
Grazie

Ti ho inviato una mail per alcune spiegazioni...ho corretto anche l'errore di distrazione commesso!

[berga12]

riferendomi al discorso tweeter...

http://www.haslingaudio.com/

[stereosound]

Benissimo,ritengo che se ti fai due trombe autocostruite per caricare due ribbon sia una bella soddisfazione...
Andrebbero bene di resina o legno...come questi.

[berga12]

mi stanno venendo le voglie.... no no, prima gli ampli. stop!

[berga12]

Paolo come sei messo?