Crisi di identità: casse, cassoni e cassine

[gluca]

certo che ti sei spiegato e mi aspettavo una risposta del genere (intendo con questi contenuti che gia' hai espresso in passato). pero' 'ste discussioni alla fine si impantanano sempre per lo stesso motivo: non c'e' una base comune su cui intavolare la discussione. la sintesi a volte non aiuta. se vuoi e puoi espandi il pensiero, altrimenti bolliamo come inconoscibile e non modellabile questo universo uomo-sensazioni-macchine per la musica e chiudiamo la questione.

io me ne sono gia' tirato fuori, mi gira la testa a pensare a queste cose e gli sforzi intellettuali mi fanno ormai male. m'ascolto i padelloni nuovi, sono fatto cosi', mi danno gioia le cose semplici.

[hobbit]

Sì, Fabio. Fin qui c'ero arrivato anch'io, che non ne capisco una cippa e che mi accontento di godermi la musica dal vivo. Oltretutto costa meno andare ai concerti che comperare gli oggetti perfetti partoriti dai depositari del sapere scientifico.
E' che si vorrebbe andare avanti.... tu cos'hai scoperto? Pensi che il sistema sia tempo variante! Bene. E questo come dovrebbe influenzare le nostre scelte?
Perché a casa mia una Grundig 306 da soddisfazione? Quale scelta tecnica di questo oggetto potrebbe esser collegata ai suoi risultati? Un certo trattamento del box e dello shape, la cura che hanno per le vibrazioni che hanno dedicato al crossover? Scusami sai, ma mica tutti abbiamo il tempo nella nostra vita per rimetterci a studiare e poi non tutti comunque arriveremmo agli stessi risultati.
Chi di noi avrebbe scoperto la teoria della relatività eppure posso ringraziare Einstein che non se la è tenuta per se cosicché io ora la so è posso anche comunicarla anche ai miei studenti....

[dueeffe]

Perciò il solo studio della parte fisica del suono, ovvero lo studio del campo sonoro, è perfettamente inutile ai nostri scopi.
Nel 2011, per agire in modo scientifico, bisogna individuare il Sistema nella sua interezza e studiarlo in quanto tale.
FF

Domanda ! come andrebbe valutata nella teoria dei sistemi l'aspetto "percettivo"(ovvero l'elemento UMANO nella totalità delle operazioni mentali che si compiono per attribuire valutazioni di merito!?).

è una componente tempo invariante?
è una componente tempo variante?
è una componente caotica?

BTW lo studio delle singole parti non può descrivere l'intero sistema.

FF

[UnixMan]

BTW lo studio delle singole parti non può descrivere l'intero sistema.

Siamo daccordo. Ma non mi immagino neanche come potresti fare per analizzare "in blocco" sistemi complessi ed estremamente eterogenei come quello di cui stiamo parlando.

Che succede se divido il sistema in "blocchi funzionali" omogenei, caratterizzo separatamente le varie parti e poi studio il sistema complessivo risultante dall'unione delle varie parti?

[dueeffe]

se vuoi e puoi espandi il pensiero, altrimenti bolliamo come inconoscibile e non modellabile questo universo uomo-sensazioni-macchine per la musica e chiudiamo la questione.

E' che si vorrebbe andare avanti.... tu cos'hai scoperto? Pensi che il sistema sia tempo variante! Bene. E questo come dovrebbe influenzare le nostre scelte?

Non si va avanti per diversi motivi.

1)Il fatto che il Sistema non appartenga alla "classe" LTI è un concetto ovvio, tuttavia questo è sempre (ed ancora) motivo di scontro con gli "irriducibili", e comporta inutile spreco di energie.
E se non si è d'accordo sulle basi, non è certo possibile procedere oltre.

2)Questo è un forum di autocostruzione. Non credo che l'unico mero scopo sia quello di discutere di "schemetti" reimpastati.
Paolo chiede come si dovrebbero "cambiare" le nostre scelte, per andare avanti.
Bisognerebbe illustrare le problematiche e discuterne.

Se devo riprodurre un evento già accaduto in altro tempo ed altro luogo (problematica Regina) cosa proponete per arrivare all'ORDO (ovvero la ricostruzione nella sensazione umana dell'evento originario) passando per il CHAO (cioè l'interazione con ambiente e tempo alieni)?
Qual'è l'importanza del fattore "tempo" nel sistema in oggetto?
Nella costruzione della musica (che avviene all'interno dell'uomo), quanto è importante?
Se prendo un violino e faccio suonare un "bel" sol (isolato), qual'è la sensazione prodotta, rispetto allo stesso "bel sol" suonato in mezzo a tutto un brano musicale?
In definitiva, se consideriamo la frequenza (ovvero il "sol" come frequenza ed, eventualmente "intensità), essa che importanza ha rispetto ad una visione diversa, cioè a quella "temporale"?
La musica (cioè la sensazione umana) si crea per sequenza temporale o per frequenza?

FF

[dueeffe]

BTW lo studio delle singole parti non può descrivere l'intero sistema.

Siamo daccordo. Ma non mi immagino neanche come potresti fare per analizzare "in blocco" sistemi complessi ed estremamente eterogenei come quello di cui stiamo parlando.

Che succede se divido il sistema in "blocchi funzionali" omogenei, caratterizzo separatamente le varie parti e poi studio il sistema complessivo risultante dall'unione delle varie parti?

Succede che non si può fare.
Perchè il comportamento del Sistema non si può descrivere con la "somma" dei comportamenti delle singole componenti.
(cfr. Teoria dei Sistemi)
La situazione più eclatante è quella dei cosiddetti "comportamenti Emergenti".

"Il comportamento emergente è la situazione nella quale un sistema esibisce proprietà inspiegabili sulla base delle leggi che governano le sue componenti. Esso scaturisce da interazioni non-lineari tra le componenti stesse."

da (fonte fin troppo semplice e inesaustiva):
http://it.wikipedia.org/wiki/Emergenza

FF

[marziom]

La musica (cioè la sensazione umana) si crea per sequenza temporale o per frequenza?

Se dico entrambe ti incazzi?

No perché se è evidente che percepiamo distintamente differenze di altezza dei suoni (nel senso di frequenza) lo è altrettanto, almeno per me, il fatto che "le informazioni" devo arrivare nel giusto ordine temporale...in pratica l'opposto della fila che trovi alle poste.
Qualcuno...tal Lorenzo Russo parla di "bolle", bolle sparate dagli strumenti musicali, mischiate dall'ambiente, raccolte dal microfono, massacrate da una catena hifi, risparate dai diffusori, rimischiate dall'ambiente...interpretate dal cervello.
Funziona fin troppo bene sto cervello se riesce a capirci ancora qualcosa da tutto questo caos.

[dueeffe]

La musica (cioè la sensazione umana) si crea per sequenza temporale o per frequenza?

Se dico entrambe ti incazzi?

Perchè mai dovrei incazzarmi?


Anzi, magari poi facciamo qualche prova!
Andiamo a qualche concerto (meglio), o ascoltiamo qualche disco (se proprio si deve ripiegare), e poi a fine concerto TU (ascoltatore) mi dici se l'orchestra era accordata a "440", o a "442" o a "438".
(e dico TU in quanto ascoltatore, e non in quanto "tecnico", ovvero direttore, "orecchio assoluto" o quant'altro che esula dal nostro "normale" contesto).

Hai questa "sensibilità" rispetto alla frequenza?
Il tuo apparato sensoriale la ritiene così importante da riuscire immediatamente a prodigarsi (e "protestare") per farti "notare" i 2hz di differenza nell'accordatura?

Perchè, alla fine, sono convinto che una nota stonata, all'interno della sequenza temporale dell'esecuzione, riusciresti ad avvertirla immediatamente.
La stessa nota, suonata singolarmente, ti sarebbe indifferente (anche perchè non avrebbe più senso definirla "stonata")

Sai dirmi, in definita, per ogni tuo singolo disco che possiedi, a quanto è accordata l'orchestra?
O se ha mantenuto l'accordatura "perfetta" e "fissa" per tutto il brano?


salutoni,

Fabio.

[stereosound]

Perciò il solo studio della parte fisica del suono, ovvero lo studio del campo sonoro, è perfettamente inutile ai nostri scopi.
Nel 2011, per agire in modo scientifico, bisogna individuare il Sistema nella sua interezza e studiarlo in quanto tale.
FF

Domanda ! come andrebbe valutata nella teoria dei sistemi l'aspetto "percettivo"(ovvero l'elemento UMANO nella totalità delle operazioni mentali che si compiono per attribuire valutazioni di merito!?).

è una componente tempo invariante?
è una componente tempo variante?
è una componente caotica?
BTW lo studio delle singole parti non può descrivere l'intero sistema.

Brevemente ti rispondo senza entrare troppo nei particolari:
La componente umana di cui su sta parlando contiene in sé ,come ho già anche detto in altro post, sia gli aspetti tempo varianti che quelli tempo invarianti.
La memoria storica non ha tempo(anche se contiene il concetto del tempo) …quindi è invariante ma viene usata come termine di paragone e riferimento ( non assoluto però in quanto può, come succede spesso,essere anche aggiornata continuamente).
La memoria temporanea opera campionamenti percettivi ,attraverso l’attività attenzionale,in tempo reale con varianze anche di durata; simultaneamente entro un tempo brevissimo (anche qualche msec) si confrontano i dati con quella storica (in tempo reale sospeso al di fuori dal tempo).
Quando si vanno a confrontare le attività percettive tempo varianti con quelle tempo invarianti (provenienti dalla memoria storica) cosa succede?!
…prevale una delle due… oppure si crea una nuova condizione di dati da memorizzare… che diventa da quel momento bagaglio della memoria storica invariante.

[marziom]

Andiamo a qualche concerto (meglio), o ascoltiamo qualche disco (se proprio si deve ripiegare), e poi a fine concerto TU (ascoltatore) mi dici se l'orchestra era accordata a "440", o a "442" o a "438".
(e dico TU in quanto ascoltatore, e non in quanto "tecnico", ovvero direttore, "orecchio assoluto" o quant'altro che esula dal nostro "normale" contesto).

Hai questa "sensibilità" rispetto alla frequenza?
Il tuo apparato sensoriale la ritiene così importante da riuscire immediatamente a prodigarsi (e "protestare") per farti "notare" i 2hz di differenza nell'accordatura?

Perchè, alla fine, sono convinto che una nota stonata, all'interno della sequenza temporale dell'esecuzione, riusciresti ad avvertirla immediatamente.
La stessa nota, suonata singolarmente, ti sarebbe indifferente (anche perchè non avrebbe più senso definirla "stonata")

Sai dirmi, in definita, per ogni tuo singolo disco che possiedi, a quanto è accordata l'orchestra?
O se ha mantenuto l'accordatura "perfetta" e "fissa" per tutto il brano?

Assolutamente non ne sarei capace... però la differenza tra un DO e un RE c'è (frequenza) si sente, cosi come se metti il pedale o no (ampiezza).
Ho capito quello che volevi dire, credo almeno di averlo compreso e ... sono d'accordo, ma non mi pare giusto tralasciare del tutto frequenza ed ampiezza...vanno valutati, credo, per quello che sono, senza attribuirgli "pesi" che non hanno.

[dueeffe]

La memoria storica non ha tempo(anche se contiene il concetto del tempo) …quindi è invariante

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_memory_biases

saluti,

FF

[dueeffe]

però la differenza tra un DO e un RE c'è (frequenza) si sente

Se te li metto in sequenza...

Perchè se non hai l'orecchio assoluto...da soli non li riconosci di certo.

salutoni,


Fabio.

[stereosound]

La memoria storica non ha tempo(anche se contiene il concetto del tempo) …quindi è invariante

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_memory_biases
saluti,
FF

Questo link non dice nulla! parla solo di disturbi della memoria.
Come ti ho detto la memoria contiene il "concetto di tempo" o tempo virtuale (immaginario o ricostruito...ma non reale!) altrimenti la prerogativa del ricordo non sussisterebbe.

[UnixMan]

Che succede se divido il sistema in "blocchi funzionali" omogenei, caratterizzo separatamente le varie parti e poi studio il sistema complessivo risultante dall'unione delle varie parti?

Succede che non si può fare.
Perchè il comportamento del Sistema non si può descrivere con la "somma" dei comportamenti delle singole componenti.

infatti non ho detto quello. Intendevo dire che prima capisci come funzionano le singole parti e poi vedi cosa succede (=se e come cambia il sistema complessivo) quando le metti tutte insieme guardando al sistema nel suo complesso.

[dueeffe]

La memoria storica non ha tempo(anche se contiene il concetto del tempo) …quindi è invariante

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_memory_biases
saluti,
FF

Questo link non dice nulla! parla solo di disturbi della memoria.

Sono i "bias" che tutti abbiamo (chi l'uno, chi l'altro, in modo variabile e "soggettivo").

Se capisci le ovvie conseguenze logiche, bene.
Altrimenti fa lo stesso.

FF

[dueeffe]

Che succede se divido il sistema in "blocchi funzionali" omogenei, caratterizzo separatamente le varie parti e poi studio il sistema complessivo risultante dall'unione delle varie parti?

Succede che non si può fare.
Perchè il comportamento del Sistema non si può descrivere con la "somma" dei comportamenti delle singole componenti.

infatti non ho detto quello. Intendevo dire che prima capisci come funzionano le singole parti e poi vedi cosa succede (=se e come cambia il sistema complessivo) quando le metti tutte insieme guardando al sistema nel suo complesso.

Da come insisti su certe posizioni immagino che tu l'abbia fatto.

Quindi ti chiedo: cosa succede?

FF

P.S. puoi rispondermi anche così, a questo punto, tanto non mi scandalizzo:
http://www.youtube.com/watch?v=kC3E0wxI_wc

[dueeffe]

Per voler ancora "sragionare" in frequenza (solo perchè è, in qualche modo, misurabile...altri motivi non ne vedo), piuttosto che in sequenza:
Mi dite quanti e quali strumenti musicali usano (suonano) l'intonazione naturale, e quali il temperamento equabile?

Perchè (in frequenza) sarebbero un pelino incompatibili...

Eppure c'è chi (ancora) sa godersi un concerto per pianoforte ed orchestra...
(e mica se ne accorge...sempre "in frequenza"...eh...)

FF

[stereosound]

La memoria storica non ha tempo(anche se contiene il concetto del tempo) …quindi è invariante

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_memory_biases
saluti,
FF

Questo link non dice nulla! parla solo di disturbi della memoria.

Sono i "bias" che tutti abbiamo (chi l'uno, chi l'altro, in modo variabile e "soggettivo").
Se capisci le ovvie conseguenze logiche, bene.
Altrimenti fa lo stesso.
FF

IDEM!

[UnixMan]

"Il comportamento emergente è la situazione nella quale un sistema esibisce proprietà inspiegabili sulla base delle leggi che governano le sue componenti. Esso scaturisce da interazioni non-lineari tra le componenti stesse."

«Una delle ragioni per cui si verifica un comportamento emergente è che il numero di interazioni tra le componenti di un sistema aumenta combinatoriamente con il numero delle componenti, consentendo il potenziale emergere di nuovi e più impercettibili tipi di comportamento.»

Sfortunatamente, questo presume l'esistenza di innumerevoli componenti che interagiscono tra loro nelle due direzioni, mentre nel nostro caso c'è solo un flusso di informazioni unidirezionale tra un sistema fisico che produce degli "input" ed il "sistema uomo" che riceve, elabora ed interpreta tali input.

Ed il sistema fisico non è certo alterato da quale che sia l'interpretazione che l'uomo ne da' di volta in volta.

Tu hai ripetuto spesso che senza l'uomo non c'è musica. Ed in un certo senso è vero. La "musica" non è che l'interpretazione che l'uomo da' a talune sequenze di suoni. Ma le sequenze di suoni che l'uomo chiama musica esistono a prescindere dall'uomo. Non vengono certo alterate dal fatto che ci sia o meno qualcuno ad ascoltarle. O tanto meno dal fatto che l'ascoltatore interpreti tali suoni come musica... o come rumore.

E allora?

[dueeffe]

Ma le sequenze di suoni che l'uomo chiama musica esistono a prescindere dall'uomo.
E allora?

E allora?
...ed allora IO penso che tu sia un COMPLETO INCAPACE (una opinione personale, senza offesa...una questione che può essere bollata col "sotito" IMHO).
(ma, se del caso, bannatemi pure)

Perchè, se permetti, la musica (come noi comunemente la intendiamo) l'ha "creata" l'uomo.
E quindi non può esistere senza l'uomo.

Essa ha fatto a meno delle tue "stronzate" (misurette "fisiche" deliranti) per centinaia di anni.
L'uomo ha costruito strumenti musicali (sempre facendo a meno delle tue cazzate), nonchè precisi luoghi per ascoltare.

PUNTO.

Il resto sono cazzate "fastfood", da "moderno" tecnicista che vuol sfoggiare ipocrisia a gettone.
Nonostante l'esistenza del pudore, ovvero del "tempo" (una delle componenti del Sistema) che offre la possibilibità di ritirarsi in buon ordine.
L'alternativa è finire al macello (v. Generale Custer)

FF