Crisi di identità: casse, cassoni e cassine

[Echo]

Per necessità costruttiva ed ingombri ci ritroviamo ad avere il woofer in basso, vicino al pavimento e con i medi e gli alti sovrapposti, allineati o meno; questo comporta che per mere ragioni dimensionali i centri d'emissione dei vari componenti si trovino distanti fra di loro.
[...]
Per ora mi fermo qui, in attesa di commenti e considerazioni, e forse adesso vi è più chiaro perché sono approdato felicemente ai fullrange...

Ciao

In un certo senso questo problema (magari attenuato) non si può avere anche nei fullrange con l'emissione della bocca inferiore della tromba?

[stereosound]

Seconda puntata dopo un eccellente pranzo a base di orecchiette con le cime di rapa ed un buon Primitivo di Manduria...

Vedo che ti tratti bene ( in famiglia c'è una persona esperta della cucina pugliese evidentemente! )

Di solito nel posizionamento dei diffusori si tende a porre l'emissione delle medie frequenza ad "altezza orecchio" per far si che almeno le voci e praticamente tutte le fondamentali degli strumenti siano ad un'altezza "plausibile" dando un minimo di credibilità al rapporto fra larghezza ed altezza dell'emissione.

Lo stesso principio ed in misura maggiormente determinante,almeno per me, vale anche per le alte frequenze ( posizionamento del tweeter).

Ma cosa accade al resto della gamma sonora, alle armoniche che poi sono quelle che danno timbro, corpo e riconoscibilità agli strumenti ed alle voci?

Qui entriamo in un settore dove i migliori progettisti di diffusori,del passato e presente,hanno dato il loro contributo importante ;es. Renato Giussani con i sistemi DSR ed NPS, i Bose con i direct-reflecting che stranamente non hanno creduto ad una emissione di tipo-puntiforme come Tannoy, tanto per fare uno dei nomi più blasonati.
Altri costruttori hanno intrapreso strade alternative con approcci diversi come i sistemi olofonici di Bob Carver e simili.
Domanda retorica!!! :Quale sarebbe la strada migliore, se c'è, da percorrere quindi !?

[mau749]

Rispondo in ordine sparso.

Per Giorgio (echo):
quello dell'emissione della tromba è un falso problema perché, se la tromba è ben progettata, le frequenze restano confinate nel range nel quale possono essere considerate omnidirezionali e quindi non contribuiscono in maniera determinante alla definizione dell'immagine.

E' lo stesso ragionamento per il quale è lecito utilizzare un unico subwoofer che somma i due canali in luogo di due.

Per Max (stereosound):

No, in casa non c'è un esperto di cucina pugliese in particolare, è solo mia moglie che da oltre trent'anni mi prede (...anche...) per la gola...!

Venendo al nostro discorso non ho assolutamente la pretesa di essere depositario di verità assolute e quindi non saprei proprio indicarti quale sia la strada migliore da intraprendere, posso solo dirti quello che ho fatto io che ovviamente è frutto di esperienze e gusti assolutamente personali e, come ho già detto, non "esportabili" se non ,al limite, come principio informatore.

Sono approdato ai fullrange qualche anno fa, assolutamente scettico facendo un po' il ragionamento che tutti fanno: è impossibile conciliare in un solo trasduttore esigenze e parametri così diversi e lontani fra loro, membrane pesanti e grossi coni per le basse frequenze, all'opposto membrane piccole e leggere per le alte, impossibile ...

Ti confesso che non volendo investire denaro in componenti che non sapevo se avrei poi utilizzato la prima prova è stata fatta con una coppia di bicono Pioneer da 4", il classico trasduttore car da portiera: 18 euro per la coppia si potevano anche buttar via.

Le specifiche erano inesistenti ma un paio di misure mi davano una frequenza di risonanza intorno ai 110 Hz ed un fattore di merito prossimo all'unità: difficile ipotizzare un reflex decente e quindi ho optato per un caricamento in TQWT che avevo già sperimentato con buoni risultati in un due vie con un RCF L4/010 e SIPE DT20.

Per star tranquilli e non esagerare ho optato per un sistema accordato a circa 65 Hz.

Il primo ascolto è stato un vero e proprio colpo di fulmine: finalmente, pur con tutte le limitazioni del caso, riuscivo a materializzare quel concetto di coerenza d'emissione che avevo sempre cercato e mai prima trovato.

Bassi ce n'erano fin troppi (il solito problema dei TQWT e per di più praticamente progettato a caso) ma con una naturalezza e facilità d'emissione su tutta la gamma di frequenze assolutamente mai sentita.

Il resto è storia di oggi e non spetta a me dare giudizi.

Ciao

[stereosound]

Venendo al nostro discorso non ho assolutamente la pretesa di essere depositario di verità assolute e quindi non saprei proprio indicarti quale sia la strada migliore da intraprendere, posso solo dirti quello che ho fatto io che ovviamente è frutto di esperienze e gusti assolutamente personali e, come ho già detto, non "esportabili" se non ,al limite, come principio informatore.

La mia era solo una domanda,come già specificato, retorica!
So bene che nessuno può ritenersi depositario di verità!!! Personalmente ritengo che non esista una cassa acustica capace di soddisfare appieno tutte le possibili condizioni e tipologie di "ascolto"...
Poi credo che tu possa ricordare i sistemi infinty a tutt'altezza con i medi ed alti a nastro ( Emin ed Emit) dove la collocazione verticale dei vari strumenti non era affatto un problema...già allora si parlava di oltre 40 milioni di vecchie lire...oggi sarebbero forse oltre 40.000 euro! ma non esistono più...contenti i loro possessori,questo è un sistema che ho sempre desiderato!

[mau749]

Li ricordo, eccome se li ricordo e gli ho anche ascoltati in più di una occasione.

Allora, ero molto più giovane, mi parevano al top, il massimo che si potesse realizzare, sistemi da sognare solamente sia per le dimensioni che soprattutto per il costo proibitivo ma sinceramente oggi non sono più tanto sicuro, riascoltandoli, di essere della stessa opinione di allora.

Nella vita, al passare degli anni ed acquisendo esperienza, cambiano i gusti e molte cose si osservano da una diversa prospettiva.

Io ad esempio, invecchiando, sto diventando sempre più "minimalista": circuitazioni semplici per le elettroniche, sistemi semplici di diffusione e rivedere quelle decine di trasduttori tutti insieme mi mette addosso un vago senso di disagio...

Saluti

[nullo]

Posso aggiungere di tenere conto di una qualche variabile?

Mettiamo di avere il grandissimo c*lo di fare arrivare alle casse/cassone/cassine, un segnale perfetto , che succede riguardo a:

Larghezza pannello

Diffrazioni sul pannello

Filtraggio a pettine dovuto a diffrazioni e riflessioni e le relative conseguenze sulla pecezione.

Quantità di energia immessa in ambiente

Quando un pannello è largo 10 cm, come nelle David prese ad esempio in precedenza, la dispersione ed il caricamento, rispetto alla frequenza, come variano rispetto ad un comune diffusore? Se inoltre tratto il pannello e smusso lo scalino addolcendolo che si forma usando un parallelepipedo? ( vedi Olson)

A proposito, com'è fatto il baffle delle met 7 nelle prime versioni?




Non so se avete dato una scorsa al link in cui si parla di altezza della scena nelle registrazioni e se, nel tempo, avete letto l'articolo più volte citato in questo forum:

http://www.celticaudio.co.uk/articles/science.pdf

Contiene frasacce tipo queste:

the traditional loudspeaker destroys
both the transient and the relaxation time measurement. Lack of attention to the time domain in
crossover networks leads to loudspeakers which reproduce a single input step as a series of
steps, one for each drive unit at different times. The use of resonance in reflex cabinets masks the
relaxation time in the audio signal. Instead the relaxation time of the loudspeaker is superimposed
on the transient to that all sounds appear to come from sources whose size is the size of the
loudspeaker, not the size of the original source.

Considering information theory, a steady state sine wave carries no information because it has no
bandwidth and any one cycle is predictable from the one before. Only transients have bandwidth
and contain information because they are unpredictable. It follows that a speaker which is
optimized to reproduce steady state sine waves does not necessarily have adequate information
capacity. A loudspeaker can be modeled as an information channel of finite capacity, which can actually be
measured as an equivalent bit rate. This equivalent bit rate relates to the realism which the
speaker can achieve.
When the speaker information capacity is limited, the presence of another restriction in the signal
being monitored may go unheard and it may erroneously be assumed that the signal is ideal when
in fact it is not

The use of poor loudspeakers simply enables other poor audio devices to enter use. When
loudspeakers have such poor image forming or directional capabilities, how can they be used to
assess these capabilities in microphones? This has led to the widespread use of spaced
microphones for stereo recording. There is no scientific explanation for how spaced microphones
reproduce a virtual image between a pair of loudspeakers, and so it should come as no surprise
that there is no agreement on what the spacing between the microphones should be. What is
certain is that spaced microphones give contradicting information to the listener. The initial
transient is reproduced in one place, whereas the steady state sound is reproduced in a range of
locations depending on frequency.
What can be said with confidence is that the greater the information capacity, realism or spatial
accuracy of the loudspeakers, the less favourably will a spaced microphone recording compare
with one made with coincident or soundfield techniques.

[marziom]

Quando un pannello è largo 10 cm, come nelle David prese ad esempio in precedenza, la dispersione ed il caricamento, rispetto alla frequenza, come variano rispetto ad un comune diffusore? Se inoltre tratto il pannello e smusso lo scalino addolcendolo che si forma usando un parallelepipedo? ( vedi Olson)

tanto per parlare...
scalini, smussi & co, per il woofer sono troppo piccoli, cioè sono molto più piccoli (generalmente) della larghezza d'onda in gioco.
Diverso il discorso sui tweeter... ma in quel caso si può giocare anche focalizzando la risposta (ovvero riducendo la dispersione) e quindi non facendoglieli vedere....diversamente ti ritrovi gli "schizzi" e le relative sorgenti virtuali.

[stereosound]

Effettivamente è così,le diffrazioni e la riflessioni possono essere riconducibili ad una ulteriore emissione "virtuale" perfettamente udibile. Queste emissioni aggiuntive hanno effetti deleteri come la mancanza di spazialità e tridimensionalità nella ricostruzione prospettica e la maggiore sensazione di suono scatolato. Di solito la minima lunghezza d'onda riproducibile dal componente dovrebbe essere inferiore alle dimensione del baffle su cui è montato ed inferiore anche alle sue dimensioni fisiche( diametro utile del pistone). Altra strada percorribile è quella di inglobare il componente in un guscio sferico o simile il cui diametro è sempre superiore alla più bassa lunghezza d'onda da riprodurre. Sarebbe oltremodo conveniente trattare acusticamente tutto ciò che rimane intorno al pistone ed isolare meccanicamente il componente stesso dalla struttura che lo sostiene soprattutto con baffle piani.

[nullo]

scalini, smussi & co, per il woofer sono troppo piccoli, cioè sono molto più piccoli (generalmente) della larghezza d'onda in gioco.
Diverso il discorso sui tweeter... ma in quel caso si può giocare anche focalizzando la risposta (ovvero riducendo la dispersione) e quindi non facendoglieli vedere....diversamente ti ritrovi gli "schizzi" e le relative sorgenti virtuali.

Credo che occorra pensare a quale range di frequenze lavori il W, abbiamo esigenze che vanno da A a B. Possiamo trattare e conformare un baffle fino ad un certo punto, dopo di che, dobbiamo pensare forse all'intorno. Occorre anche pensare in quali range il problema è meno tollerabile.

Nei disegni relativi agli studi di Olson, mi pare che con baffle di 24", abbiamo già influenze a partire da 100/200 HZ, quindi per entità inferiori a quelle dell'onda, succede già qualcosa. Ma a prescindere da questo, a me piacerebbe che la perdita di sostegno avvenisse dolcemente e che ogni altoparlante irradiasse con angoli simili e si limitassero le influenze reciproche.

In ogni caso occorre pensare al regime impulsivo, qui lo spiega piuttosto bene:

http://www.speakerdesign.net/understand.html


Ma tornando a noi, posso pensare che riducendo il numero di altoparlanti, avvicinandoli ed facendo in modo che la differenza di diametro si riduca, anche quel tipo di errore si riduca?

Qui un particole diffusore, se non ho capito male, queste AR, dovrebbero promette un suono diretto molto controllato nella emissione, anche per frequenze relativamente basse, per poi aggiungere quello ritardato, che però non ha il solito range limitato dal comportamento del baffle, nelle normali casse.

the_magic_speakers0001-4.jpeg

[mau749]

Il MET 7 versione precedente è questo:

IMG_8995.jpg

IMG_8996.jpg

Come vedi Dick Sequerra non si è mentalmente masturbato più di tanto limitandosi ad appiccicare un pezzetto di feltro sullo scalino far woofer e tweeter ed utilizzando (anatema...!) una bella griglia metallica, quella che è appoggiata sopra, fissata con due vitine a legno, fregandosene altamente delle risonanze, degli spigoli e di tante altre menate...

Ciao

[nullo]

Come vedi Dick Sequerra non si è mentalmente masturbato più di tanto limitandosi ad appiccicare un pezzetto di feltro.....cut.... fregandosene altamente delle risonanze, degli spigoli e di tante altre menate...

Ciao

Come tanti del resto

..uhm...però il woofer non ha niente intorno, ed il tw è arretrato, la seconda cosa era in voga all'epoca.

Dalquist invece, aveva le Dq10, col medio senza box e con le "mutante" di lana pesante:



Io Maurizio, chiedo a chi sa più di me, ed intanto provo direttamente. L'hifi è fatta di menate o di sottigliezze, a seconda degli occhi che guardano, pensa alla tua recente esperienza coi cavi, e coi rotoloni

[nullo]

Effettivamente è così,le diffrazioni e la riflessioni possono essere riconducibili ad una ulteriore emissione "virtuale" perfettamente udibile. Queste emissioni aggiuntive hanno effetti deleteri come la mancanza di spazialità e tridimensionalità nella ricostruzione prospettica e la maggiore sensazione di suono scatolato.

Se tolgo il trattamento che ho sui sistemi che sto testando, tutto appare decisamente più confuso. Basta anche fare un test con dei normali feltrini adesivi messi a raggera attorno a tw e mid, col w occorre qualcosa di più corposo.

Di solito la minima lunghezza d'onda riproducibile dal componente dovrebbe essere inferiore alle dimensione del baffle su cui è montato ed inferiore anche alle sue dimensioni fisiche( diametro utile del pistone). Altra strada percorribile è quella di inglobare il componente in un guscio sferico o simile il cui diametro è sempre superiore alla più bassa lunghezza d'onda da riprodurre. Sarebbe oltremodo conveniente trattare acusticamente tutto ciò che rimane intorno al pistone ed isolare meccanicamente il componente stesso dalla struttura che lo sostiene soprattutto con baffle piani.

Circa questa tua ultima frase, ci sono le esperienze con relative misure di Claudio Negro, anche se il disaccoppiamento non è assoluto:

http://www.claudionegro.com/ita/

leggi articoli -> vibrazioni indotte.

Di un fissaggio elastico ne abbiamo parlato anche a proposito delle casse di Gluca:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... &start=100

[mau749]

..................
Io Maurizio, chiedo a chi sa più di me, ed intanto provo direttamente. L'hifi è fatta di menate o di sottigliezze, a seconda degli occhi che guardano, pensa alla tua recente esperienza coi cavi, e coi rotoloni

Premesso che è tutto da dimostrare, e la vedo dura, che io ne sappia più di te, con la mia frase non intendevo dire che sono tutte "menate", al contrario, so bene, come anche tu mi ricordi a proposito di esperienze recenti, quanto possano essere importanti le sottigliezze.

C'è però un discorso di base da considerare: tutte le sottigliezze o le menate che dir si voglia hanno senso quando sono applicate su un sistema "di base" valido, perché solo in questo caso potranno avvertirsi differenze significative.

Ragionando in termini generali non si trasforma un brutto anatroccolo in un cigno appiccicando casualmente feltrini qua e la...

A proposito dei rotoloni, purtroppo, i miei tentativi di convincimento sono miseramente naufragati contro una solida scogliera... "... o loro o io..."

Per un attimo sono stato tentato di dire "...loro..." ma dopo oltre trent'anni di vita insieme non me la sono proprio sentita...!

Ritenterò con i sistemi "appesi", sperando di aver miglior fortuna..!

Ciao

[nullo]

C'è però un discorso di base da considerare: tutte le sottigliezze o le menate che dir si voglia hanno senso quando sono applicate su un sistema "di base" valido, perché solo in questo caso potranno avvertirsi differenze significative.

Ragionando in termini generali non si trasforma un brutto anatroccolo in un cigno appiccicando casualmente feltrini qua e la...

Naturalmente

http://www.speakerdesign.net/felt/felt_ ... locks.html

My conclusion is that the use of (synthetic) felt rings may be useful if one has a system and cannot make other changes (such as crossover mods for the tweeter) and testing improves the perceived sound. The differences with them are audible. But if the best response is desired and measurements are available for use in a crossover design, use real wool felt (SAE Type F-11 or F-13) available from many sources.

Ma torniamo a parlare di casse/cassine/cassoni e di come una voce, ad esempio, venga fuori da una cassina e da un cassone,

[berga12]

COmmento rapidamente dicendo che seguo interessato la discussione, ma non intervengo per ora in modo dettagliato inquanto sono troppo "superpartes" nei confronti dei cassoni, in particolare sistemi a tromba con tutti i loro pregi e difetti, rimanendo comunque convinto, che in genere a SUONARE veramente, sono i sistemi di dimensioni generose in adeguate stanze adeguatamente pilotati.

Tutto ció che é lillipuziano o in configurazione 2 vie di piccole dimensioni non mi é mai piaciuto, nemmeno in alto livello.

l´unica cosa paragonabile ai cassoni a mio avviso sono state:

Tannoy HPD da 12", e un monovia, forse PM6? booo...peró era da 25cm, in una cassa a tromba non troppo alta (150cm al massimo) molto larga (500mm circa) con una bocca a pavimento GENEROSISSIMA, le quali mi hanno letteralmente sconvolto anni fa.........ma con tutti i limiti in alto del monovia.

mi fermo quí...

edit:

ECCOLI!!!! GLi unici monovia per i quali ho avuto i brividi all´ascolto, tutti gli altri....

http://www.ikarusaudio.it/prodotti/diff ... iotto.html

[nullo]

Credo Luca, che ci dobbiamo accordare su quale/i parametro/i vogliamo focalizzarci e a quali livelli di pressione andiamo ad ascoltare.

Tutti i sistemi hanno limiti, occorre vedere quali siano e cosa implicano, la chiacchierata serve a questo. Il cassone l'ho indagato a fondo e l'ho venduto quando ho creduto di averci cavato tutto il sangue che aveva. Ora mi diverto cercar di capire cosa si può cavare dalle rape e cosa, ad es. intenda Fabio (2F) quando parla. La cosa curiosa, è che è vero quel che dici, ovvero il cassone è divertente, ma se ascolti a lungo qualche cassina ( a lungo), quando ti siedi davanti al cassone sei disorientato, non per l'impatto, ma per altri problemi.

Problemi che almeno in parte puoi risolvere chiaramente, ma non del tutto, una chiacchierata senza preconcetti, illustrando di volta in volta vantaggi, svantaggi sistemi di correzione, dovrebbe essere il sale per un forum, un modo per crescere a 360°

Dobbiamo considerare che una esperienza con casse e cassine, una volta che si hanno i cassoni in casa, costa davvero pochi euro. Vedere cosa succede in termini di imaging, con baffle disegnati ad hoc ecc, è divertente ed istruttivo, come lo sarebbe pastrocchiare un po' col tuo sistema

[Echo]

COmmento rapidamente dicendo che seguo interessato la discussione, ma non intervengo per ora in modo dettagliato inquanto sono troppo "superpartes" nei confronti dei cassoni, in particolare sistemi a tromba con tutti i loro pregi e difetti, rimanendo comunque convinto, che in genere a SUONARE veramente, sono i sistemi di dimensioni generose in adeguate stanze adeguatamente pilotati.

Tutto ció che é lillipuziano o in configurazione 2 vie di piccole dimensioni non mi é mai piaciuto, nemmeno in alto livello.

l´unica cosa paragonabile ai cassoni a mio avviso sono state:

Tannoy HPD da 12", e un monovia, forse PM6? booo...peró era da 25cm, in una cassa a tromba non troppo alta (150cm al massimo) molto larga (500mm circa) con una bocca a pavimento GENEROSISSIMA, le quali mi hanno letteralmente sconvolto anni fa.........ma con tutti i limiti in alto del monovia.

mi fermo quí...

edit:

ECCOLI!!!! GLi unici monovia per i quali ho avuto i brividi all´ascolto, tutti gli altri....

http://www.ikarusaudio.it/prodotti/diff ... iotto.html

...io in genere mi sono sempre più "emozionato" all'ascolto di piccole cassine o monovia e le poche cassone mi hanno sempre lasciato un po' "disorientato". Devo dire che di "cassone" ne ho ascoltate veramente poche e che comunque mi incuriosiscono, insomma non voglio fermarmi alle prime esperienze "negative"

[nullo]

La cosa curiosa, è che è vero quel che dici, ovvero il cassone è divertente, ma se ascolti a lungo qualche cassina ( a lungo), quando ti siedi davanti al cassone sei disorientato, non per l'impatto, ma per altri problemi.

le poche cassone mi hanno sempre lasciato un po' "disorientato". Devo dire che di "cassone" ne ho ascoltate veramente poche e che comunque mi incuriosiscono, insomma non voglio fermarmi alle prime esperienze "negative"

proprio la stessa parola

Vuol probabilmente dire che la tua attenzione particolare, non è soddisfatta, evidentemente la stessa cosa accade a Luca, se insegue un certo tipo di impatto dinamico, la dinamica relativa, la puoi ottenere comunque.

[Echo]

La cosa curiosa, è che è vero quel che dici, ovvero il cassone è divertente, ma se ascolti a lungo qualche cassina ( a lungo), quando ti siedi davanti al cassone sei disorientato, non per l'impatto, ma per altri problemi.

le poche cassone mi hanno sempre lasciato un po' "disorientato". Devo dire che di "cassone" ne ho ascoltate veramente poche e che comunque mi incuriosiscono, insomma non voglio fermarmi alle prime esperienze "negative"

proprio la stessa parola

Vuol probabilmente dire che la tua attenzione particolare, non è soddisfatta, evidentemente la stessa cosa accade a Luca, se insegue un certo tipo di impatto dinamico, la dinamica relativa, la puoi ottenere comunque.

...nelle, ripeto poche, esperienze non ho trovato la coerenza nell'immagine e anche timbrica per certi versi..." l'impatto" di certo è coinvolgente però alla lunga le emozioni che ho quando sono seduto avanti ad un buon impianto con le cassine (è la cosa che mi avvicina di più all'esperienza dal vivo ...parlo di musica classica e qualche volta jazz, con formazioni medie e piccole con le quali ho esperienza di ascolto dal vivo quasi ogni settimana) non ce l'ho ancora avuto ...ripeto sicuramente è una questione di ascoltare l'impianto giusto ottimizzato per i cassoni

[berga12]

Echo peccato che stasera riconsegni gli ampli, altrimenti una volta potevamo ridiscutere il disorientamento a casa mia, la cosa di cui sono rimasto "disorientato", é proprio stato l´eccessivo orientamento inaspettato da due cassoni di quella mole.... le cose sono dove devono essere e non te le ritrovi in braccio...
comunque prima o poi avró due finali degni di mia proprietá e quindi si potranno fare tutti gli ascolti del caso....spero presto! se no potete portare i vostri.

Emozioni forti con diffusori piccoli ne ho provate ben poche, ma non voglio fare di tutta l´erba un fascio.

parlo di reale, e per me il reale ha una dimensione, e le riproduzioni in "scala" del reale mi piacciono poco. Consideriamo che giá con i Cassoni le riproduzioni faticano a rasentare il reale, a volte ingrossano, a volte sono ancora piccole...

l´ambiente di ascolto penso sia invece il diffusore piú importante da valutare, prima di porsi il problema di piccolo o medio o grande...

Pretendere di usare un ferrari A Varano o una 500 a monza sono due esempi di come non si possa generalizzare.

Bisogna innanzi tutto porsi nella condizione di Auto giusta nel giusto tracciato, e poi possiamo iniziare a parlare di Peso e cavalli e dinamismo.

no?