non servono. Però....forse.... chi lo sa?

[UnixMan]

prova a vedere che succede con segnali un pelo piu` complessi di un tono singolo. E.g. almeno un test di IMD a due toni...

[mariovalvola]

intendi qualcosa del genere?

300bvaic a105 10k 1W 1khz 1,2khz.jpg

Senza cancellazione

300bvaic a105 10k car 1W 1khz 1,2khz.jpg

con cancellazione

[sinuko]

Grazie Mario... la mia ipotesi almeno a bassi volumi non regge.
Quindi la risposta è da ricercare da altre parti!!!! (Magari c'è cancellazione armonica tra le casse ed il finale e se questo ultimo non ha distorsione non può esserci cancellazione....ancora su questa cosa non mi sono tolto il dubbio.)
Ciao Paolo

[UnixMan]

oserei dire... bingo!

Con la cancellazione vengono fuori in maniera evidente prodotti di ordine piu` elevato (3o e 4o) e con decadimento armonico "innaturale", mentre senza la situazione resta sostanzialmente invariata sia con un tono singolo che con due.

In effetti mi aspettavo qualcosa del genere. Di solito, la cancellazione si ottiene aumentando a bella posta la distorsione "intrinseca" di uno stadio per cercare di "compensare" quella di uno stadio successivo e quindi ridurre la distorsione totale. Solo che la cosa potrebbe funzionare bene solo se i due stadi avessero funzioni di trasferimento (perfettamente) complementari ai livelli a cui operano. Ma ovviamente nella realta` non e` affatto cosi`, a partire dal fatto che le funzioni di trasferimento non sono affatto complementari ma anzi sono simili. E` solo la fase ad essere invertita.

In un certo senso, con la compensazione armonica fatta cosi` si vorrebbe cancellare con una somma algebrica il risultato di un prodotto. Cosa ovviamente impossibile.

In questa situazione la compensazione armonica puo` "cancellare" parzialmente solo le armoniche pari di un tono singolo che abbiano il giusto rapporto di fase relativa, per altro trasformandole in armoniche dispari di ordine piu` elevato (ancorche` di ampiezza minore). Inoltre e` per lo piu` inefficacie rispetto ai prodotti di IMD, che raramente hanno i giusti rapporti di fase ed ampiezza.

In definitiva, la "cancellazione" e` solo un trucco, e funziona solo con i toni puri. Puo` ingannare un distorsimetro, ma non misure piu` sottili e men che meno il nostro orecchio.

Torniamo al solito, vecchio discorso: there's no free lunch. A distorsione minore corrisponde qualita` maggiore... solo se la minore distorsione e` ottenuta "senza trucco e senza inganno", linearizzando indipendentemente ciascuno stadio.

BTW: sarebbe interessante vedere che succede all'aumentare della complessita` del segnale, i.e. ad es. del numero di "toni sovrapposti": 3, 4, 5, ecc. Non mi stupirei nel veder aumentare in modo proporzionale il numero di "righe" di ordine piu` elevato che "appaiono" nello spettro complessivo...

[mariovalvola]

Anch'io direi bingo
Effettivamente, Sarà un'ovvietà per chi è più scafato, i "cespugli "d'intermodulazione, sono un potente indicatore.
La distorsione armonica sul segnale puro dicono qualcosa. Se la distorsione bassa è ottenuta "naturalmente", è solo la benvenuta. I trucchi alla giapponese, che sono molto diffusi anche su MJ, li lascerei là. Teniamoci la distorsione naturale del dispositivo. E' comunque il male minore

[Luc1gnol0]

...ma io vi ci rimetto, nella bottiglia...

...visto che ti ha ringalluzzito Chiomenti, ricorderai come lo Shinri avesse nei suoi circuiti una discreta dose di cancellazione armonica: non significa molto, ma forse non è proprio tutto così alla luce del sole...

[mariovalvola]

...ma io vi ci rimetto, nella bottiglia...

...visto che ti ha ringalluzzito Chiomenti, ricorderai come lo Shinri avesse nei suoi circuiti una discreta dose di cancellazione armonica: non significa molto, ma forse non è proprio tutto così alla luce del sole...

Infatti tutto era partito dai dati da lui pubblicati.
La distorsione armonica era davvero bassa.
I pochi neuroni rimasti si sono messi a lavorare con i loro limiti

[sinuko]

Ok. Bravo Unixman... sei iuscito a trovare l'inghippo.
Ciao Paolo

[Luc1gnol0]

I pochi neuroni rimasti si sono messi a lavorare con i loro limiti

Ma tu l'hai mai ascoltato lo Shinri?

Peraltro Diego Nardi notava come la AVVT non fosse forse il "massimo" per mettersi a giocare con la cancellazione armonica.

[mariovalvola]

... lo shinri (se era lui) l'ho ascoltato a un top audio di tanti anni fa. Ovviamente è un ascolto privo di rilevanza.
Sul tubo finale, vorrei dire che ho ottenuto risultati sovrapponibili con una valve art sicuramente più simpatica al nostro ben noto recensore. Ma se c'è poco da giocare di cancellazione con la AVVT, perché è marchiata AN?

[Luc1gnol0]

Ma se c'è poco da giocare di cancellazione con la AVVT, perché è marchiata AN?

Perché Peter Qvortrup per un paio d'anni ha cercato di sfruttare la (allora) "gallina dalle uova d'oro" ceca.

Nemmeno io conosco lo Shinri, tuttavia conosco il Neiro, e forse la base di partenza dovrebbe essere la stessa (Morikawa): limitatamente a questo, personalmente non ho mai trovato alcun SE di 2A3 che (alle mie orecchie) "suonasse" meglio (o più gradevolmente).

[mariovalvola]

pertanto, saresti un sostenitore della cancellazione armonica?
Solo per capire. Le mie sensazioni, potrebbero essere anche errate e/o incomplete.

[Luc1gnol0]

pertanto, saresti un sostenitore della cancellazione armonica?
Solo per capire. Le mie sensazioni, potrebbero essere anche errate e/o incomplete.

Mario, non tout court, o per partito preso (anche se ho provato pure la - assimilabile - soluzione "tipo Broskie" del due stadi DC catodo comune / anodo comune, stesso tubo, stesso carico e sono rimasto piuttosto soddisfatto).

Quel che mi pare di sapere è che nel Morikawa declinato da Kondo i risultati sono stati a volte a me alquanto graditi (per es. non ho un ricordo altrettanto buono del Kassai, ma ci ho potuto giocare per poco), e potenzialmente in aperto contrasto con le rilevazioni da te effettuate nel "caso 10K": la profonda diversità di situazioni mi induce a sospettare che quella della cancellazione armonica non sia una questione risolvibile sic et simpliciter a colpi di spettro o di IMD, per quanto d'acchito certamente non siano/appaiano irrilevanti le questioni evidenziate poc'anzi circa le funzioni di trasferimento.

Diciamo che mi stupisco di certi "entusiasmi" (ma è colpa del mio brutto carattere, e forse della cattiva memoria).

[UnixMan]

magari la c.a. puo` anche essere utile se ci si limita a giocare con le funzioni di trasferimento (fondamentalmente la scelta dei tubi utilizzati...) e le relazioni di fase (facile con gli interstadio) sfruttando il residuo inevitabile di ciascuno stadio... ma senza aumentare a bella posta la distorsione di nessuno stadio.

[mariovalvola]

Capisco l'importanza degli ascolti, comprendo l'importanza delle configurazioni comunque diverse dalla mia. Stavo cercando con una discreta dose di grossolanità, di provare a mettere dei paletti.
13 anni fa, questi circuiti,(Morikawa Kondo) li consideravo assoluti. Per caso, in questi giorni, mi stavo ponendo delle domande. Una volta, davanti a questi ampli, mi toglievo metaforicamente il cappello. Oggi, pur con il massimo rispetto, sono diventato più critico.
Certamente, non risolvo nulla con qualche FFT. C'è, forse, l'illusione d'intravvedere qualche luce lontana nonostante la "cataratta cerebrale" consolidatasi con gli anni. Tutto qui. Non ci sono pretese di serietà. Non ho la presunzione di proporre soluzioni universali. Posso , però sostenere, che per me, certe cose cominciano vagamente a quadrare.

[Luc1gnol0]

COggi, pur con il massimo rispetto, sono diventato più critico.

Se sei arrivato a permettertelo, è una buona cosa (e poi tu più di altri sai che la realizzazione pratica delle cose ha una influenza spesso ben oltre il cd. schema): circa la questione Shinri, l'averlo eventualmente ascoltato poteva solo fornirti luce in più per rileggere Chiomenti (non intendevo niente altro).

Prendi la mia entrata "pubblicitaria" come un amicale memento tendenzialmente avversante certi possibili eccessi, forse opposti.

Posso , però sostenere, che per me, certe cose cominciano vagamente a quadrare.

Ancora, è una cosa buona (ma leva quelle AVVT e provaci delle WE, che sono curioso di vedere se e quanto il dispositivo attivo incida: a proposito di giochini sbilanciati/sbilanciabili, quando riesumi il Quad posta qualche misura... o l'hai già fatto?).

[mariovalvola]

DSC00381.jpg

DSC00380.jpg

quad2 1W 0,12%.jpg

quad2 10v 0,04% mullard.jpg

dici cose così?

[mariovalvola]

Questo è quello che ottengo con una 300b 98C

300bvalve art a105 10k car 1W 0,4%.jpeg

medesime condizioni della Vaic (sotto con cancellazione armonica)

300bvalve art a105 10k car 1W 1k 1,2k .jpeg

ora senza:

300bvalve art a105 10k 1W 1k 1,2k .jpeg

[UnixMan]

a proposito di cancellazioni e PP, conoscevate questo?

http://www.intactaudio.com/forum/viewtopic.php?t=549

http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... ost1812044

Oggetto tutt'altro che semplice e minimalista, ma che si direbbe decisamente interessante...

[mariovalvola]

No. Non lo conoscevo.
Sto cercando di capire il funzionamento delle 12ax7 (mi s'incrociano gli occhi solo a guardarlo lo schema... )
Certo che un difetto, a prescindere dalle misure a banco, c'è: 4300 ohm per un PP di 801, è un azzardo. D'accordo che il fattore di smorzamento alto non deve essere necessariamente una priorità ma , mi pare che ci sia un limite a tutto.