Shigaclone by peter daniel

[dueeffe]

Ovvio che se nel sistema ci mettiamo dentro anche l'osservatore, pardon ascoltatore, come fa` FF, il sistema non puo` che essere non-invariante. Ma dal punto di vista della riproduzione ed in particolare della progettazione dei sistemi e degli apparecchi ad essa destinati, non vedo come questa (scontata) informazione possa essermi di alcun aiuto o fare qualsivoglia differenza.

Al prossimo giro, dopo l'invarianza temporale, mi aspetto che qualcuno tiri in ballo anche il principio di indeterminazione....

Perchè, a te come sembra invece il sistema?

FF

[Luc1gnol0]

Perchè, a te come sembra invece il sistema?

Fabie', "eddaje" (si dice dalle tue parti qualcosa di triviale tipo: "in culo si, ma in capo no"?)...

...direi che questo thread andrebbe "un attimino" ricomposto.

[nullo]

Ma la dobbiamo ancora tirare per le lunghe coi doppi ed inutili ciechi? Poi paranoie, allucinazioni,ipoacusie improvvise ed altro ancora? Sembra che non abbiate mai ascoltato differenze fra un componente ed un altro, fra un cavo ed un altro, o anche dopo un banale tweak. Ma Paolo ( unix) come li metti insieme i tuoi impianti? Bendato?... li accrocchi per via statistica? Ad ogni piè sospinto tiri fuori le allucinazioni acustiche, ma usi qualcosa per stordirti?

ricominciamo con eac Paolo, che diverse cose non mi sono affatto chiare... del tipo, prendo un cd, che so... la traviata, come ho fatto iersera, lo copio tramite EAC ed un lettore da pc ( da quattro soldi) ed è perfetto, lo riscrivo, ed è perfetto, li metto a confronto su una meccanica (penso almeno decorosa come la mia) che è pesantemente trattata ed isolata, è sono ben diversi all'ascolto, bordo la copia col pennarello ed al solito è ancora diversa.

Però se collego al DAC ( lo devo ancora fare, ma ho la possibilità di farlo con diverse unità, magari ne parliamo) un HDD gestito da un pc con materiale da quattro soldi e non pensato certo per l'audio ( o addirittura con HDD collegato tramite USB, vedi Gizmo) o un mediaplayer, devo aspettarmi sfracelli? Ma non evito errori di certo tipo ( sempre che sia vero) per aggiungerne altri di altro tipo?

Mettiamo da parte per un attimo il problema Jitter.

Si può?

Dal punto di vista della correttezza del dato l'esempio DAC+HDD è quanto di più perfetto possa esistere, sull'HDD i bit vengono letti con le normali codifiche informatiche (quindi prive di errori...o vogliamo discutere anche su questo) e inviati As-Is ad un DAC.
Se ti sei convinto (con le tue prove) che la lettura da CD e/o masterizzazione non introducono perdita di dati, sarai a questo punto conscio del fatto che a livello di supporto dati l'HDD è la soluzione vincente.

Veramente le mie prove mi hanno convinto, se ce era bisogno, che un cd masterizzato anche estraendo il segnale con EAC, suona diverso dall'originale, così, come è sempre successo a casa mia, anche se il software mi dice che entrambi sono perfetti.

Non posso affermare in coscienza che da un HDD il segnale si legga senza errore, ma posso tranquillamente fidarmi di te, la mia perplessità verte sul come ce lo si metta il segnale codificato sullo HDD senza compiere errori. Ma passato questo scoglio, importandolo tramite internet ad es., come lo invio senza problemi al DAC? Qui si è parlato anche di HDD USB, nessuna obiezione al riguardo?

Io posseggo qualche dispositivo con HDD integrato che ha un uscita digitale, che faccio, collego uno di quelli al mio DAC, od occorre qualcosa di "serio" ed appositamente pensato? Siamo partiti con l'importanza di clock, di contenimento del jitter, di massa, di schermature ed altro che parevano fondamentali, ed ora li saltiamo a piè pari?

[marziom]

No, non si può tralasciare lo Jitter (Luca ma si scrive il o lo), ma lo facciamo solo per chiarire un aspetto...prima di tornare proprio su questo punto.
un HDD non compie errori di lettura/scrittura, se lo facesse io sarei preoccupato per 1000 e più cose ben più importanti dell'audio (hai presente il conto in banca?...), quindi dal tuo HDD i dati escono corretti, punto.
...il problema è inviarli al DAC facendo meno danni possibili, questo non è complicato dal punto di vista della correttezza del dato (l'SPDIF ha tanti problemi, ma non certamente questo) quanto piuttosto su quanto jitter arriva al DAC (e siamo tornati, come preannunciato, al punto cruciale).
Se mi hai seguito fin qui, capirai che a questo punto è più conveniente risolvere solo il problema jitter piuttosto che il problema (vero o falso che sia) lettura CD + jitter, in questo senso secondo me oggi non ha più grosso senso investire tempo e denaro su meccaniche gira dischetti sofisticate.
Detto questo io non ho problemi a constatare che un masterizzato suona diverso, che annerendo il CD suona diverso (io uso una bomboletta spray ) e via di seguito, dico solo però che ho seri dubbi che si perdano i bit per strada...la "certezza" la si potrebbe avere (in un senso o nell'alto) facendo il test che ho descritto poco sopra.

[nullo]

Bomboletta? OT, ma spiega..

Il jitter o lo jitter? Come dici il jolly o lo jolly.. il jolly! ... il joystick, il jumbo, il jazz, il jeans, quindi... aspetta un attimo, lo junior, lo jiuventino, lo judo, lo jambe, lo jo-jo... già come diresti Luca?

Vabbè fa niente, diciamo che questo jitter della malora pare in entrambi i casi il nemico da abbattere, ma lo HDD ha un vantaggio, ma ripeto, siamo come col CDP all'inizio quando si diceva che erano TUTTI uguali?

Un HDR legge i dati, è multistandard, ha ingresso USB, ha l'uscita digitale, insomma ha tutto quello che ci serve, ivi compreso la qualità necessaria? Un mediaplayer con HDD integrato, ha l'uscita digitale, usiamo quello... è così semplice? ..magari come questo, che garantisce anche la connettività:

Pop corn

Ma quelli che costruiscono apparecchi hifi, non lo sanno che la risoluzione è a portata di mano?.. mettere un HDD in un lettore da migliaia di euro, non dovrebbe essere un problema, li mettono in quelli da 100/200 euro, cosa mi sfugge?

[Luc1gnol0]

OT

...fortuna ha voluto che avessi appena auspicato un riordino dei temi: ma 'sto thread non s'antitola(va) "Shigaclone by peter daniel" (nome proprio di persona che andrebbe scritto in maiuscolo)?

Senza alcuna pretesa di prendersi sul serio, la risposta al "dubbio" di Marzio e Roberto non è semplice, come per molti degli argomenti portati in discussione.

La regola generale del cd. italiano standard per il genere maschile mi pare dica che l'articolo in forma debole "il" vada premesso avanti ai sostantivi (o altri termini sostantivati) che inizino per consonante, e quello forte "lo" davanti a quelli che inizino per vocale o semi-consonante, con il valore vocalico o consonantico dei fonemi iniziali che è da rinvenirsi sul piano fonetico e non (solo) grafico.

Tale regola vale anche per i termini importati, e soffre numerose eccezioni formali (v. particolari gruppi di consonanti), d'uso, ovvero letterarie.

Il termine "jitter" si pronuncia \ˈji-tər\ : secondo l'alfabeto fonetico internazionale (IPA) il fonema iniziale è/dovrebbe essere quello dei nostri "giro" o "gitano", ed in omaggio alla logica astratta grammaticale mi sembra che debba prevedere in prima battuta l'articolo determinativo in forma debole "il", salvo eccezione da me non conosciuta.

/OT

[marziom]

Bomboletta? OT, ma spiega..

in barba ai giusti richiami di Luca... OT per OT
la uso ovviamente solo per i masterizzati (che sono quasi trasparenti e di una plasticaccia leggerissima), ho trovato dal brico una versione che lascia uno strato leggermente più consistente ed elastico/smorzante.
Sui masterizzati funziona, ti fà leggere quelli che hanno qualche problema e più in generale il suono sembra migliorare (più o meno come la storia del pennarello).
OT^3 Hai mai provato quel accrocco che fresa i bordi a x gradi?

Un HDR legge i dati, è multistandard, ha ingresso USB, ha l'uscita digitale, insomma ha tutto quello che ci serve, ivi compreso la qualità necessaria?

probabilmente no.
Ma, se sulla chiavetta USB/HDD ci butti un WAV, stai sicuro che i bit che escono dalla SPDIF (ottica o elettrica che sia) sono corretti.
Molto probabilmente però ci sarà un mare di jitter e tanto rumore RF che arriverà al tuo DAC.

Ma quelli che costruiscono apparecchi hifi, non lo sanno che la risoluzione è a portata di mano?.. mettere un HDD in un lettore da migliaia di euro, non dovrebbe essere un problema, li mettono in quelli da 100/200 euro, cosa mi sfugge?

Ma infatti molti stanno cambiando rotta...e poi considera che la musica liquida necessità di una certa familiarità con computer ed affini....mentre un CD è una cosa ormai più familiare e semplice da usare.
In altri termini: IMHO dal punto di vista Commerciale il gira CD/DVD ha ancora senso, dal punto di vista delle prestazioni NO.

[Luc1gnol0]

OT

Hai mai provato quel accrocco che fresa i bordi a x gradi?

Ti poni un problema per jitter, e poi "mi" scrivi certe cose? Tsk-tsk...

/OT

[riccardo]

ts ts...areodinamica, vuoto, buio.....

[nullo]

Bomboletta? OT, ma spiega..

Sui masterizzati funziona, ti fà leggere quelli che hanno qualche problema e più in generale il suono sembra migliorare (più o meno come la storia del pennarello).
OT^3 Hai mai provato quel accrocco che fresa i bordi a x gradi?

No ma trovo il senso del suo funzionamento, almeno intuitivamente, omologabile all'annerimento del bordo, uno devia i raggi, l'altro ne inibisce la riflessione ( in entrambe i casi occorrerebbe farlo anche all'interno però). Non ho mai provato quelli interamente neri, che sono invero molto decantati:

Un HDR legge i dati, è multistandard, ha ingresso USB, ha l'uscita digitale, insomma ha tutto quello che ci serve, ivi compreso la qualità necessaria?

probabilmente no.
Ma, se sulla chiavetta USB/HDD ci butti un WAV, stai sicuro che i bit che escono dalla SPDIF (ottica o elettrica che sia) sono corretti.
Molto probabilmente però ci sarà un mare di jitter e tanto rumore RF che arriverà al tuo DAC.

Quindi mi dici che la usb, non dovrebbe creare problemi, comunque gli HDR leggono i dati per poi copiarli sullo HDD anche tramite l'ottica del lettore multistandard. In ogni caso se abbiamo un mare di jitter, siamo da capo a piedi! Ma esiste qualcosa da prendere in considerazione per un'analisi, un test, ecc.?

Ma quelli che costruiscono apparecchi hifi, non lo sanno che la risoluzione è a portata di mano?.. mettere un HDD in un lettore da migliaia di euro, non dovrebbe essere un problema, li mettono in quelli da 100/200 euro, cosa mi sfugge?

Ma infatti molti stanno cambiando rotta...e poi considera che la musica liquida necessità di una certa familiarità con computer ed affini....mentre un CD è una cosa ormai più familiare e semplice da usare.
In altri termini: IMHO dal punto di vista Commerciale il gira CD/DVD ha ancora senso, dal punto di vista delle prestazioni NO.

Dici? Non mi pare che su apparecchi di alto livello ( no parlo di consumer) si vedano cose simili, almeno di norma.

[UnixMan]

Ma la dobbiamo ancora tirare per le lunghe coi doppi ed inutili ciechi? Poi paranoie, allucinazioni,ipoacusie improvvise ed altro ancora? Sembra che non abbiate mai ascoltato differenze fra un componente ed un altro, fra un cavo ed un altro, o anche dopo un banale tweak. Ma Paolo ( unix) come li metti insieme i tuoi impianti? Bendato?... li accrocchi per via statistica? Ad ogni piè sospinto tiri fuori le allucinazioni acustiche, ma usi qualcosa per stordirti?

Roberto, a quanto pare non mi riesce di farti capire l'entita` del problema. Tu sottovaluti enormemente il potere della tua mente. Non e` questione di essere visionari. La (auto)suggestione, l'effetto placebo, ecc, sono fenomeni reali, ben noti ed ampiamente studiati (anche se non ancora compresi fino in fondo nei dettagli). Dai quali nessun essere umano e` immune. Sono estremamente potenti, al punto che possono avere effetti concreti, fisici. Un placebo (che per definizione di per se` non ha alcun effetto) puo` essere in grado di curare e perfino guarire anche malattie reali, fisiche. Sono stati osservati effetti concreti perfino sul cancro! E` sufficente che tu non sappia che si tratta di un placebo ma creda veramente che si tratti di un farmaco efficace. E, per converso, fattori puramente psichici come lo stress o la convinzione di stare male possono dare origine a malattie altrettanto reali (e.g. i c.d. effetti "psicosomatici"). Se la mente puo` avere (ed ha) effetti simili perfino sul tuo corpo, come puoi pensare che i tuoi sensi e le tue percezioni (che sono fenomeni prettamente mentali, quindi controllati direttamente ed interamente dalla psiche) ne siano immuni?

Ed infatti non e` cosi`. E` facile dimostrare che se sei veramente convinto che un componente o un intero impianto suona male, "con le tue orecchie" lo sentirai suonare male (e viceversa), praticamente a prescindere da come suona realmente!

Non si scappa, se hai un pregiudizio (conscio od inconsapevole che sia) su quello che stai ascoltando, non solo il tuo giudizio, ma proprio quello che senti (per essere piu` esatti quello che percepisci, ma non fa` alcuna differenza) e` inevitabilmente falsato!

Se tu credi che dipingere di nero il bordo di un CD lo fara` suonare diversamente e fai la prova essendo consapevole di quando stai ascoltando un CD "annerito" e quando no, sentirai di sicuro delle differenze. Ma le differenze che senti potrebbero benissimo essere solo nella tua mente. AFAIK, l'unico modo per sapere se le differenze che senti ci sono realmente o meno e` escludere tutti i condizionamenti psicologici, cioe` vedere se sei in grado di riconoscere tali differenze anche quando non hai la piu` pallida idea di cosa stia suonando.

Io di prove simili ne ho fatte, ed ho scoperto che molte cose che ero piu` che convinto di poter distinguere chiaramente e senza il minimo dubbio... non le distinguevo piu`. Una di queste e` la differenza tra CD originali e copie masterizzate degli stessi. In alcuni casi delle (sottili) differenze sono riconoscibili anche "alla cieca", ma in altri casi (che pure "ad occhi aperti" ero convinto di sentire distintamente) le differenze non erano piu` riconoscibili. Idem per cavi, piedini, ecc. In alcuni casi le differenze sono reali e si distinguono chiaramente anche in cieco, in altri per nulla. Eppure, quando sapevo cosa stavo ascoltando, le differenze le sentivo chiaramente in tutti i casi. Come la mettiamo?

Sono un visionario? non mi risulta, mai avuto allucinazioni in vita mia. E no, non mi drogo e non assumo sostanze psicotrope di alcun genere.

ricominciamo con eac Paolo, che diverse cose non mi sono affatto chiare... del tipo, prendo un cd, che so... la traviata, come ho fatto iersera, lo copio tramite EAC ed un lettore da pc ( da quattro soldi) ed è perfetto, lo riscrivo, ed è perfetto, li metto a confronto su una meccanica (penso almeno decorosa come la mia) che è pesantemente trattata ed isolata, è sono ben diversi all'ascolto, bordo la copia col pennarello ed al solito è ancora diversa.

rieccoci. In primis, dovresti escludere gli effetti psicologici prima di poter dire se quello che senti e` reale. Detto questo, effetti reali ci possono anche essere. Come appena detto in alcuni casi lo abbiamo verificato anche in cieco. Ma come parimenti detto e ripetuto nei post precedenti, NON sono dovuti ad errori nei dati. Semplicemente perche` non possono esserlo! Provo a rispiegarlo diversamente. A differenza di quanto di solito avviene con gli "errori" nel dominio analogico, che di solito implicano piccoli (ma continui) scostamenti dal valore "giusto", un errore in un dato digitale tipicamente (mediamente) e` "macroscopico". Non e` che se doveva essere 100.00 viene fuori 99.99 o 100.01. Se c'e` un errore, viene fuori un numero piu` o meno a caso che non c'entra nulla, tipicamente anziche` 100.00 viene fuori qualcosa tipo 10 o 10000!

Se errori simili fossero numerosi e frequenti, non e` che sentiresti male... non sentiresti affatto la registrazione, ma solo rumore indefinito!

Se invece (come con una meccanica puo` capitare) ci sono solo errori (molto) sporadici e casuali, non li puoi sentire perche` la durata del loro effetto e` insignificante. Se modifichi un CDP ed escludi l'interpolatore, al piu` ti puo` capitare di sentire occasionalmente qualche "tic", nulla di piu`. Ma di sicuro errori sporadici nei dati non possono alterare costantemente (continuamente) il suono.

Per quanto riguarda i dati, l'audio digitale e` per l'appunto... "digitale": o funziona bene o non funziona affatto.

Per tornare ai masterizzati, il problema e` ancora una volta di jitter e/o (forse) di rumore EM legato al funzionamento del tracking. Errori nei dati (in fase di scrittura o rilettura) sono possibili e possono essere piu` frequenti nei masterizzati, ma restano tanto insignificanti quanto sostanzialmente irrilevanti sia come probabilita`/rate che per quanto detto sopra.

Però se collego al DAC ( lo devo ancora fare, ma ho la possibilità di farlo con diverse unità, magari ne parliamo) un HDD gestito da un pc con materiale da quattro soldi e non pensato certo per l'audio ( o addirittura con HDD collegato tramite USB, vedi Gizmo) o un mediaplayer, devo aspettarmi sfracelli? Ma non evito errori di certo tipo ( sempre che sia vero) per aggiungerne altri di altro tipo?

dipende da come lo connetti al DAC, e da che accorgimenti usi per minimizzare il jitter ed eventualmente i disturbi EM che possono essere condotti dal PC al DAC.

Con un collegamento ottico puoi eliminare alla radice il problema disturbi EM. E, come gia` discusso in altri thread, con due collegamenti ottici ed un po` di lavoro (serve un po` di elettronica dedicata ed una piccola modifica al DAC per prelevare il clock) si puo` mettere la sorgente (la scheda audio del PC) in "slave" rispetto al clock locale del DAC e risolvere alla radice anche il problema del jitter (che a quel punto resta solo quello casuale intrinseco al clock del DAC). Fine della fiera.

BTW, per una cosa piu` semplice, che non richiede schede custom ne modifiche al DAC, puoi prenderti la famosa pennetta di Manunta (m2tech), che utilizza un protocollo USB 2.0 asincrono per il trasferimento dei dati dal PC ed un clock locale (interno) di buona qualita` per la generazione dello stream S/PDIF.

(il collegamento asincrono con il PC implica che il clock utilizzato per la generazione dello stream S/PDIF e` completamente separato ed indipendente da quelli del PC e del bus USB; e` solo il clock interno della pennetta a "comandare" in perfetto isolamento)

Va gia` piu` che bene cosi` com'e` e si puo` anche migliorare. Per cominciare ad es. collegandola non direttamente al PC ma attraverso un cavetto USB che provvederai a modificare scollegando la linea di alimentazione (5V) dal PC e collegandola ad un buon alimentatore separato o, volendo, a una bella batteria (Oh, collegandola attraverso un cavetto USB, modificato o meno che sia, se ti fa` piacere puoi anche appenderla o sospenderla come ti pare... ).

Infine, come ultimo step, puoi disaccoppiarti completamente dal rumore EM del PC frapponendo delle interfacce USB/fibra ottica/USB (si trovano, di solito sono vendute come isolatori e/o "extender" per poter aumentare la lunghezza dei collegamenti USB). A quel punto, se la presenza stessa del PC ti disturba, volendo puoi anche metterlo in un'altra stanza, controllandolo in remoto.

Con tutto questo non sei ancora al livello della soluzione precedente (reclocking con PC in slave) che e` quella ottimale e che risolve tutti i problemi alla radice, ma ci dovresti essere abbastanza vicino.

Oh, ovviamente, sul PC (o Mac) devi stare attento ad utilizzare i driver giusti ed i software giusti che non alterino i dati in partenza.

Io posseggo qualche dispositivo con HDD integrato che ha un uscita digitale, che faccio, collego uno di quelli al mio DAC

IME, spesso il tutto suona gia` piu` che discretamente bene cosi` (meglio di molti CDP...), almeno purche` il dispositivo in questione non alteri i dati in partenza (alcuni "pastrocchiano" malamente con i dati alterandoli in vari modi, e.g. facendo resampling interno a 48KHz, ecc).

BTW, visto che ce l'hai, che aspetti a provarli?

[UnixMan]

Perchè, a te come sembra invece il sistema?

Fabio, (Dr)Paolo, p.f. potreste rispondere ai dubbi che ho sollevato in un post precedente? (le domande non erano ne retoriche ne polemiche, e` proprio che non ho capito bene quale sia il problema e quindi tantomeno come affrontarlo). Riuscite a spiegarmi/ci una buona volta in maniera comprensibile questa storia della non-invarianza?

Cos'e` che rende il sistema non-invariante?

L'ascoltatore in se`? mi pare di aver capito che questo e` quello che sottolinea Fabio. Pur nella mia sostanziale ignoranza in materia, non faccio certo fatica a credere che cio` sia vero. Pero`, ripeto, non riesco proprio a capire come questa informazione possa tornarmi utile nella progettazione o nella messa a punto di un sistema di riproduzione. E` un fattore su cui non posso avere alcun controllo... non e` che posso mettere un controllo automatico di emozione, con feedback dalle onde cerebrali dell'ascoltatore!

Oppure, come mi pare di capire sostiene (Dr)Paolo, il sistema e` non-invariante anche da un punto di vista prettamente "fisico", quindi a prescindere dall'ascoltatore? Se e` cosi`, non riesco proprio ad immaginare come e perche`...

Ci volete provare a fare un po` di chiarezza sull'argomento?

[plovati]

Ma il povero Peter che c'entra? Da pagina 2 si è partiti per le tangenti (più d'una).. mettiamo i puntini (gli argomenti) sulle i (al posto (thread) giusto).


PS come vi sembra la parentesi nella parentesi? Se si può usare in matematica, perchè non in italiano?

[riccardo]

PS come vi sembra la parentesi nella parentesi? Se si può usare in matematica, perchè non in italiano?

Perchè in italiano se le usi devi aprire un partito..

[nullo]

Sono un visionario? non mi risulta, mai avuto allucinazioni in vita mia. E no, non mi drogo e non assumo sostanze psicotrope di alcun genere.

Tu sottovaluti il potere della tua mente

Io di prove simili ne ho fatte, ed ho scoperto che molte cose che ero piu` che convinto di poter distinguere chiaramente e senza il minimo dubbio... non le distinguevo piu`. Una di queste e` la differenza tra CD originali e copie masterizzate degli stessi. In alcuni casi delle (sottili) differenze sono riconoscibili anche "alla cieca", ma in altri casi (che pure "ad occhi aperti" ero convinto di sentire distintamente) le differenze non erano piu` riconoscibili. Idem per cavi, piedini, ecc. In alcuni casi le differenze sono reali e si distinguono chiaramente anche in cieco, in altri per nulla. Eppure, quando sapevo cosa stavo ascoltando, le differenze le sentivo chiaramente in tutti i casi. Come la mettiamo?

La mettiamo che hai fretta, che vuoi tutto e subito, che occorre tempo e sopratutto un contesto adatto, che in parte ti manca. Ti ho anche parlato in questo modo prima dopo l'intervento di Dr Paolo:

Mi permetto di aggiungere un punto 3, anche tenendo conto che quanto stabilito al punto 1, cioè interventi qualificanti in linea teorica, possono al limite lasciare il tempo che trovano, visto che aspetti ritenuti marginali in termini quantitativi che qualitativi ( penso ai cavi ad es.), possono essere fortemente incidenti ad orecchio, ed altri pensati come pregnanti, in realtà non lo sono, o lo sono in maniera relativamente importante.

In ogni caso, una forma che ho ritenuto importante applicare, è quella di sommare più interventi relativamente incidenti, per poi tornare di botto alla situazione di partenza, in questo caso il livello dei cambiamenti assume toni talmente importanti, da non poter essere negato in qualsivoglia maniera.

Ripetere questo tipo di test, inserendo le variabili in modo diverso ogni volta, può aiutare a creare una certa scala dei valori in gioco, anche se questo lo ritengo invece non troppo importante, visto che spesso la combinazione degli elementi posti in essere vale più del peso del singolo

Ci vuole tempo, pazienza e magari un sacco di amici appassionati e non, da sottoporre a test coscienti e non, da interrogare sui risultati, per poi tornare a lavorarci sopra tante e tante volte. In ogni caso se non limiti le fonti di possibile mascheramento ti giochi sicuramente parte delle possibilità di riuscita, nel caso inverso le cose sono notevolmente più agevoli, per quanto occorra sempre una santa pazienza. Un esempio per tutti, puoi indagare gli effetti di scelte che si ripercuotono sulla localizzazione in un ambiente fortemente riverberante, forse usando una cassa con forme di diffrazione, con pre ed ampli non protetti dalle varie forme di fb acustico e così via?

Per quanto riguarda i dati, l'audio digitale e` per l'appunto... "digitale": o funziona bene o non funziona affatto.

Per tornare ai masterizzati, il problema e` ancora una volta di jitter e/o (forse) di rumore EM legato al funzionamento del tracking. Errori nei dati (in fase di scrittura o rilettura) sono possibili e possono essere piu` frequenti nei masterizzati, ma restano tanto insignificanti quanto sostanzialmente irrilevanti sia come probabilita`/rate che per quanto detto sopra.

Beh se i dati sono giusti, ma il jitter impedisce una corrtta interpretazione degli stessi, esiste anche il caso in cui il digitale funziona, ma non bene. Sarebbe il caso di analizzare tutto ciò possa creare questo jitter, prima avevo citato:

However, all audiophiles will tell you that "every CDM sounds different". The reason for this is jitter. Everything creates jitter. To give a simple example, the light reflecting from adjacent tracks creates jitter even before the laser beam reaches the diode receptors. The jitter phenomenom is still not fully understood. The well informed technician could claim that the data buffer** manages the problem. However this theory is wrong as the inboard circuits are elementary and their frequency range too short. If optical, mechanical and electrical parts could all be perfect, there would be no need of electronic servo, no correction, no data buffer, no jitter.
Then every little improvement raises the quality, the servo does not have to work so hard and, jitter is reduced.

Però se collego al DAC ( lo devo ancora fare, ma ho la possibilità di farlo con diverse unità, magari ne parliamo) un HDD gestito da un pc con materiale da quattro soldi e non pensato certo per l'audio ( o addirittura con HDD collegato tramite USB, vedi Gizmo) o un mediaplayer, devo aspettarmi sfracelli? Ma non evito errori di certo tipo ( sempre che sia vero) per aggiungerne altri di altro tipo?

dipende da come lo connetti al DAC, e da che accorgimenti usi per minimizzare il jitter ed eventualmente i disturbi EM che possono essere condotti dal PC al DAC.

Con un collegamento ottico puoi eliminare alla radice il problema disturbi EM. E, come gia` discusso in altri thread, con due collegamenti ottici ed un po` di lavoro (serve un po` di elettronica dedicata ed una piccola modifica al DAC per prelevare il clock) si puo` mettere la sorgente (la scheda audio del PC) in "slave" rispetto al clock locale del DAC e risolvere alla radice anche il problema del jitter (che a quel punto resta solo quello casuale intrinseco al clock del DAC). Fine della fiera.

BTW, per una cosa piu` semplice, che non richiede schede custom ne modifiche al DAC, puoi prenderti la famosa pennetta di Manunta (m2tech), che utilizza un protocollo USB 2.0 asincrono per il trasferimento dei dati dal PC ed un clock locale (interno) di buona qualita` per la generazione dello stream S/PDIF.

(il collegamento asincrono con il PC implica che il clock utilizzato per la generazione dello stream S/PDIF e` completamente separato ed indipendente da quelli del PC e del bus USB; e` solo il clock interno della pennetta a "comandare" in perfetto isolamento)

Va gia` piu` che bene cosi` com'e` e si puo` anche migliorare. Per cominciare ad es. collegandola non direttamente al PC ma attraverso un cavetto USB che provvederai a modificare scollegando la linea di alimentazione (5V) dal PC e collegandola ad un buon alimentatore separato o, volendo, a una bella batteria (Oh, collegandola attraverso un cavetto USB, modificato o meno che sia, se ti fa` piacere puoi anche appenderla o sospenderla come ti pare... ).

Infine, come ultimo step, puoi disaccoppiarti completamente dal rumore EM del PC frapponendo delle interfacce USB/fibra ottica/USB (si trovano, di solito sono vendute come isolatori e/o "extender" per poter aumentare la lunghezza dei collegamenti USB). A quel punto, se la presenza stessa del PC ti disturba, volendo puoi anche metterlo in un'altra stanza, controllandolo in remoto.

Con tutto questo non sei ancora al livello della soluzione precedente (reclocking con PC in slave) che e` quella ottimale e che risolve tutti i problemi alla radice, ma ci dovresti essere abbastanza vicino.

Oh, ovviamente, sul PC (o Mac) devi stare attento ad utilizzare i driver giusti ed i software giusti che non alterino i dati in partenza.

Ma sono accrocchi esistenti è testati di già, o solo ipotesi? Per la fibra ottica...uhmmm, le mie impressioni sono sempre state sfavorevoli.

In ogni caso, puoi fare una stima del costo?

Io posseggo qualche dispositivo con HDD integrato che ha un uscita digitale, che faccio, collego uno di quelli al mio DAC

IME, spesso il tutto suona gia` piu` che discretamente bene cosi` (meglio di molti CDP...), almeno purche` il dispositivo in questione non alteri i dati in partenza (alcuni "pastrocchiano" malamente con i dati alterandoli in vari modi, e.g. facendo resampling interno a 48KHz, ecc).

BTW, visto che ce l'hai, che aspetti a provarli?

Io posso provarli, basta che poi non mi dici che tanto non conta perché qualsiasi risultato ottenga, è frutto della suggestione.

Vedo per Domenica, nonostante la rottura per via della necessità del monitor. Ho un paio di HDD player, che scarterei in partenza, un paio di mediaplayer con una alimentazione appena migliore ed infine due HDR che hanno anche la lettura ottica, penso che proverò con uno questi, in modo da confrontare il comportamento delle due modalità.

[Echo]

Altro cavo usb miracoloso (questo almeno qualche cosa di quello che fa lo dichiara) inserisce una sorta di batteria virtuale sui 5v di alimentazione usb
il prezzo in questo caso è più "umano" 140 euro

http://www.tnt-audio.com/accessories/tod2_usb_lead.html

[UnixMan]

per staccare il collegamento dei 5V e collegarlo ad un buon alimentatore esterno (o ad una batteria) bastano un cavetto USB qualsiasi da pochi euro, l'alimentatore (o la batteria) e 5 minuti di tempo...

[UnixMan]

In alcuni casi le differenze sono reali e si distinguono chiaramente anche in cieco, in altri per nulla. Eppure, quando sapevo cosa stavo ascoltando, le differenze le sentivo chiaramente in tutti i casi. Come la mettiamo?

La mettiamo che hai fretta, che vuoi tutto e subito, che occorre tempo e sopratutto un contesto adatto, che in parte ti manca.

non ho alcuna fretta. Ci ho messo vari anni a mettere a punto e perfezionare l'impianto, un po` alla volta... e poi sostanzialmente non l'ho piu` toccato o quasi, se si esclude la relativamente recente (poco meno di un anno, era giusto poco prima del Bottom 2009) sostituzione della meccanica con il PC e la ancora piu` recente introduzione (aggiunta) del V20 che uso spesso in alternativa ai miei finali a valvole per l'audio di video e TV nonche` per ascolti estemporanei e/o "distratti".

Prima o poi dovrete farmi sentire uno di questi favolosi impianti (da divorzio per colpa grave su due piedi... anzi su uno solo! ). Sono proprio curioso di vedere, pardon sentire, se c'e` davvero tutta questa differenza (e non in peggio, possibilmente...).

Ora che ci penso, qualcosina l'ho gia` sentito... ok, l'impianto presentato da (Dr)Paolo al Bottom 2008 non conta. Detto fuori dai denti, se avessi dovuto dare un giudizio "assoluto" sul suono di quella installazione, sarebbe stato lapidario: semplicemente inascoltabile. Ma oltre al fatto di essere stato forse l'unico a rispettare gli (impossibili) limiti di spesa previsti per il contest, in quella specie di corridoio nudo e spoglio, senza un pesante trattamento ambientale non avrebbe potuto suonare decentemente nulla al mondo.

Ma la saletta di Epidauro al Roma Hi-End di qualche anno addietro l'ho sentita... e quella l'avevano addobbata con tutti i crismi (e problemi evidenti di acustica non ne aveva). Non suonava poi male, ma non e` che mi abbia particolarmente impressionato. Ne tantomeno fatto gridare al miracolo. Neanche in confronto alle (alcune delle) altre installazioni presenti a quella mostra. E men che meno rispetto al il mio impiantino che, almeno per i miei gusti, andava (e va) decisamente molto meglio.

Se il contesto giusto e` quello... io mi tengo stretti tutti i miei errori!

Oh, intendiamoci, io tutti questi spaventosi (quanto fantomatici) errori e problemi, nel mio pur modesto impiantino (che e` totalmente privo di elastici, molle, talco, piombo, "indiani" ed altri strani orpelli) non li sento proprio. E non li "vedo" neanche a livello di immagine o come dici tu di localizzazione, che - laddove consentito dalla registrazione - e` gia` praticamente perfetta (almeno nei limiti di cio` che si puo` fare in un ambiente domestico non dedicato... ma di meglio finora ho sentito ben poco, anche in ambienti trattati a volonta`). Sara` beata ignoranza? boh... anche fosse, intanto io me lo godo cosi` com'e`. Senza fronzoli.

Per inciso, di riverberante da me non c'e` proprio un bel nulla. L'ambiente e` diffondente/assorbente. Fin troppo assorbente, casomai. E le proporzioni della stanza seguono il rapporto aureo. Sara` mica che alla fine della fiera scopriamo che guarda caso sono l'ambiente e la sua acustica unitamente al corretto posizionamento dei diffusori (che richiede precisione millimetrica!) a contare infinitamente di piu` di tutto il resto? E che anche una tonnellata di piombo, talco, mu-metal, elastici, molle ad aria o altre amenita` simili non possono trasformare una elettronica o un diffusore che suona male in uno che suona bene?

Sto` aspettando (ormai da un bel po`...) che qualcuno si degni di spiegare in maniera organica, completa, comprensibile e convincente i perche` ed i per come di certe (presunte) necessita`. Partendo dal principio. Cosi` che magari se ne possa parlare con un minimo di cognizione di causa...

oppure in alternativa che qualcuno sia in grado di fornire prove oggettive (strumentali), inequivocabili ed incontrovertibili della attendibilita` di certe (controverse ed opinabili) teorie, AFAIK mai dimostrate.

Ma finora ho atteso invano. Se e quando qualcuno che sia in grado di farlo si degnera` di fare l'una e/o l'altra cosa (Paolo C., potresti almeno provarci?), ne riparleremo. Fino ad allora, senza offesa, per me e` e resta solo aria fritta.

Comunque, non mi hai risposto. Come fai ad essere certo di fare valutazioni obbiettive se non escludi gli effetti psicologici? sfortunatamente, tutto cio` che hai citato NON funziona affatto per escluderli. Anche i gruppi sono facilmente suggestionabili (anzi, pare che lo siano anche piu` dei singoli individui). Ed anche gli effetti apparentemente piu` macroscopici (cumulativi o meno che siano) possono essere pura illusione. L'unico vantaggio e` che, se sono veramente reali e macroscopici, anche in una prova in cieco non fai alcuna fatica a riconoscerli subito.

Beh se i dati sono giusti, ma il jitter impedisce una corretta interpretazione degli stessi, esiste anche il caso in cui il digitale funziona, ma non bene.

certo che si, mai detto il contrario. Altrimenti non saremmo neanche stati qui` a parlarne, non ti pare? Ma tu insistevi a parlare di presunti errori nei dati...

Ma sono accrocchi esistenti è testati di già, o solo ipotesi?
[...]
In ogni caso, puoi fare una stima del costo?

per quanto riguarda la soluzione ottimale, la spesa sarebbe abbastanza contenuta. In buona sostanza devi modificare il tuo DAC esterno in modo da separare completamente il clock del DAC da quello ricostruito a partire dallo stream S/PDIF in ingresso. Poi prendere il clock locale del DAC, convertirlo con un apposito circuitino in uno stream S/PDIF ("vuoto", serve solo per portare il clock) ed inviarlo ad un ingresso digitale di una scheda audio appena decente (che ovviamente deve essere la stessa da cui prendi lo stream con i dati audio per il DAC). Fatto cio`, basta dire alla scheda di utilizzare come clock locale quello ricostruito dallo stream S/PDIF in ingresso (quasi tutte le schede interne sono in grado di farlo) ed il gioco e` fatto. Concettualmente non c'e` nulla di complicato, anche se in pratica ci sono alcuni "caveats" da risolvere, specie se vuoi supportare stream a risoluzioni diverse. AFAIK al momento di pronto non c'e` nulla. Mi pare di ricordare che su DIYaudio qualcuno ci stava lavorando, ma non so` se sia gia` approdato ad un sistema finito e funzionante.

E` per quello che ho avanzato anche l'altra ipotesi, che e` immediatamente realizzabile con cose che si trovano gia` belle e pronte sul mercato: la "pennetta" m2tech, un cavetto USB2 che puoi modificarti in 5 minuti, un alimentatore (o batteria) da 5V, un isolatore galvanico / extender USB2 via fibra ottica. Anche in questo caso la spesa e` relativamente contenuta. La m2tech costa sui 100€, il resto pochi spiccioli... l'unica cosa che potrebbe essere un po` piu` impegnativa e` l'eventuale extender/isolatore galvanico USB2. Se cerchi in rete ce n'e` un gran numero (occhio che sia compatibile con lo standard USB 2.0) ma si tratta di apparecchi destinati per lo piu` ad applicazioni audio/video "pro" e/o ad applicazioni elettromedicali, quindi in genere piuttosto costosi.

Comunque puoi cominciare con la sola "pennetta" e poi eventualmente (se pensi sia necessario) andare avanti per gradi...

Per la fibra ottica...uhmmm, le mie impressioni sono sempre state sfavorevoli.

mah, non so`. Alcuni sostengono che i collegamenti ottici tendano ad introdurre jitter piu` elevato rispetto a quelli su rame. Potrebbe anche essere vero, ma dipende da un tale numero di fattori (e.g. i trasmettitori e ricevitori optoelettronici impiegati, il modo in cui sono pilotati, come e` fatto il ricevitore, connettori e soprattutto bonta` di accoppiamenti ottici, fibre, ecc...) che e` difficile dare una risposta generale univoca. E daltronde non e` che i collegamenti S/PDIF su rame siano scevri da problemi.

Nelle prove che ho fatto (all'ascolto), personalmente ho avuto esperienze contrastanti, non definitive.

Comunque, nel caso della soluzione ottimale, la cosa e` del tutto ininfluente. E` solo il DAC ad essere sensibile al jitter (lo sono anche eventuali "DDC" tipo ASRC e affini, che pero` in una tale applicazione non servono e NON vanno usati). Ma poiche` in tale configurazione il DAC lavorerebbe direttamente con il suo clock locale a basso Jitter, il jitter sulle linee puo` essere alto quanto si vuole senza piu` avere alcun effetto. L'unica cosa che conta e` che i dati siano corretti, il che non e` un problema.

Per quanto riguarda la m2tech, invece, quella esce su rame. Ma se ti isoli via fibra dal lato USB, il problema non si pone e forse e` meglio cosi` (rame).

Io posseggo qualche dispositivo con HDD integrato che ha un uscita digitale, che faccio, collego uno di quelli al mio DAC

[...]
BTW, visto che ce l'hai, che aspetti a provarli?

Io posso provarli, basta che poi non mi dici che tanto non conta perché qualsiasi risultato ottenga, è frutto della suggestione.

devi decidere tu per te stesso, mica tu per me o io per te...

BTW, se trovi qualcuno che ti puo` dare una mano, prova a fare i confronti (tra loro e con la meccanica) senza sapere cos'e` che sta` suonando...

Ho un paio di HDD player, che scarterei in partenza,

e perche` mai? provali tutti!

[Echo]

[
E` per quello che ho avanzato anche l'altra ipotesi, che e` immediatamente realizzabile con cose che si trovano gia` belle e pronte sul mercato: la "pennetta" m2tech, un cavetto USB2 che puoi modificarti in 5 minuti, un alimentatore (o batteria) da 5V, un isolatore galvanico / extender USB2 via fibra ottica. Anche in questo caso la spesa e` relativamente contenuta. La m2tech costa sui 100€, il resto pochi spiccioli... l'unica cosa che potrebbe essere un po` piu` impegnativa e` l'eventuale extender/isolatore galvanico USB2.

...sicuramente dico una baggianata ma volevo sapere se per isolare il segnale usb l'unico sistema era la fibra ottica oppure ci sono metodi alternativi ..tipo interporre un trasformatore???

[piero7]

unix, a proposito di ambiente e fine tuning di questo o quello. Io le mie casse acustiche, come le ho sentite suonare nella bottega di un artigiano col tetto a botte ed un sacco di cianfusaglie dentro (ambiente assorbente) non le he mai più sentite! La musica era davvero (quasi) tutta intorno a te!! Ed aveva rg58 come cavo segnale, semplice cavo per le casse (una piattina hifi car per capirci) un lettore cd pioneer che non ricordo la sigla (non era il PD95) un pre valvolare che gli feci io ed un finale a transistor che non ricordo la marca. Una spazialità pazzesca! Mai più ascoltato una roba del genere