Shigaclone by peter daniel

[piero7]

Giz, lascia stare, il mio lavoro è l'informatica, ed un buon NAS con i dischi in mirror (il minimo è 2) ti garantiscono un buon ottimo di sicurezza, e se son collegati via scheda di rete so ancora più affidabili dell'USB. Tutti i server della rete internet sono basati su interfacce di rete e dischi in mirror. Quando spegni il NAS, questo ha dentro un sistema operativo che gestisce i dischi, li mette in idle (li ferma) se non li usi per tot tempo, ti manda un'email quando riscontra un problema etc etc. Non parlo di un semplice disco messo in un case di quelli che trovi al centro commerciale e con la porta USB

anche il mio lavoro e' l'informatica, gli unici sistemi affidabili sono i sistemi che faccio con le mie manine, RAID1 o 5 via software con Linux (non fatti con quei bios integrati che fanno piangere). Questi sistemi che in certi casi di clienti idiodi hanno resistito a venir spenti di brutto togliendo la corrente per 1/2anni senza perdere 1 solo bit, il resto sono tutti baracchini che non vangono niente, son sempre li a recuperare dati alla gente, lasa ster par piaser! dare a un'utonto qualcosa con scritto raid sopra lo incentiva solo a maltrattarlo di piu'.

giz, ma tutti computer e sistemi del mondo, allora so tutti a rischio? Mo no la facciamo così catastrofica la cosa... Mica stiamo parlando di quei sistemi cinesi che trovi al carrefour!

[EF80]

probabilmente io ho un concetto di sicurezza diverso dal tuo... il mio concetto di sicuro e': non si rompera' mai nemmeno con una bomba atomica che ci scoppia sopra

[Echo]

Questo sente anche la differenza se cambia il cavo usb tra disco fisso e pc, o se mette l'hd sopra un blocco di marmo ...mah

http://www.tnt-audio.com/accessories/ve ... imani.html

"Non molto tempo dopo che ho inviato questa recensione all'editore, VertexAQ mi ha contattato chiedendomi di provare lo Illimani tra il mio disco fisso USB e il PC. L'ho fatto e contemporaneamente ho posizionato il disco fisso su un blocco di granito. Prima di fare questi cambiamenti avevo ascoltato attentamente il mio sistema principale che utilizza un Logitech SB3 e tornando ad ascoltarlo si notavano dei miglioramenti significativi. Nell'album "Amused to Death" di Roger Waters gli effetti "Q sounds" (*) che uscivano dai diffusori si estendevano di ulteriori 30 cm nella stanza. In un registrazione di jazz, il pianoforte, il contrabbasso e la batteria erano tutti più chiaramente posizionati nel palcoscenico sonoro. Non sono rimasto troppo sorpreso da tutto ciò dato che mi ero già accorto che, utilizzando un DAC USB, se si riproduce la musica da una chiavetta USB (cioè da una memoria allo stato solido) il suono è migliore rispetto a quando la musica è salvata su un disco fisso. Nella musica liquida, c'è chiaramente qualcosa in più che "uni e zeri" che si spostano dal punto A al punto B!"

[UnixMan]

vedi il discorso sulla (auto)suggestione di qualche post fa`...

vorrei proprio vedere se e` in grado di riconoscere quelle differenze anche in una prova in doppio cieco fatta come si deve.

[drpaolo]

....vorrei proprio vedere se e` in grado di riconoscere quelle differenze anche in una prova in doppio cieco fatta come si deve.

Scusa, Paolo, se ti faccio un piccolo appunto teorico-metodologico:

Se il sistema è invariante esiste sempre, per definizione, una funzione di trasferimento "migliore", per cui i test in "doppio cieco" non hanno ragione di esistere, in quanto basterebbe la misura della funzione di trasferimento del sistema per dirimere la questione, misura, peraltro, relativamente facile da eseguire.

Se il sistema è non invariante un test in "doppio cieco" non avrebbe comunque ragione di esistere, per i seguenti motivi:

a) L' attenzione differenziale dell'ascoltatore che esegue i test non è conosciuta a priori, per cui io non posso avere alcun riscontro certo, neppure su su base statistica, se non con un numero di campioni di ascolto così alto da essere impraticabile (migliaia, decine di migliaia, o più ?).

b) Qualora la procedura dell'ascolto "cieco" fosse praticabile, la definizione di "migliore", "peggiore" o semplicemente "diverso" non esisterebbe, di fatto, se non a livello fenomenologico, che -al momento- è un livello indefinibile (vedi le liti per definire il c.d. nero infrastrumentale o altri concetti simili sui forum hifi), mancando una base semantica comune per l'interpretazione di questi termini in campo della riproduzione audio (cfr. gli ancora più interminabili flames su argomenti tipo: il mio ampli, che costa la metà, suona meglio del tuo, che costa il doppio).

Allo stato attuale , quindi, il concetto di test in "doppio cieco", per l'audio, non è esattamente definibile e quindi la sua validità è pressochè nulla.

Paolo

[audiofanatic]

....vorrei proprio vedere se e` in grado di riconoscere quelle differenze anche in una prova in doppio cieco fatta come si deve.

Scusa, Paolo, se ti faccio un piccolo appunto teorico-metodologico:

Se il sistema è invariante esiste sempre, per definizione, una funzione di trasferimento "migliore", per cui i test in "doppio cieco" non hanno ragione di esistere, in quanto basterebbe la misura della funzione di trasferimento del sistema per dirimere la questione, misura, peraltro, relativamente facile da eseguire.

Se il sistema è non invariante un test in "doppio cieco" non avrebbe comunque ragione di esistere, per i seguenti motivi:

a) L' attenzione differenziale dell'ascoltatore che esegue i test non è conosciuta a priori, per cui io non posso avere alcun riscontro certo, neppure su su base statistica, se non con un numero di campioni di ascolto così alto da essere impraticabile (migliaia, decine di migliaia, o più ?).

b) Qualora la procedura dell'ascolto "cieco" fosse praticabile, la definizione di "migliore", "peggiore" o semplicemente "diverso" non esisterebbe, di fatto, se non a livello fenomenologico, che -al momento- è un livello indefinibile (vedi le liti per definire il c.d. nero infrastrumentale o altri concetti simili sui forum hifi), mancando una base semantica comune per l'interpretazione di questi termini in campo della riproduzione audio (cfr. gli ancora più interminabili flames su argomenti tipo: il mio ampli, che costa la metà, suona meglio del tuo, che costa il doppio).

Allo stato attuale , quindi, il concetto di test in "doppio cieco", per l'audio, non è esattamente definibile e quindi la sua validità è pressochè nulla.

Paolo

non sono d'accordo sul punto "b", dato che nella nostra ipotesi il test andrebbe applicato al singolo soggetto e non dovrebbe dare una indicazione di qualità in generale. In pratica si chiederà al soggetto di dire cosa preferisce, e sulla base delle "sue" interpretazioni si dovrà trovare conferma o confutare le sue precedenti affermazioni. Il soggetto potrebbe anche essere quasi sordo, ma l'obbiettivo dell'esperimento è discriminare due situazioni proprio come da lui ascoltate e non in generale o riferite alla totalità della popolazione mondiale.
Limitatamente al singolo soggetto il test del doppio cieco IMHO è validissimo.

Filippo

[Luc1gnol0]

Limitatamente al singolo soggetto il test del doppio cieco IMHO è validissimo.

Basta non chiamarlo "doppio cieco", che, se le parole hanno un senso in questo mondo di ladri, idiodi e buon ottimi, limitatamente ad una singola entità credo sarebbe persino difficile definire un test in "doppio cieco" (per come la scienza, soprattutto medica, e non gli argomentatori di riviste di ai fai, ha sviluppato il concetto negli ultimi quarant'anni).

[audiofanatic]

Limitatamente al singolo soggetto il test del doppio cieco IMHO è validissimo.

Basta non chiamarlo "doppio cieco", che, se le parole hanno un senso in questo mondo di ladri, idiodi e buon ottimi, limitatamente ad una singola entità credo sarebbe persino difficile definire un test in "doppio cieco" (per come la scienza, soprattutto medica, e non gli argomentatori di riviste di ai fai, ha sviluppato il concetto negli ultimi quarant'anni).

giusto, chiamalo "in cieco", o fallo pure in "triplo cieco", ma la sostanza non cambia...
Un solo soggetto all'oscuro, o due soggetti o tre soggetti, (chi ascolta, chi commuta, chi elabora i dati)
alla fine chi sceglie è uno solo... si può allestire un set di commutazione a due posizioni ignote anche al tester, ma chi sceglie rimane uno solo, anzi, in quel caso si può anche affidare il commutatore al soggetto e lasciarlo nel suo brodo...
Si potrebbe obiettare che i risultati potrebbero essere alterati dallo stress, ma mi domando:
quando si fanno certe affermazioni "certe e assolute" non c'è stress,
ma quando si chiede di confermarle ci si stressa?

Filippo

[drpaolo]

...è discriminare due situazioni proprio come da lui ascoltate...

Il problema ineliminabile è che ogni giudizio di comparazione relativo ad una qualsiasi entità fisica (comparazione di masse, di numeri atomici, di momenti di inerzia, di quantità di moto, di funzioni di trasferimento, ecc.) è fatto (può essere fatto) su scala atemporale.

Dall'istante successivo a quello del Big Bang (un millisecondo più tardi, và, lasciamogli il tempo di assestarsi ) la comparazione tra massa A (data) e massa B (parimenti data) mi dà lo stesso risultato della stessa comparazione effettuata oggi.

In ambiente tempovariante le cose non vanno così: la comparazione tra la misura della distanza fatta tramite radiopropagazione tra l'antenna del satellite SV1 e SV2 e l'antenna ricevente a terra (al netto dei moti relativi dei corpi) in questo preciso istante e nell'istante successivo (che -non a caso- viene denominato: epoca) mi dà risultati diversi.

Se hai un pò di dimestichezza con l'analisi dei residui della matrice di covarianza, per misure simili, puoi renderti facilmente conto di "quanto" ci voglia per assestare la comparazione entro un range di ragionevole affidabilità.

Tornando al campo audio: la comparazione di qualsivoglia sistema, fatta dallo stesso ascoltatore, è fortemente tempo-dipendente (il soggetto oggi può avere il mal di denti e preferire A a B e domani essere perfettamente felice, e preferire B ad A, tanto per fare esempi banali, ma chiari).

Una comparazione tempo-dipendente non potrà mai avere i valori "assoluti" (=assolutamente atemporali) che sono proprii della scienza fisica, ad es. e quindi -per definizione- non potrà mai essere rigorosa.

Una dimostrazione di teorema che tenga conto esclusivamente del caso particolare non è particolarmente calzante.

Parimenti un metodo di comparazione il cui funzionamento (e ammetto che qualche volta il risultato del doppio cieco può dare parvenza di funzionamento, ma per semplice botta di @ulo -definizione ascientifica- ), non può essere giudicato un metodo universale ed affidabile da usare in ogni situazione, non credi ?!

E su questo non ci sono sofismi che tengano...

P.S. La medicina "storica", la psicologia, l'antropologia, persino l'economia sono scienze prettamente osservazionali, perchè hanno a che fare con l'individuo (o i gruppi di individui); mi sfugge il perchè la scienza della riproduzione dei suoni musicali -pur avendo a che fare esclusivamente con il singolo individo anch'essa- deve sfuggire al suo destino e deve essere incasellata a forza nel gruppo delle scienze fisiche cui non appartiene, solo perchè qualche inconsapevole ingegnere "ignorante" (capiamoci bene sul significato della parola), 70 o 80 anni fà ha deciso così.

Tutto qui.

Paolo

[UnixMan]

Luca, il termine "doppio cieco" si riferisce ai due soggetti: chi conduce il test e chi ne e` oggetto, in questo caso l'ascoltatore.

Il termine "doppio" implica solamente che non solo chi e` sottoposto al test non sappia che cosa sta valutando (ascoltando), ma che anche chi conduce il test non sappia che cosa sta` facendo valutare (ascoltare) in un dato momento. Questo per evitare che si possano involontariamente falsare i risultati ad esempio fornendo inconsciamente all'ascoltatore indizi piu` o meno subliminali su cosa stia ascoltando in quel momento.

Un test "in doppio cieco" si chiama comunque cosi` anche se chi conduce materialmente il test non e` un altro soggetto umano ma solo una macchina che esegue il test in modo completamente automatico, come si fa` di solito oggi.

Se non puoi far eseguire il test in modo automatico ad una macchina, da solo non puoi fare neanche un test in "cieco semplice"!

Hai comunque bisogno di almeno un'altra persona che conduca il test. Se questa persona sa` che cosa sta` facendo (i.e. se sta` collegando un apparecchio o un cavo A piuttosto che uno B, oppure facendo ascoltare un CD "trattato" piuttosto che uno "non trattato", ecc, sapendo chi e` cosa) la prova e` solo in cieco semplice.

Solo se anche chi esegue le manovre necessarie per svolgere il test sa` soltanto che sta` facendo ascoltare "A" piuttosto che "B" senza poter conoscere (almeno fino alla fine del test) cosa sia "A" e cosa sia "B" il test si puo` definire "in doppio cieco".

Se il test implica operazioni che non si possono far fare in modo completamente automatico ad un computer, fare un test in "doppio cieco" come si deve e` tuttaltro che banale, purtroppo.

Cmq, di solito anche un test in cieco semplice fatto con un minimo di criterio (ad es. progettando accuratamente le operazioni per la sostituzione o non-sostituzione del DUT in modo da non fornire indizi diretti ne indiretti come spostamenti, rumori, tempi di esecuzione, ecc. ed ovviamente seguendo una sequenza realmente casuale) e` gia` in grado di demolire la maggior parte delle certezze degli audiofili... specie quelle sui miracolosi effetti di certi "tweak".

[drpaolo]

...e` gia` in grado di demolire la maggior parte delle certezze degli audiofili... specie quelle sui miracolosi effetti di certi "tweak"...

Scusa, Paolo, ma mi permetto ancora di dissentire.

Diceva la buonanima di Ortega Y Gasset (uno dei massimi pensatori del XX secolo, a mio avviso), ponderosamente argomentando, che (in sintesi) : la realtà è quello che ti sta accadendo adesso.

Se, per ipotesi, un tweak ha effetti miracolosi sull'udito di qualcuno, io devo presupporre, almeno in prima istanza (è il criterio del Rasoio di Occam) che quella, per lui, sia la realtà !

Io quindi non mi devo porre il problema (assolutamente ascientifico, in quanto da ragionamento aprioristico), che il tizio non capisce niente e che quindi la cosa non può funzionare, ma mi devo semmai porre il problema di indagare se la percezione di quell'individuo (e proprio di quell'individuo lì, senza generalizzazioni) sia fallace o no.

Per operare con criterio scientifico devo accertarmi innanzitutto che il sistema in cui si va ad lavorare sia scevro da errori sistematici, che potrebbero alterare i risultati dell'indagine.

Le modalità con cui posso agire sono due:

1) Teorizzo il sistema ideale in cui effettuare il test (sistema in cui gli errori sistematici si annullano o si riducono ad un minimo tollerabile) e lo realizzo in pratica; effettuerò il test in questo sistema.

2) Utilizzo una tecnica di analisi statistica con randomizzazione e analisi della varianza in cui gli errori sono "spalmati" (per così dire) su una virtualmente immensa popolazione di campioni e influiscono poco o nulla sul risultato finale.

Entrambi questi metodi sono time-consuming e non sono neanche parenti del doppio cieco audio (anche se la tecnica di cui al n° 2 ne incorpora in qualche modo il concetto).

Dal punto di vista di un migliore ascolto il sistema n° 1 è vincente senza storia, in quanto permette di mettere a punto un sistema audio flawless che poi rimane, mentre il metodo n° 2 ti permette solo di determinare se il tipo è un boccalone, ma non ti dice nulla sulla qualità del sistema audio su cui lui ascolta.

Dato comunque che il metodo doppio cieco come inteso nell'audio non appartiene né al metodo n° 1, né al metodo n° 2, esso non dovrebbe avere cittadinanza tra le metodiche di analisi della riproduzione del suono, in quanto non ti permette assolutamente di determinare quale sia la realtà percepita in quell'istante da chi riscontra un determinato cambiamento del suono dovuto a qualsivoglia causa.

Paolo

[nullo]

Mi permetto di aggiungere un punto 3, anche tenendo conto che quanto stabilito al punto 1, cioè interventi qualificanti in linea teorica, possono al limite lasciare il tempo che trovano, visto che aspetti ritenuti marginali in termini quantitativi che qualitativi ( penso ai cavi ad es.), possono essere fortemente incidenti ad orecchio, ed altri pensati come pregnanti, in realtà non lo sono, o lo sono in maniera relativamente importante.

In ogni caso, una forma che ho ritenuto importante applicare, è quella di sommare più interventi relativamente incidenti, per poi tornare di botto alla situazione di partenza, in questo caso il livello dei cambiamenti assume toni talmente importanti, da non poter essere negato in qualsivoglia maniera. Ripetere questo tipo di test, inserendo le variabili in modo diverso ogni volta, può aiutare a creare una certa scala dei valori in gioco, anche se questo lo ritengo invece non troppo importante, visto che spesso la combinazione degli elementi posti in essere vale più del peso del singolo.

Quando avete finito di parlare di "effetto placebo", ricominciamo con eac Paolo, che diverse cose non mi sono affatto chiare... del tipo, prendo un cd, che so... la traviata, come ho fatto iersera, lo copio tramite EAC ed un lettore da pc ( da quattro soldi) ed è perfetto, lo riscrivo, ed è perfetto, li metto a confronto su una meccanica (penso almeno decorosa come la mia) che è pesantemente trattata ed isolata, è sono ben diversi all'ascolto, bordo la copia col pennarello ed al solito è ancora diversa.

Però se collego al DAC ( lo devo ancora fare, ma ho la possibilità di farlo con diverse unità, magari ne parliamo) un HDD gestito da un pc con materiale da quattro soldi e non pensato certo per l'audio ( o addirittura con HDD collegato tramite USB, vedi Gizmo) o un mediaplayer, devo aspettarmi sfracelli? Ma non evito errori di certo tipo ( sempre che sia vero) per aggiungerne altri di altro tipo?

http://www.audiomeca-hifi.com/page10.html

However, all audiophiles will tell you that "every CDM sounds different". The reason for this is jitter. Everything creates jitter. To give a simple example, the light reflecting from adjacent tracks creates jitter even before the laser beam reaches the diode receptors. The jitter phenomenom is still not fully understood. The well informed technician could claim that the data buffer** manages the problem. However this theory is wrong as the inboard circuits are elementary and their frequency range too short. If optical, mechanical and electrical parts could all be perfect, there would be no need of electronic servo, no correction, no data buffer, no jitter.
Then every little improvement raises the quality, the servo does not have to work so hard and, jitter is reduced.
Even the ideal D/A converter works from the input data. If the data is wrong or simply affected somehow or other, the convertor has absolutely no way « to recreate » what has been lost.

Mechanical vibrations claim to be a major drawback limitation of today CDMs. As a rule everything that moves creates vibration. One must bear in mind the minute size of the information stored on a disc. The width of one human hair can contain up to 50 tracks. At this scale, minute vibrations, their combined effects and their frequencies, disturb the tracking and put great demands on the servo. This limits the performance.
The speed of the disc is not constant it can be anywhere from 200 to 500 rpm). Audiomeca believe this is a big mistake of the CD

[audiofanatic]

Io quindi non mi devo porre il problema (assolutamente ascientifico, in quanto da ragionamento aprioristico), che il tizio non capisce niente e che quindi la cosa non può funzionare, ma mi devo semmai porre il problema di indagare se la percezione di quell'individuo (e proprio di quell'individuo lì, senza generalizzazioni) sia fallace o no.

CUT

Dato comunque che il metodo doppio cieco come inteso nell'audio non appartiene né al metodo n° 1, né al metodo n° 2, esso non dovrebbe avere cittadinanza tra le metodiche di analisi della riproduzione del suono, in quanto non ti permette assolutamente di determinare quale sia la realtà percepita in quell'istante da chi riscontra un determinato cambiamento del suono dovuto a qualsivoglia causa.

Paolo

infatti, come già detto prima, senza andare a scomodare il big-bang, un test in "cieco" di questo tipo può solo dirci se il soggetto è in grado di percepire differenze. In parole povere se il soggetto ci/si prende per il cu*o

tutte le altre questioni sulla tempovarianza presupporrebbero un continuo cambio di stato nell'intervallo di commutazione a-b, aumento di pressione, adrenalina, accumulo di cerume, temperatura, pressione, umidità ecc... ecc.. tali da inficiare il risultato.
Che la tempovarianza abbia valore relativo è d'altra parte confermato dal fatto che TUTTI siamo in grado di percepire differenze all'ascolto durante un confronto tra due sistemi (bada bene, differenze, senza parlare di quelità), se queste sono "macroscopiche", e il voler usare due pesi e due misure, tra il "macroscopico" e il "microscopico", significa barare
Tu stesso dai molta importanza all'ascolto delle tue realizzazioni, se la tempovarianza fosse così importante come la descrivi, che cosa ascolti a fare, se non puoi dire cosa "va meglio"?

Filippo

[marziom]

ricominciamo con eac Paolo, che diverse cose non mi sono affatto chiare... del tipo, prendo un cd, che so... la traviata, come ho fatto iersera, lo copio tramite EAC ed un lettore da pc ( da quattro soldi) ed è perfetto, lo riscrivo, ed è perfetto, li metto a confronto su una meccanica (penso almeno decorosa come la mia) che è pesantemente trattata ed isolata, è sono ben diversi all'ascolto, bordo la copia col pennarello ed al solito è ancora diversa.

Però se collego al DAC ( lo devo ancora fare, ma ho la possibilità di farlo con diverse unità, magari ne parliamo) un HDD gestito da un pc con materiale da quattro soldi e non pensato certo per l'audio ( o addirittura con HDD collegato tramite USB, vedi Gizmo) o un mediaplayer, devo aspettarmi sfracelli? Ma non evito errori di certo tipo ( sempre che sia vero) per aggiungerne altri di altro tipo?

Mettiamo da parte per un attimo il problema Jitter.
Dal punto di vista della correttezza del dato l'esempio DAC+HDD è quanto di più perfetto possa esistere, sull'HDD i bit vengono letti con le normali codifiche informatiche (quindi prive di errori...o vogliamo discutere anche su questo) e inviati As-Is ad un DAC.
Se ti sei convinto (con le tue prove) che la lettura da CD e/o masterizzazione non introducono perdita di dati, sarai a questo punto conscio del fatto che a livello di supporto dati l'HDD è la soluzione vincente.

Tornando ai "vecchi dischetti argentati" rimane l'ultimo dubbio: ovvero che un lettore da tavolo (dovendo leggere il disco in realtime solo con un passaggio) possa essere soggetto ad errori sui dati, anche in questo caso però si possono fare dei Test: vi basta una scheda audio con ingresso SPDIF (ottico o elettrico) e un lettore che abbia l'uscita digitale, poi potete confrontare originale e registrato alla ricerca di possibili errori.
Io mi sto attrezzando... ma se qualcuno già è attrezzato e vuole fare il test per noi...

[drpaolo]

...infatti, come già detto prima, senza andare a scomodare il big-bang, un test in "cieco" di questo tipo può solo dirci se il soggetto è in grado di percepire differenze.

I test scientifici si fanno sulla base di ipotesi scientifiche: mi diresti, di grazia, sulla base di che teoria o pratica statistica funzionerebbe il test che citi tu (doppio cieco), condotto in un sistema dove - a priori- tu non conosci il livello e il tipo di errore temibile ?

Come saresti in grado di annullare gli effetti di tale errore, in modo che il test assuma una confidenza di tipo statistico ?

Mi spiego meglio: in un sistema di ascolto stereofonico caoticizzato, qual è il 99,999 dei sistemi di ascolto audio attuali, gli unici criteri rilevanti di valutazione a confronto vertono su risposta in frequenza e livello.

E se al soggetto sotto test capitasse un'improvvisa ipoacusia che lo rendesse inadatto a valutare frequenze e livelli durante il test (eventualità da prendere in considerazione, se se no non si fà scienza, ma si fanno chiacchiere) quali sarebbero i rimedi in fasi di elaborazione ed analisi dei risultati per depurare il risultato da questo colossale fattore di errore ?

Che sia colossale o meno, non importa; se il tuo metodo è veramente "scientifico", la "ripulitura" dei dati dagli errori temibili durante il test ci deve essere, se no è solo fuffa e aria fritta !

Gli adoratori del doppio cieco fanno spesso riferimento all'ambiente medico; lo sanno che questo tipo di test è solo uno dei metodi per produrre scienza, nell'ambito medico-scientifico e non è affatto l'unico,né il più produttivo ?!

Passando ad altro: chi dice che le valutazioni di merito io le faccia ad orecchio, nel mio impianto ?

Paolo

[Luc1gnol0]

Luca, il termine "doppio cieco" si riferisce ai due soggetti: chi conduce il test e chi ne e` oggetto, in questo caso l'ascoltatore.

Paolo, te lo chiedo un'ultima volta, cerca cortesemente di non riferirti a me se devi fare affermazioni meramente ripetitive di cose ovvie, o non in discorso, o palesemente campate per aria. Malgrado la tua evidente buona volontà, mi irriti.

Premesso che degli audiofili non me ne cale, né poco né punto, SE si parla del "doppio cieco" come quella metodologia di indagine elaborata dalla scienza (soprattutto medica, ma non cambia), ripeto negli ultimi decenni, la procedura si chiama così certamente perché gli accecati sono più d'uno, ma non funziona come "doppio cieco" (ovvero non da quel genere di risultati che ci si attende dalla relativa scelta) solo perché ci siano due accecati. Non solo: prova ad indagare quale sia il campo medico dove i risultati degli studi condotti con multiplo accecato presentino le maggiori perplessità.

[UnixMan]

Qualche dubbio...

se ammettiamo che i test in cieco non siano attendibili, come fai ad escludere gli effetti psicologici, che sappiamo essere facilmente ben piu` influenti di (quasi) qualsiasi effetto fisico reale?

Il test cieco non mi serve per stabilire una scala di valori, mi accontento di sapere se tra due opzioni "A" e "B" esiste una differenza udibile che e` riconoscibile anche escludendo gli effetti psicologici (e quindi e` sicuramente una differenza reale, fisica) oppure no (e quindi quasi certamente le differenze che percepisco esistono... solo nella mia testa).

Per quanto riguarda il discorso invarianza / non-invarianza, in verita` ancora non ci ho capito molto, per non dire nulla.

Mi spieghi perche` mai un sistema di riproduzione audio dovrebbe essere tempo-variante?

Se parto da un sistema chiuso, in equilibrio (la mia stanza, vuota ed in silenzio) e riproduco un disco... e poi, dopo che il sistema e` tornato in equilibrio, lo riproduco di nuovo, perche` mai dovrei ottenere un risultato (fisico) diverso?

Ovvio che se nel sistema ci mettiamo dentro anche l'osservatore, pardon ascoltatore, come fa` FF, il sistema non puo` che essere non-invariante. Ma dal punto di vista della riproduzione ed in particolare della progettazione dei sistemi e degli apparecchi ad essa destinati, non vedo come questa (scontata) informazione possa essermi di alcun aiuto o fare qualsivoglia differenza.

OK, possiamo affermare che lo stesso soggetto che ascolti piu` volte la stessa identica riproduzione la percepira` ogni volta in maniera diversa e quindi paradossalmente potrebbe non trovarla mai uguale a se stessa anche se in realta` - fisicamente - e` sempre perfettamente identica. Ma con cio`, cosa dovrei concluderne? che per far suonare meglio l'impianto e` meglio investire in una buona bottiglia di vino ed un buon sigaro cubano piuttosto che in sorgenti, ampli e diffusori?

Chissa`, magari e` proprio cosi`...

[audiofanatic]

...infatti, come già detto prima, senza andare a scomodare il big-bang, un test in "cieco" di questo tipo può solo dirci se il soggetto è in grado di percepire differenze.

I test scientifici si fanno sulla base di ipotesi scientifiche: mi diresti, di grazia, sulla base di che teoria o pratica statistica funzionerebbe il test che citi tu (doppio cieco), condotto in un sistema dove - a priori- tu non conosci il livello e il tipo di errore temibile ?

Come saresti in grado di annullare gli effetti di tale errore, in modo che il test assuma una confidenza di tipo statistico ?

Mi spiego meglio: in un sistema di ascolto stereofonico caoticizzato, qual è il 99,999 dei sistemi di ascolto audio attuali, gli unici criteri rilevanti di valutazione a confronto vertono su risposta in frequenza e livello.

E se al soggetto sotto test capitasse un'improvvisa ipoacusia che lo rendesse inadatto a valutare frequenze e livelli durante il test (eventualità da prendere in considerazione, se se no non si fà scienza, ma si fanno chiacchiere) quali sarebbero i rimedi in fasi di elaborazione ed analisi dei risultati per depurare il risultato da questo colossale fattore di errore ?

Che sia colossale o meno, non importa; se il tuo metodo è veramente "scientifico", la "ripulitura" dei dati dagli errori temibili durante il test ci deve essere, se no è solo fuffa e aria fritta !

Gli adoratori del doppio cieco fanno spesso riferimento all'ambiente medico; lo sanno che questo tipo di test è solo uno dei metodi per produrre scienza, nell'ambito medico-scientifico e non è affatto l'unico,né il più produttivo ?!

Passando ad altro: chi dice che le valutazioni di merito io le faccia ad orecchio, nel mio impianto ?

Paolo

appunto, una IMPROVVISA acusia, l'ho detto prima io
però l'acusia dovrebbe andare e venire SEMPRE in concomitanza con la commutazione, che so, con la posizione B... perchè se fosse costante le DIFFERENZE permarrebbero (l'acusia sarebbe una pesatura della misura)
eh, statisticamente sarebbe un vero caso fortuito...
Tolto il caso, in una prova del genere, non essendovi la probabilità di danno, il colossale fattore di errore (mortale, in caso medico) non può esistere, altrimenti ci sarebbero milioni di morti per strada con l'iPod in mano...
Statisticamente basta vedere quante volte il soggetto ci azzecca, non mi pare molto difficile...

Il problema non è mio... mi spiego meglio:
in un precedente post hai mostrato una meccanica DVD sospesa su elastici
L'unica cosa differente "misurabile" rispetto al DVD normale potrebbe essere la frequenza di risonanza dell'insieme
Il resto è una opinione, espressa da più soggetti, te compreso, formulata in un contesto non solo tempo-variante, ma anche luogo-variante... e l'oggetto era stato "testato" da altre persone, in altri tempi, in altro luogo
Ora, come fai a spiegarmi l'univocità di giudizio di più persone in quel contesto se poi neghi la stessa possibilità a un solo soggetto, in un solo luogo e con "sbalzi temporali" infinitamente più piccoli?
Perchè quel DVD "era il meglio suonate della mostra" a giudizio di persone che, a minuti di distanza, facevano paragoni tra sistemi diversi, e un poveretto su una poltrona non potrebbe dire la sua ascoltando un sistema in commutazione istantanea?

il sistema sarà anche caotico, ma evidentemente c'è la possibilità di fare un po' di ordine...

riguardo alle questioni di merito (ma quale merito, su un oggetto che deve suonare cosa si deve privilegiare?) non fatte a orecchio (che, non lo dico io, sono le uniche a poter giudicare, ed evidentemente lo fanno bene, dato che si sostiene siano in grado di percepire il non misurabile) la cosa si scontra con il ragionamento stesso della noninvarianza, della tempovarianza e sul valore reale delle misure... le cose quindi sono due, o sei un cattivo allievo, o hai un cattivo maestro
Mi pareva passata da diverso tempo la stagione dell'alta fedeltà = distorsione più bassa possibile o cose del genere, non mi dire che un oggetto "tecnicamente perfetto" è al 100% sicuramente anche "sonicamente ineccepibile" (per tutti gli abitanti del globo terracqueo, ovviamente, non per uno solo)


Filippo

[same]

Ovvio che se nel sistema ci mettiamo dentro anche l'osservatore, pardon ascoltatore, come fa` FF, il sistema non puo` che essere non-invariante. Ma dal punto di vista della riproduzione ed in particolare della progettazione dei sistemi e degli apparecchi ad essa destinati, non vedo come questa (scontata) informazione possa essermi di alcun aiuto o fare qualsivoglia differenza.

Al prossimo giro, dopo l'invarianza temporale, mi aspetto che qualcuno tiri in ballo anche il principio di indeterminazione....

[UnixMan]

Al prossimo giro, dopo l'invarianza temporale, mi aspetto che qualcuno tiri in ballo anche il principio di indeterminazione....

se non ricordo male, da qualche parte qualcuno l'ha gia` fatto...

BTW, tra le tante panzane, almeno una cosa che mette di mezzo effetti quantistici ma che apparentemente si direbbe "concreta" c'e` davvero:

FUZZY DISTORTION IN ANALOG AMPLIFIERS: A LIMIT TO INFORMATION TRANSMISSION?, M.O.J. Hawksford, JAES, vol.31, no.10, pp.745-754, October 1983

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