Cavi Home Made

[nullo]

Ne riparliamo Paolo, perché mi pare interessante per tutti, chiedersi come lavora un cavo prima di lanciarsi su ipotesi di lavoro.

Curiosità in questo video:

http://www.youtube.com/watch?v=9uhobsHs ... feature=iv


..ed in questo

http://www.cardas.com/content.php?area= ... le+(video)

Qui qualche spunto di riflessione:

http://www.cardas.com/content.php?area= ... tion+Guide

[kreisky]

eh sì, tutto molto interessante !

[nullo]

Ostrega!.... mi aspettavo qualche commento....

Ancora alcune domande:

Se due fili percorsi nello stesso verso dalla stessa corrente, si allontanano in funzione della modulazione della stessa (vedi il video), nei nostri cavi di segnale si attrarranno, cosa comporta questo?... come posso limitare il problema?

Quella energia dove finisce? ... la cosa in ogni caso, si pregiudica il risultato?

Se schermo magneticamente ogni singolo conduttore, cosa ci guadagno?

[UnixMan]

per avere conduzione devi avere campi e.m. (se "elimini" il campo elimini anche il segnale) e dove ci sono campi e.m. ci sono interazioni elettromeccaniche...

utilizzando materiali con diverse proprieta` elettriche e/o magnetiche puoi spostare e/o confinare in vari modi i campi, ma per quanto riguarda le interazioni elettromeccaniche non fai altro che spostare anche quelle. Eliminarle non si puo`.

[marziom]

Se due fili percorsi nello stesso verso dalla stessa corrente, si allontanano in funzione della modulazione della stessa (vedi il video), nei nostri cavi di segnale si attrarranno, cosa comporta questo?... come posso limitare il problema?

appunto...quale problema? sta li il discorso, definire perchè due cavi che ballano a tempo di musica sono il problema.

Quella energia dove finisce?

come per tutte ...il vettore ultimo è il calore.
...e se finisse tutta li, non creerebbe nessun danno...però non muore tutta la, parte viene irradiata (quindi diventa campo EM), parte viene "prestata" alla guaina, al case dell'amplificatore, ai diffusori, etc...che dopo un'po, non sapendo che farsene ce la ridanno indietro

... la cosa in ogni caso, si pregiudica il risultato?

...forse...e a parole.

Se schermo magneticamente ogni singolo conduttore, cosa ci guadagno?

ammesso e NON concesso che ci riesci, smettono di ballare perché il movimento ha origine dalla interazione dei due campi magnetici intorno al cavo... ma per quanto detto altrove da UnixMan, non basta una lamina di un decimo di mumetal...a quelle frequenze (MauroB posto qualcosa al riguardo).
E se invece di combattere invano il campo magnetico che si genera aumentiamo il vincolo meccanico tra i due cavi?

[nullo]

per avere conduzione devi avere campi e.m. (se "elimini" il campo elimini anche il segnale) e dove ci sono campi e.m. ci sono interazioni elettromeccaniche...

Non ti seguo mica nel ragionamento, quando avrei chiesto di eliminare il campo? Confinarlo non significa addirittura migliorarlo?

Qui Marzio rispondo a te, se diciamo che i problemi non esistono, possiamo fare a meno di parlarne, non trovi?

Se ci rifiutiamo di dare ascolto alla miriade di persone ( tutt'altro che visionarie) che trovano relazione fra cose "apparentemente" non importanti e l'ascolto, possiamo tenerci lo RG58, no?

Se le caratteristiche meccaniche di un cavo incidono sul suono e mi pare appurato, tanto che tutti i costruttori se ne preoccupano, posso fare alcune domande che ritengo opportune? Se non lo risulteranno lungo l'evolversi della discussione, tanto meglio, avremo problemi in meno da affrontare.

Logico che posso tenere un cavo costretto il più possibile, ma se agisco sul come si generano le deleterie vibrazioni, non parto con un vantaggio?

Io sono un ignorante grave e posso permettermi di proporre corbellerie, perciò:

Cardas come altri, parlano di time delay nel cavo. Abbiamo attrazione fra i due cavi in caso ideale, ma se abbiamo delay..... inoltre le vibrazioni non possono essere perfettamente simmetriche, e avremo anche una persistenza delle stesse non simmetrica. L'iterazione non è lineare, l'oscillazione ha comunque un vago collegamento col segnale. Tutto questo mi fa pensare a ghost, mascheramento ecc.

utilizzando materiali con diverse proprieta` elettriche e/o magnetiche puoi spostare e/o confinare in vari modi i campi, ma per quanto riguarda le interazioni elettromeccaniche non fai altro che spostare anche quelle. Eliminarle non si puo`.

campo.jpg

Se confiniamo il campo, mumetal e ferrite ad es., non riduciamo le iterazioni? Twistarli peggiora la situazione? Come li tengo fermi i due conduttori, se sono affogati in mezzo ad un morbido isolante?

[EF80]

Penso che ti stai addentrando nel campo di fede religiosa dove nessuno riesce a trovare spiegazione scientifica alla cosa, ma con persone che affermano che in un certo modo si senta meglio che in un'altro, poi che sia sia vero o solo suggestione dei soggetti non e' dato saperlo.

[sinuko]

X Nullo: i problemi ci sono ed un indagine può andare avanti all’infinito fino a prendere in considerazione l’influenza dei singoli quark ma ha senso? secondo me andrebbero buttai giù gli ordini di grandezza in gioco e se l’effetto può essere rilevante allora analizzarlo altrimenti rischiamo di impantanarci prima di partire (probabilmente la pressione sonora sui cavi è molto più influente degli effetti di cui parli… n.b. è solo un esempio)
Riguardo all’attrazione-repulsione tra cavi ..di quanti [N] si parla? Si sta parlando di un cavo di potenza o uno di segnale (le correnti in gioco sono ben diverse) ?

Ciao Paolo

[EF80]

I quark non rispondono alle normali leggi della fisica, sicuramente il loro comportamento su un cavo con o senza segnale non cambia, sarebbe meglio restare al livello atomico, e credo che cmq le interazioni siano a livelli di grandezza irrilevanti.

[sinuko]

I quark non rispondono alle normali leggi della fisica

... l'uso delle iperboli (non Ax2 + Bxy + Cy2 + Dx + Ey + F = 0 questa) ti è ignoto
... pensavo proprio di usare la QCD per farmi i nuovi cavi.
Ciao Paolo

P.S: e comunque anche sulle "normali" leggi della Fisica .. intendevi dire le leggi della fisica classica? oc osa.

[EF80]

for se parliamo di cose diverse, io per quark intendo quelli che in italiano chiamano quanti...

***
Mentre nella meccanica classica e nell'elettromagnetismo tutte le grandezze possono assumere un insieme di valori continuo la meccanica quantistica prevede che, in alcuni casi, queste grandezze possano assumere solo un insieme discreto di valori multipli di un valore fondamentale non ulteriormente scomponibile detto quanto. Uno dei primi esempi studiati (che ha le sue origini nel modello atomico di Bohr) è la quantizzazione dell'energia ovvero il fatto che gli elettroni di un atomo possono trovarsi solo in certi livelli energetici.

Nella teoria quantistica dei campi il concetto di quanto viene generalizzato e le particelle vengono viste come quanti di un campo di forze (ad esempio i fotoni sono i quanti del campo elettromagnetico secondo la QED). Etc...
***

[sinuko]

io per quark intendo quelli che in italiano chiamano quanti...

no comment......

Ciao Paolo

P.S. in italiano o no intendi una cosa sbagliata.

[nullo]

Credo che sia meglio lasciar la fede per altre questioni e che non necessario intervenire con questi toni. Siamo ancora ai CDP che suonano tutti uguali, ai condensatori che suonano tutti uguali, ecc. ecc.?

Un set up decente, può far apprezzare le differenze di cui si ciancia a qualsiasi orecchio normodotato.

Preparare un doppino i versione twistata o meno è alla portata di tutti, e la differenza fra i due salta agli occhi ( devo dire orecchie?) facilmente.

Farlo con cavo multistrand e poi solid core anche, chi non dovesse sentirle, può cominciare col cambiare impianto e, nel caso ancora non potesse apprezzarle, urge visita all'Amplifon.

Molto facile fare un confronto fra multistrand litz e non.

Idem possiamo dire della differenza fra un semibilanciato e non, basta prendere un coassiale con due capi all'interno, prepararne un coppia usandolo come semplice coax, e l'altra col classico schema polo caldo + polo freddo + calza schermo.

Ancora è facile rilevare differenze fra rame, rame argentato ed argento puro.

Paolo ( Sinuko) parlare di grandezze assolute in questi casi, mi pare veramente difficile. Si può ( secondo me si dovrebbe doverosamente) semplicemente osservare e poi parlare, se qualcosa si osserva, si proverà in seguito a trarre delle conclusioni, per quanto possa essere arduo.

Se si prova a fare una ricerca in rete con parole chiave del tipo: " cavi segnale vibrazioni ", in italiano o inglese, si trovano un mare di informazioni, per quanto contraddittorie, ma questo dipende dalla naturale soggettività e dalle iterazioni con gli altri componenti, ambiente compreso. Si dovrebbero limitare alcune possibili storture, prima di fare affermazioni in senso assoluto. Possiamo pensare al cavo ideale Paolo e poi testarne uno il più possibile vicino, prima di affermare quale caratteristica non sia importante?

Siamo in un forum di amanti dell' AUDIOFAIDATE ? Sperimentare non dovrebbe essere nelle nostre corde?

Ho semplicemente chiesto di aiutarmi a ridurre le iterazioni elettromeccaniche fra due cavi come fareste?

Io ad es., avevo pensato di legare in qualche modo ad una striscia di piombo due solid core schermati contro le emi, ma la colla sul pb ha soverchi problemi, la costrizione meccanica può essere una alternativa.

[kreisky]

Preparare un doppino i versione twistata o meno è alla portata di tutti, e la differenza fra i due salta agli occhi ( devo dire orecchie?) facilmente.

Farlo con cavo multistrand e poi solid core anche, chi non dovesse sentirle, può cominciare col cambiare impianto e, nel caso ancora non potesse apprezzarle, urge visita all'Amplifon.

Molto facile fare un confronto fra multistrand litz e non.

Idem possiamo dire della differenza fra un semibilanciato e non, basta prendere un coassiale con due capi all'interno, prepararne un coppia usandolo come semplice coax, e l'altra col classico schema polo caldo + polo freddo + calza schermo.

Ancora è facile rilevare differenze fra rame, rame argentato ed argento puro.

se si fa la gara tra gli ignoranti io vinco alla stragrande, tuttavia proprio perché mi piace "aggeggiare" avevo proprio pensato di fare le prove qua sopra proposte ... e magari un giorno le faccio. Mi piacerebbe trovare del rame solid core smaltato (ma non per forza) OFC, avete un'idea di dove si possa trovare? io ho trovato questo, conoscete altro?
Per la tenuta meccanica, ho visto che uno degli espedienti è mettere dei fili di cotone, poi magari come diceva Unixman, si potrebbe fasciare tutto ben stretto con la pellicola trasparente per gli alimenti, e poi una termorestringente (ammesso che non bruci la pellicola sottostante)... Le vibrazioni che restano, saranno davvero così influenti ?

xGizmo: la storia dei quark, se ho capito bene, era un'iperbole nel senso di figura retorica.

[marziom]

Roberto con me sfondi una porta aperta...di cose apparentemente non importanti ormai ne ho sperimentate fin troppe...per alcune mi rassegno a farle costringendo il mio inconscio a girarsi dall'altra parte.
In questo senso era rivolto il mio invito a capire cos'è il problema e ...per chi ha ancora certezze a domandarsi se c'è un problema o è tutto spiegabile con le cose che si sentono in giro.
Tornando alla questione: non credo che, per i cavi di potenza, un nastro in mumetal schermi perfettamente il campo magnetico del segnale audio, e, se non lo scherma le interazioni meccaniche rimangono...certo, magari le abbiamo attenuate però devi considerare che adesso hai un altro conduttore in gioco (il nastro di mumetal appunto) che contribuirà anche lui alla allegra danza del cavo ... se l'obiettivo è il monolite, direi che non ci siamo.
Tornando al vincolo invece, finché faremo le guaine siliconiche... bisognerebbe trovare delle guaine di plasticaccia.... oppure far indurire (per eta?) quelle che normalmente si trovano...oppure ancora provare con delle colle... oppure fai viaggiare lontani tra loro i capi del cavo (come fà VDH) però poi hai a che fare con l'induttanza che ti sale...magari è il male minore.
Ah!...superato il fatto che ci siamo convinti, con l'esperienza, che le vibrazioni/caratteristiche meccaniche di un cavo influenzino il risultato, ci rimane ancora da capire perché questo avviene....oppure (x Sinuko) come influenze infinitesimali possano essere percepite dal nostro orecchio in un ambiente domestico con tappeto di rumore medio sui -60db (quando va bene).

[UnixMan]

per avere conduzione devi avere campi e.m. (se "elimini" il campo elimini anche il segnale) e dove ci sono campi e.m. ci sono interazioni elettromeccaniche...

Non ti seguo mica nel ragionamento, quando avrei chiesto di eliminare il campo? Confinarlo non significa addirittura migliorarlo?

Per dirigere, "plasmare" e/o confinare un campo e.m. devi interagire con lo stesso per via e.m... con tutte le conseguenze del caso, incluse quelle elettromeccaniche. Quindi, come detto non risolvi il problema, ti limiti a spostarlo. E nota che confinare un campo implica aumentarne l'intensita` (si "concentra" l'energia del campo stesso in uno spazio piu` limitato), il che significa anche intensificare le interazioni. Quindi gli effetti meccanici non li elimini, anzi casomai li rendi maggiori!

Nota bene che dal punto di vista del "confinamento" dei campi, la struttura migliore e` proprio quella coassiale in cui il campo e` contenuto interamente nello spazio "interno" (dielettrico) tra i due conduttori!

Logico che posso tenere un cavo costretto il più possibile, ma se agisco sul come si generano le deleterie vibrazioni, non parto con un vantaggio?

indubbiamente prevenire e` meglio che curare... solo che i metodi per limitare le forze (e quindi anche le vibrazioni) indotte dal segnale hanno ben poco (per non dire nulla) a che fare con le schermature. Anzi, al contrario. Piu` il campo e` "diffuso", minore e` la densita` di energia e minori sono le forze in gioco. Tutto il contrario di schermature e confinamento!

BTW: chi ha detto che sia meglio "tenere un cavo costretto il più possibile"? e se invece fosse meglio tenere i conduttori completamente liberi di muoversi senza alcun vincolo?

(tra parentesi, mi pare che -almeno qualche anno fa`- "Mr. Klimo" consigliasse di fare proprio cosi` con i suoi cavi di potenza che infatti erano conduttori singoli separati).

Se confiniamo il campo, mumetal e ferrite ad es., non riduciamo le iterazioni?

i materiali magnetici non sono che uno dei tanti modi con cui si puo` interagire con un campo e.m.; i conduttori sono un altro. Ma, come dicevo prima, se lo scopo e` quello di confinare il campo il sistema piu` efficacie e` quello di utilizzare l'interazione tra i campi delle correnti di "andata" e "ritorno" dello stesso segnale in una struttura coassiale.

L'aggiunta di un "terzo livello" (configuraziine "triassiale") cancella pressoche` completamente il minimo campo disperso residuo, azzerando le interazioni con l'ambiente circostante...

Twistarli peggiora la situazione?

no, al contrario!

L'avvolgimento dei conduttori porta alla formazione di un angolo tra i campi dei due conduttori, che diminuisce l'interazione tra gli stessi. Se l'angolo fosse (potesse essere) sempre di 90 gradi, l'interazione sarebbe virtualmente nulla!

E` proprio questo uno dei principi su cui (consapevolmente o meno) si basano molte delle geometrie comunemente impiegate nei migliori cavi "Hi-End".

Come li tengo fermi i due conduttori, se sono affogati in mezzo ad un morbido isolante?

che sia meglio impiegare materiali rigidi?

O forse e` meglio assorbire e dissipare l'energia meccanica prodotta nel modo piu` lineare possibile in un sistema meccanicamente sovrasmorzato (il che produrrebbe semplicemente una attenuazione resistiva)?

edit: ahem, non esattamente. Ovviamente e` solo l'energia assorbita e dissipata ad apparire sotto forma di resistenza. Il movimento dei conduttori genera comunque assorbimento e rilascio di energia in tempi diversi.

[kreisky]

L'avvolgimento dei conduttori porta alla formazione di un angolo tra i campi dei due conduttori, che diminuisce l'interazione tra gli stessi. Se l'angolo fosse (potesse essere) sempre di 90 gradi, l'interazione sarebbe virtualmente nulla!

... quindi sarebbe meglio intrecciare piuttosto stretto ?

[UnixMan]

o, molto meglio, avvolgere ciascun capo a spirale intorno ad un supporto (un tubo di gomma o roba del genere) in versi opposti in modo che le spire si incrocino proprio a 90 gradi...

[plovati]

Io ad es., avevo pensato di legare in qualche modo ad una striscia di piombo due solid core schermati contro le emi, ma la colla sul pb ha soverchi problemi, la costrizione meccanica può essere una alternativa.

In ambito massonico internazionale aveva (ha?) un certo seguito il filtubo, qual vecchio cavo usato per gli impianti elettrici sottotraccia decine e decine di anni fa.

[nullo]

molto meglio, avvolgere ciascun capo a spirale intorno ad un supporto (un tubo di gomma o roba del genere) in versi opposti in modo che le spire si incrocino proprio a 90 gradi...

Paolo, ti rimando al messaggio di cui sopra:

Cardas come altri, parlano di time delay nel cavo. Abbiamo attrazione fra i due cavi in caso ideale, ma se abbiamo delay..... inoltre le vibrazioni non possono essere perfettamente simmetriche, e avremo anche una persistenza delle stesse non simmetrica. L'iterazione non è lineare, l'oscillazione ha comunque un vago collegamento col segnale. Tutto questo mi fa pensare a ghost, mascheramento ecc.

Intendo dire, tra le altre cose, che la sollecitazione genera una vibrazione con tempo di durata diverso da quello della corrente, c'è inerzia.

Twistare a passo costante ( e non è facile) non è detto che generi vantaggi, se abbiamo un campo che non è perfettamente in controfase; ho letto, devo ripescarlo, un doc sulla telefonia ed i relativi doppini, dove spiegavano che la cosa funziona solo per sinusoidi perfette, con segnali musicale ecc. la cosa è diversa, loro comunque la usano anche per evitare la diafonia, noi possiamo permetterci altri modi, credo.

n ambito massonico internazionale aveva (ha?) un certo seguito il filtubo, qual vecchio cavo usato per gli impianti elettrici sottotraccia decine e decine di anni fa.

Plo, intendi il cavo butilico, con i due fili in solid core? ... e lo intendi usato come cavo di potenza, vero?

Quelli, nel caso, non sono twistati, il metallo è in lega di rame ed è rigidissimo, ne dovrei avere ancora diversi metri da qualche parte, usato per le prove.