mi date una mano con il layout ?

[cini]

Ciao a tutti,

Innanzitutto grazie per i suggerimenti e per il link alle immagini.

Ho apportato le modifiche al cablaggio, aggiunto lo schema del circuito e reso più leggibile l'immagine (spero).
mi scuso, ma ho scannerizzato alla rovescia, quindi dovreste cambiare la views ruotando l'immagine.

c'è ancora qualcosa da correggere o migliorare?

credete sia possibile spostare il potenziometro in mezzo alle 2 valvole, malgrado la presenza del cablaggio che va al filamento della valvola di destra?

schema layout ampli 2.pdf

grazie
michele

[Echo]

Una cosa, non credo (ma forse sbaglio) che sia necessario che fai due secondari separati per alimentare i filamenti delle due valvole ne basta uno per tutte e due. Visto che hai disegnato i compnenti per immaginare gli ingombri per il led ok ma lo zener, se non erro, è un pochino più grande dovrebbe avere l'attacco a vite (sulla foto postata da sinuko dovrebbe vedersi)

...curiosità userai i Vcap sul segnale e tango per i TU?

[UnixMan]

credete sia possibile spostare il potenziometro in mezzo alle 2 valvole, malgrado la presenza del cablaggio che va al filamento della valvola di destra?

piu` che possibile, direi quasi obbligato.

Il collegamento tra il potenziometro e le griglie e` quello piu` sensibile e delicato di tutto l'amplificatore! Non solo perche` e` uno dei punti a piu` alto guadagno, ma anche e soprattutto perche` ha impedenza piuttosto elevata (ad es. i catodi dei tubi di ingresso hanno lo stesso guadagno - anzi un filo maggiore, ma di solito li` l'impedenza e` molto bassa x cui la sensibilita` ai campi EM e` molto minore).

I collegamenti dagli RCA al potenziometro sono gia` molto meno critici in virtu` della minore impedenza ( == quella di uscita della sorgente, di solito piuttosto bassa).

Quindi e` obbligatorio che i collegamenti tra potenziometro e tubi di ingresso siano il piu` corti e diretti possibile.

Per quanto riguarda il collegamento filamenti che "impiccia", prova a vedere se non ti convenga fargli fare il giro dall'altra parte, facendolo passare lungo le pareti del contenitore. Nel caso, probabilmente ti conviene girare un po` lo zoccolo della valvola per presentare quei collegamenti dall'altro lato.

Ma cmq. non e` un grosso problema, ti basta far incrociare perpendicolarmente i collegamenti e garantire almeno 1 o 2 cm di distanza (e.g. sfruttando l'altezza in verticale) e problemi non dovrebbero essercene.

Ovviamente, e` fondamentale utilizzare coppie twistate. Anche per il segnale, un "doppino" anche se non schermato e` meglio di un coassiale.

[cini]

Una cosa, non credo (ma forse sbaglio) che sia necessario che fai due secondari separati per alimentare i filamenti delle due valvole ne basta uno per tutte e due. Visto che hai disegnato i compnenti per immaginare gli ingombri per il led ok ma lo zener, se non erro, è un pochino più grande dovrebbe avere l'attacco a vite (sulla foto postata da sinuko dovrebbe vedersi)

...curiosità userai i Vcap sul segnale e tango per i TU?

ho guardato il datasheet degli zener altrimenti non sarei riuscito ad identificarli sulla foto postata da sinuko.
a dirla tutta pensavo di essere "rinco" perchè nelle prime foto non li trovavo, poi ho letto che era in attesa del loro arrivo. alla fine gli ho trovati.
come hai indicato tu l'attacco è a vite, ma non avendo molta esperienza gli avevo equiparati ai led. grazie!!

per i filamenti, visto che aggiungere un secondario non incideva sul prezzo del Trasformatore, su indicazione di Dueeffe, gli ho fatti realizzare doppi.

i condensatori sono i vcap, per sicurezza gli ho messi in cassaforte:)

induttanze e TU sono Bartolucci. Le induttanze costano molto meno rispetto alle tango, hanno un Rdc più bassa che compenserò con delle resistenze a valle dei secondari. Aggiungo che Bartolucci è stato molto cortese (ho cambiato le specifiche dei trasformatori almeno un paio di volte).

ciao
michele

[UnixMan]

Una cosa, non credo (ma forse sbaglio) che sia necessario che fai due secondari separati per alimentare i filamenti delle due valvole ne basta uno per tutte e due.

si, ne bastava uno.

Invece e` altamente consigliabile farsi fare un secondario filamenti con presa centrale, cioe` 3.15-0-3.15 Vac per riferire a massa il centro dei filamenti.

Sempre a proposito di filamenti, e` altamente raccomandato (io direi quasi obbligatorio) "sollevarli" leggermente da massa in modo che siano (e restino) sempre leggermente positivi rispetto al catodo.

Metti un partitore dal punto comune dell'anodica (prima che si "sdoppi" verso i due canali) verso massa in modo da ottenere una tensione leggermente superiore a quella presente sul catodo della finale (i.e. in questo caso alla tensione dello Zener) e collega qui` la presa centrale del secondario filamenti, aggiungendo un bel po` di capacita` verso massa (qui` metti pure un elettrolitico o un tantalio) per minimizzare l'impedenza in AC.

Come ultima raffinatezza, volendo puoi aggiungere due condensatori ceramici in serie tra loro in parallelo al riscaldatore di ogni tubo (montali direttamente sullo zoccolo tra i due pin del riscaldatore!). Il punto di giunzione tra i due va` a massa.

[Echo]

Una cosa, non credo (ma forse sbaglio) che sia necessario che fai due secondari separati per alimentare i filamenti delle due valvole ne basta uno per tutte e due. Visto che hai disegnato i compnenti per immaginare gli ingombri per il led ok ma lo zener, se non erro, è un pochino più grande dovrebbe avere l'attacco a vite (sulla foto postata da sinuko dovrebbe vedersi)

...curiosità userai i Vcap sul segnale e tango per i TU?

ho guardato il datasheet degli zener altrimenti non sarei riuscito ad identificarli sulla foto postata da sinuko.
a dirla tutta pensavo di essere "rinco" perchè nelle prime foto non li trovavo, poi ho letto che era in attesa del loro arrivo. alla fine gli ho trovati.
come hai indicato tu l'attacco è a vite, ma non avendo molta esperienza gli avevo equiparati ai led. grazie!!

per i filamenti, visto che aggiungere un secondario non incideva sul prezzo del Trasformatore, su indicazione di Dueeffe, gli ho fatti realizzare doppi.

i condensatori sono i vcap, per sicurezza gli ho messi in cassaforte:)

induttanze e TU sono Bartolucci. Le induttanze costano molto meno rispetto alle tango, hanno un Rdc più bassa che compenserò con delle resistenze a valle dei secondari. Aggiungo che Bartolucci è stato molto cortese (ho cambiato le specifiche dei trasformatori almeno un paio di volte).

ciao
michele

eheh ci credo con quello che costano i vcap meglio tenerli in cassaforte
il TU è il Brtolucci al nichel??
anche il trasformatore di alimentazione è Bartolucci (in metal can)?

[cini]

credete sia possibile spostare il potenziometro in mezzo alle 2 valvole, malgrado la presenza del cablaggio che va al filamento della valvola di destra?

piu` che possibile, direi quasi obbligato.

Il collegamento tra il potenziometro e le griglie e` quello piu` sensibile e delicato di tutto l'amplificatore! Non solo perche` e` uno dei punti a piu` alto guadagno, ma anche e soprattutto perche` ha impedenza piuttosto elevata (ad es. i catodi dei tubi di ingresso hanno lo stesso guadagno - anzi un filo maggiore, ma di solito li` l'impedenza e` molto bassa x cui la sensibilita` ai campi EM e` molto minore).

I collegamenti dagli RCA al potenziometro sono gia` molto meno critici in virtu` della minore impedenza ( == quella di uscita della sorgente, di solito piuttosto bassa).

Quindi e` obbligatorio che i collegamenti tra potenziometro e tubi di ingresso siano il piu` corti e diretti possibile.

Per quanto riguarda il collegamento filamenti che "impiccia", prova a vedere se non ti convenga fargli fare il giro dall'altra parte, facendolo passare lungo le pareti del contenitore. Nel caso, probabilmente ti conviene girare un po` lo zoccolo della valvola per presentare quei collegamenti dall'altro lato.

Ma cmq. non e` un grosso problema, ti basta far incrociare perpendicolarmente i collegamenti e garantire almeno 1 o 2 cm di distanza (e.g. sfruttando l'altezza in verticale) e problemi non dovrebbero essercene.

Ovviamente, e` fondamentale utilizzare coppie twistate. Anche per il segnale, un "doppino" anche se non schermato e` meglio di un coassiale.

Grazie Paolo, ti rispondo in ordine inverso rispetto alle mie attuali priorità. Per darti l’idea ho deciso di costruire l’ultimate circa un anno fa, ma sono ancora fermo al layout. La risorsa scarsa è il tempo.

sul discorso punti sensibili, elevate impedenze,.. ti ho perso. Non è fondamentale per la costruzione dell’ampli, ma mi piacerebbe capire. Se avessi MOLTA pazienza, potresti aiutami a ricondurre la tua spiegazione a concetti elementari.
1) maggiore è l’impedenza, maggiore la sensibilità ai campi elettromagnetici. Qual è la legge/formula (anche matematica) che lega le due grandezze?

2) Collegamenti più corti possibile: riesco a spiegare la cosa con i semplice principio del partitore di tensione?
Sorgente, collegamenti, rca, collegamenti, potenziometro, collegamenti, griglia valvola. E’ possibile ricondurre la spiegazione al collegamento fra dei quadripoli “elementari”? L’uscita della sorgente la vedo come un generatore di tensione con in serie una impedenza di uscita molto bassa, ...., l’ingresso del triodo ad impedenza infinita, …

Come puoi capire ho delle vaghe reminiscenze che risalgono a lustri passati. Se sono fuori strada non perderci tempo.

per quanto riguarda il layout seguirò il tuo suggerimento, roterò lo zoccolo in modo da presentare i pin dei filamenti verso il lato dx.

grazie 1000
michele

[cini]

Una cosa, non credo (ma forse sbaglio) che sia necessario che fai due secondari separati per alimentare i filamenti delle due valvole ne basta uno per tutte e due. Visto che hai disegnato i compnenti per immaginare gli ingombri per il led ok ma lo zener, se non erro, è un pochino più grande dovrebbe avere l'attacco a vite (sulla foto postata da sinuko dovrebbe vedersi)

...curiosità userai i Vcap sul segnale e tango per i TU?

ho guardato il datasheet degli zener altrimenti non sarei riuscito ad identificarli sulla foto postata da sinuko.
a dirla tutta pensavo di essere "rinco" perchè nelle prime foto non li trovavo, poi ho letto che era in attesa del loro arrivo. alla fine gli ho trovati.
come hai indicato tu l'attacco è a vite, ma non avendo molta esperienza gli avevo equiparati ai led. grazie!!

per i filamenti, visto che aggiungere un secondario non incideva sul prezzo del Trasformatore, su indicazione di Dueeffe, gli ho fatti realizzare doppi.

i condensatori sono i vcap, per sicurezza gli ho messi in cassaforte:)

induttanze e TU sono Bartolucci. Le induttanze costano molto meno rispetto alle tango, hanno un Rdc più bassa che compenserò con delle resistenze a valle dei secondari. Aggiungo che Bartolucci è stato molto cortese (ho cambiato le specifiche dei trasformatori almeno un paio di volte).

ciao
michele

eheh ci credo con quello che costano i vcap meglio tenerli in cassaforte
il TU è il Brtolucci al nichel??
anche il trasformatore di alimentazione è Bartolucci (in metal can)?

se non ricordo male il TU è al nichel ed ha un codice FF324, il TA è in metal can.
ciao
michele

[dueeffe]

se non ricordo male il TU è al nichel ed ha un codice FF324, il TA è in metal can.
ciao
michele

Ciao Michele.

Si, l'FF324 è nato espressamente per l'Ultimate ed è al nichelio.

Approfitto per confermarti anche la mia preferenza per le alimentazioni separate dei vari filamenti (una presa al TA per ogni filamento).
Ed anche l'accortezza di "oscurare" i led, almeno con pennarello indelebile.
Il fenomeno, infatti, da valutare comunque di caso in caso (dipende dal layout. C'è chi addirittura ha pensato di "esporre" i led all'esterno del "case", a 'mo di spia di accensione), non è mai nullo. E perciò va "affrontato".
Vista la semplicità della "soluzione" (applicabile senza alcuna difficoltà e con spese e tempi praticamente nulli), sarebbe "ozioso" trascurarla!

salutoni,

Fabio.

[Echo]

se non ricordo male il TU è al nichel ed ha un codice FF324, il TA è in metal can.
ciao
michele

Ciao Michele.

Si, l'FF324 è nato espressamente per l'Ultimate ed è al nichelio.

Approfitto per confermarti anche la mia preferenza per le alimentazioni separate dei vari filamenti (una presa al TA per ogni filamento).
Ed anche l'accortezza di "oscurare" i led, almeno con pennarello indelebile.
Il fenomeno, infatti, da valutare comunque di caso in caso (dipende dal layout. C'è chi addirittura ha pensato di "esporre" i led all'esterno del "case", a 'mo di spia di accensione), non è mai nullo. E perciò va "affrontato".
Vista la semplicità della "soluzione" (applicabile senza alcuna difficoltà e con spese e tempi praticamente nulli), sarebbe "ozioso" trascurarla!

salutoni,

Fabio.

L'ultimo schema, postato da cini, per il layout secondo te è corretto o possono esserci migliorie da apportare alla disposizione dei componenti o altro?
..i C di segnale e le R è meglio fissarli al telaio in qualche modo (se si sempre a "molla"?) o lasciarli ancorati solo dai punti di saldatura?
..per il telaio la classica piastra di alluminio anodizzato e cornice di legno può andar bene?

grazie

[UnixMan]

Ciao Fabio,

Approfitto per confermarti anche la mia preferenza per le alimentazioni separate dei vari filamenti (una presa al TA per ogni filamento).

mi spiegheresti come mai? che vantaggi ci possono essere?

[UnixMan]

sul discorso punti sensibili, elevate impedenze,.. ti ho perso. Non è fondamentale per la costruzione dell’ampli, ma mi piacerebbe capire. Se avessi MOLTA pazienza, potresti aiutami a ricondurre la tua spiegazione a concetti elementari.

hai detto scansati... ci provo.

Semplificando al max, cosi` come da un filo percorso da una corrente elettrica viene generato un campo elettromagnetico, in un conduttore immerso in un campo e.m. viene indotta (cioe` "si genera") una corrente elettrica. E` lo stesso principio su cui si basano i trasformatori.

Ovviamente, se non stiamo costruendo un trasformatore ma parliamo di accoppiamenti parassiti, in un circuito costruito appena decentemente i campi e.m. coinvolti sono deboli e la "superficie di cattura"(l'area sottesa dalla maglia del circuito) ed il fattore di accoppiamento sono molto bassi. Quindi le max potenze "trasferibili" sono molto basse.

A parita` di tensione di "rumore" indotta, tanto piu` e` bassa l'impedenza della maglia interessata tanto maggiore e` la corrente che deve circolare e quindi la potenza assorbita. Potenza che deve essere fornita interamente dal campo e.m. disperso.

Ora, immagina di avere una catena di amplificazione che (per semplificare i conti) ha al suo ingresso un guadagno in tensione di 1000 volte (potrebbe essere e.g. l'ingresso di un pre phono "mm").

Se l'impedenza di ingresso vale 1Mohm, una corrente indotta di 1nA e` sufficiente a generare una tensione di 1mV sull'ingresso e quindi di ben 1V sull'uscita! Il tutto assorbendo una potenza di appena 1nA * 1mV = 1 pW dal campo e.m.

Se invece l'impedenza di ingresso fosse di 1 ohm, per avere la stessa uscita di 1V dovrebbe circolare una corrente di ben 1mA, cui corrisponderebbe una potenza assorbita al campo e.m. di ben 1mA * 1mV = 1 uW (guarda caso, giusto un milione di volte superiore al caso precedente... ).

Ma poiche` normalmente le max potenze trasferibili sono molto inferiori, quello che accade e` che tensioni e correnti indotte si riducono drasticamente al diminuire dell'impedenza.

2) Collegamenti più corti possibile: riesco a spiegare la cosa con i semplice principio del partitore di tensione?

no. Il principio e` quello dell'induzione elettromagnetica. E` proprio per questo che molto piu` della lunghezza dei collegamenti conta l'area sottesa dai loop (maglie) di corrente. E` il motivo per cui si usano le coppie twistate (in italiano "doppini"), la cui area sottesa resta sempre "quasi nulla" a prescindere dalla lunghezza.

[dueeffe]

Ciao Fabio,

Approfitto per confermarti anche la mia preferenza per le alimentazioni separate dei vari filamenti (una presa al TA per ogni filamento).

mi spiegheresti come mai? che vantaggi ci possono essere?

Ciao Paolo.

Evidentemente vi sono moltissime questioni che sfuggono al comune agire!

salutoni,

Fabio.

[dueeffe]

Ciao Michele.

Si, l'FF324 è nato espressamente per l'Ultimate ed è al nichelio.

Approfitto per confermarti anche la mia preferenza per le alimentazioni separate dei vari filamenti (una presa al TA per ogni filamento).
Ed anche l'accortezza di "oscurare" i led, almeno con pennarello indelebile.
Il fenomeno, infatti, da valutare comunque di caso in caso (dipende dal layout. C'è chi addirittura ha pensato di "esporre" i led all'esterno del "case", a 'mo di spia di accensione), non è mai nullo. E perciò va "affrontato".
Vista la semplicità della "soluzione" (applicabile senza alcuna difficoltà e con spese e tempi praticamente nulli), sarebbe "ozioso" trascurarla!

salutoni,

Fabio.

L'ultimo schema, postato da cini, per il layout secondo te è corretto o possono esserci migliorie da apportare alla disposizione dei componenti o altro?
..i C di segnale e le R è meglio fissarli al telaio in qualche modo (se si sempre a "molla"?) o lasciarli ancorati solo dai punti di saldatura?
..per il telaio la classica piastra di alluminio anodizzato e cornice di legno può andar bene?

grazie

Ho sempre detto che uno schema (come si è soliti postarlo nei vari contesti) non può esser esaustivo.
Ed alla fine non può dir nulla del risultato finale.

Un layout può dir di più.

Ma è operazione complessa...

Puoi dare una sbirciata a questo link dell'amico Mattia, per iniziare a farti un'idea della complessità delle variabili, rispetto al risultato:

http://digilander.libero.it/HarryKlein/ ... index.html

ciao,

Fabio.

[Echo]

Ciao Michele.

Si, l'FF324 è nato espressamente per l'Ultimate ed è al nichelio.

Approfitto per confermarti anche la mia preferenza per le alimentazioni separate dei vari filamenti (una presa al TA per ogni filamento).
Ed anche l'accortezza di "oscurare" i led, almeno con pennarello indelebile.
Il fenomeno, infatti, da valutare comunque di caso in caso (dipende dal layout. C'è chi addirittura ha pensato di "esporre" i led all'esterno del "case", a 'mo di spia di accensione), non è mai nullo. E perciò va "affrontato".
Vista la semplicità della "soluzione" (applicabile senza alcuna difficoltà e con spese e tempi praticamente nulli), sarebbe "ozioso" trascurarla!

salutoni,

Fabio.

L'ultimo schema, postato da cini, per il layout secondo te è corretto o possono esserci migliorie da apportare alla disposizione dei componenti o altro?
..i C di segnale e le R è meglio fissarli al telaio in qualche modo (se si sempre a "molla"?) o lasciarli ancorati solo dai punti di saldatura?
..per il telaio la classica piastra di alluminio anodizzato e cornice di legno può andar bene?

grazie

Ho sempre detto che uno schema (come si è soliti postarlo nei vari contesti) non può esser esaustivo.
Ed alla fine non può dir nulla del risultato finale.

Un layout può dir di più.

Ma è operazione complessa...

Puoi dare una sbirciata a questo link dell'amico Mattia, per iniziare a farti un'idea della complessità delle variabili, rispetto al risultato:

http://digilander.libero.it/HarryKlein/ ... index.html

ciao,

Fabio.

Ho dato una sbirciata ..interessante
..una strada potrebbe essere disaccoppiare il telaio dal suo appoggio e disaccoppiare tutti i componenti dal telaio con "molle" che non cadano in banda audio?

[dueeffe]

"sure"!

salutoni,

Fabio

[cini]

Semplificando al max, cosi` come da un filo percorso da una corrente elettrica viene generato un campo elettromagnetico, in un conduttore immerso in un campo e.m. viene indotta (cioe` "si genera") una corrente elettrica. E` lo stesso principio su cui si basano i trasformatori.

Ovviamente, se non stiamo costruendo un trasformatore ma parliamo di accoppiamenti parassiti, in un circuito costruito appena decentemente i campi e.m. coinvolti sono deboli e la "superficie di cattura"(l'area sottesa dalla maglia del circuito) ed il fattore di accoppiamento sono molto bassi. Quindi le max potenze "trasferibili" sono molto basse.

A parita` di tensione di "rumore" indotta, tanto piu` e` bassa l'impedenza della maglia interessata tanto maggiore e` la corrente che deve circolare e quindi la potenza assorbita. Potenza che deve essere fornita interamente dal campo e.m. disperso.

ciao Paolo, grazie per la spiegazione
fin qua tutto chiaro

Ora, immagina di avere una catena di amplificazione che (per semplificare i conti) ha al suo ingresso un guadagno in tensione di 1000 volte (potrebbe essere e.g. l'ingresso di un pre phono "mm").

Se l'impedenza di ingresso vale 1Mohm, una corrente indotta di 1nA e` sufficiente a generare una tensione di 1mV sull'ingresso e quindi di ben 1V sull'uscita! Il tutto assorbendo una potenza di appena 1nA * 1mV = 1 pW dal campo e.m.

Se invece l'impedenza di ingresso fosse di 1 ohm, per avere la stessa uscita di 1V dovrebbe circolare una corrente di ben 1mA, cui corrisponderebbe una potenza assorbita al campo e.m. di ben 1mA * 1mV = 1 uW (guarda caso, giusto un milione di volte superiore al caso precedente... ).

Ma poiche` normalmente le max potenze trasferibili sono molto inferiori, quello che accade e` che tensioni e correnti indotte si riducono drasticamente al diminuire dell'impedenza.

non so perchè ma io giungo a conclusioni diverse.
questo il mio ragionamento basato sulla legge: circuitazione campo elettrico= - variazione di flusso di B concatenato

ipotizziamo di avere 2 maglie identiche che differiscono solo per la loro impedenza soggette ad una stessa variazione di campo magnetico.
il termine a dx dell'equazione è il medesimo per entrambe le spire
il termine a sx è la somma delle cadute di tensione = Z*I
ne deduco che la corrente indotta è maggiore dove più bassa l'impedenza

dov'è che sbaglio?

grazie
michele

[UnixMan]

seguendo questo ragionamento, trovi che a parita` di tensione indotta la corrente e` maggiore (infatti nell'esempio viene 1mA contro 1nA). Se inverti il ragionamento, a parita` di corrente indotta la tensione e` proporzionale all'impedenza.

Il discorso che facevo nella seconda parte del post si riferisce invece alla max potenza del rumore indotto. Che e` bassa perche` il coefficente di accoppiamento tra le due "spire" e` basso o, se preferisci, e` bassa la densita` di energia del campo disperso che si concatena con la "spira indotta" e cio` pone un limite alla massima potenza che puoi assorbire dalla spira stessa.

E` come in un trasformatore: a vuoto ti da` una certa tensione, ma se ci attacchi un carico eccessivo (bassa impedenza), il campo non e` in grado di sostenere la potenza assorbita e la tensione al secondario si abbassa. Anche trascurando gli effetti resistivi degli avvolgimenti, la corrente di corto circuito al secondario non e` infinita (in quanto e` limitata dall'intensita` del campo).