Guadagno abbastanza?

[JJT]

La proposta e molto interessante e la studierò in modo attento, senza peró abbandonare , per adesso , la prima strada.
Comunque, e pratticamente impossibile(in questo campo) inventarsi niente che qualcuno non abbia gia fatto prima. Non mi ricordo dove, ma sono sicuro di aver visto un giap con un ampli diferenziale, che funzionava con triodi di segnale in paralelo (pocchi watt, molto giap)
Comunque, riguardo al TUU. Dopo aver abassato la corrente al riposo, scende il limite disponibile in clase A. Per recuperare, devo aumentare il carico sul primario, tenendo sempre in conto che i valori possibili, volendo usare sempre il TUU, sono limitati. Così vado a consultare il ricetario:


Prendendo in serie gli avvolgimenti primari 6-5 e 4-3, e collegando 4 ohm al secondario 25-15, dovrei avere un carico riflesso sul primario di qualche 5595 ohm, se ho fatto bene i conti.
Con questo carico, il simulatore vaticina (in assenza di NFB) una distorsione molto bassa, ed una Zo di 1 ohm! (troppo bello per essere vero)
Dunque adesso con 47 mA al riposo, il TUU configurato 5.6K/4ohm, e fixed bias -21V, sono 5.5W, dei quali 4.5 in classe A, con 14.5 V rms in ingresso.

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[JJT]

rev.3

[JJT]

Back biasing
http://www.aikenamps.com/BackBiasing.html
salvo sbagli, sarebbe cosí:


“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[JJT]

" BTW: una possibile soluzione sicuramente inusuale quanto interessante e` fare un due stadi differenziale secco: fai un buon uso della 12BZ7 mettendola in differenziale con un CCS "sotto" ed un "current mirror" sopra. Le griglie le mandi una a massa (oppure volendo ci potresti mandare il global NFB) mentre sull'altra ci mandi il segnale di ingresso. Dai due anodi vai alle griglie delle finali, configurate come dicevo sopra (con "sotto" il CCS al posto del trimmer, ovviamente NON by-passato altrimenti addio bilanciamento).
Due soli stadi, tre soli tubi. Ottimo bilanciamento grazie al doppio differenziale con CCS e specchio di corrente (current mirror a SS sul primo stadio, TU sul secondo). Distorsione poca e di basso ordine grazie al ridotto numero di stadi. Intermodulazione idem. Punti di lavoro inchiodati ed autoregolanti grazie ai CCS (di tanto in tanrto dovresti regolare solo il bilanciamento tra le finali, casomai si sbilancino causa di un diverso invecchiamento dei tubi).
Per un "idiofilo purista" ce n'e` abbastanza da far vomitare un maiale... "

Intendi dire qualcosa del genere? :



“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[UnixMan]

rev.3


Originariamente inviato da jorge toribio - 21/09/2009 :  02:31:30

Questo non mi pare male. Pero`... pero`, come piu` volte detto, non mi piace uno splitter a carico ripartito usato direttamente come driver delle finali.

OK, in questo caso il tubo utilizzato x la "concertina" (splitter) e` robusto e le finali dovrebbero essere "facili" (*) per cui forse puo` anche essere accettabile...

(*) almeno finche` resti sempre e solo in classe A1! se sfori in AB non piu`.

...ma per un PP continuo a vedere meglio una soluzione in cui le finali sono pilotate da un differenziale (o da un trasformatore interstadio, ma quello e` tutto un altro discorso! ; ) ), eventualmente preceduto da uno splitter a carico ripartito oppure da un trasformatore di ingresso.

Ipotesi questa da NON scartare a priori: pare ci siano dei "ferri" che sarebbero adatti allo scopo (Monacor LTR-110), costano pochi spicci e pare vadano pure piuttosto bene! :p


Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

Back biasing
http://www.aikenamps.com/BackBiasing.html
salvo sbagli, sarebbe cosí:
...

Originariamente inviato da jorge toribio - 21/09/2009 :  14:09:29

e` una possibilita`... ma se metti il partitore x la regolazione, poi a valle devi metterci un condensatore di filtro, se no` l'impedenza e` troppo alta...


Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

" BTW: una possibile soluzione sicuramente inusuale quanto interessante e` fare un due stadi differenziale secco: fai un buon uso della 12BZ7 mettendola in differenziale con un CCS "sotto" ed un "current mirror" sopra.
...
Per un "idiofilo purista" ce n'e` abbastanza da far vomitare un maiale... "

Intendi dire qualcosa del genere? :




Originariamente inviato da jorge toribio - 21/09/2009 :  15:05:34

Ni.

Nel senso che la topologia complessiva e` quella... ma rispetto a quanto dicevo:

* manca il "current mirror" sopra il differenziale di ingresso (al posto delle R metti i due BJT del c.mirror);

* mancano i due CCS (uno sotto ai catodi del diff. di ingresso e l'altro sotto a quelli delle finali).

Cosi` com'e` disegnato (senza CM e CCS) funzionerebbe (a dir poco) maluccio...


Ciao,
Paolo.

[JJT]

Beh! allora meno male che non ho intrapreso la costruzione di quel circuito, perche é esattamente il disegno di JC Morrison con le 12BZ7 e le 6CK4... mancano soltanto i condensatori di bypass.
A proposito, un altro che dicevo prima e questo:

Ma sará meglio che mi posti qualche esempio di quello che intendi da usare "sopra"
CCS e CVS gli ho capiti...

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[UnixMan]

Beh! allora meno male che non ho intrapreso la costruzione di quel circuito, perche é esattamente il disegno di JC Morrison con le 12BZ7 e le 6CK4... mancano soltanto i condensatori di bypass.


Originariamente inviato da jorge toribio - 21/09/2009 : 22:48:27

se quello a cui ti riferisci e` questo (di cui si parla anche su questo thread: "6ck4 pp amp" di diyaudio), sei completamente fuori strada.

In quello schema SOLTANTO IL PRIMO STADIO e` differenziale. Lo stadio di uscita "non ha la coda" (ha resistenze catodiche separate e by-passate che vanno direttamente a massa): NON E` in alcun modo un differenziale!

Per essere un amplificatore differenziale i catodi devono necessariamente essere uniti insieme e la resistenza (od il CCS) di catodo condivisa ed ovviamente NON by-passata!

Il CMRR (anche detto "rapporto di reiezione di modo comune" in italiano) e` tutto cio` che puo` garantire il "bilanciamento" tra i due "lati" del P-P. Ed e` tanto maggiore quanto maggiore e` l'impedenza della "coda" del "LTP".

Capito adesso perche` sotto ai catodi di un PP conviene SEMPRE usare una resistenza unica (condivisa) o meglio ancora un CCS, ovviamente NON by-passati?

A proposito, un altro che dicevo prima e questo:

una coppia di ECC82 come finali? :o cos'e`, uno scherzo lillipuziano?

Ma sará meglio che mi posti qualche esempio di quello che intendi da usare "sopra"
CCS e CVS gli ho capiti...

Due transitors (BJT), collegati a formare un "current mirror" o "specchio di corrente" che dir si voglia.

In altri termini, quello che devi fare e` un circuito come quello che vedi sulla pagina di Wikipedia (en):



con i tubi al posto dei due BJT "bassi".

A parte per il current mirror rimpiazzato dal TU (che -se ben realizzato- dal punto di vista del segnale svolge egregiamente la stessa funzione!), devi replicare lo stesso identico circuito per entrambi gli stadi (ingresso/driver e finale).

(BTW: un LTP con un CCS sulla "coda" e "caricato" con un current mirror e` il classico schema base di tutti gli amplificatori differenziali usati e.g. negli Op-Amp).


Ciao,
Paolo.

[JJT]

una coppia di ECC82 come finali? cos'e`, uno scherzo lillipuziano?
eee... i giap son fatti cosí...

Bene , piu o meno ho capito (credo) proveró a fare il disegno, e lo posto.
M' immagino si devano usare dissipatori (per i BJT) (porc... !)
Mi rimane un ultimo dubbio, il finale lavora i classe A, diciamo per un 80%, ma alla fine ci sará nei picchi, un momento dove scatterà in AB e, per pocchi istanti uno solo dei rami (del LTP) sara carico . Questo non creerá dei problemi?

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[UnixMan]

Bene , piu o meno ho capito (credo) proveró a fare il disegno, e lo posto.
M' immagino si devano usare dissipatori (per i BJT) (porc... !)


Originariamente inviato da jorge toribio - 22/09/2009 : 14:07:31

mah, forse anche no... sul driver di corrente ne scorre poca. Dissipano quanto le R che vanno a sostituire, quindi tipicamente meno di 2W ciascuno o giu` di li`. Se sono in TO220 o simili magari ti basta avvitarli alla piastra del telaio.

N.B.: i due transistor di ciascuno "specchio" devono essere accoppiati termicamente tra loro, quindi li devi montare fisicamente "attaccati" (meglio ancora "back-to-back" ove possibile) sullo stesso dissipatore (o sul telaio).

Mi rimane un ultimo dubbio, il finale lavora i classe A, diciamo per un 80%, ma alla fine ci sará nei picchi, un momento dove scatterà in AB e, per pocchi istanti uno solo dei rami (del LTP) sara carico . Questo non creerá dei problemi?

se "sotto" ci metti il CCS, lo stadio NON potra` MAI uscire dalla classe A.

BTW: mi e` venuta in mente un'altra ideuzza per migliorare ulteriormente le cose... magari appena trovo un po` di tempo buttero` giu` uno schema e almeno qualche simulazione... ma cmq l'idea e` quella di mettere uno "specchio di corrente" anche sullo stadio finale. Si puo` fare in due modi: "sotto" o "sopra" (ai tubi).

segue...

Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

1) Nel primo caso (specchio "sotto") connetti i catodi dei tubi ai collettori dei BJT dello specchio e riunisci gli emettitori che poi vanno al CCS. Tra i due catodi devi mettere un C di by-pass.

Come funziona:

Per la DC, il CCS fissa la corrente complessiva Iccs (pari al doppio della corrente di riposo prevista) mentre lo "specchio" assicura il bilanciamento statico, cioe` assicura che su ciascun tubo scorra esattamente Iccs/2 (e che quindi il TU non "veda" magnetizzazioni "DC" a riposo e lavori in maniera ottimale). Il tutto a prescindere dalle caratteristiche dei tubi (selezione, invecchiamento, ecc). Il circuito e` completamente autoregolante.

In AC (segnale) lo "specchio" blocca qualsiasi corrente di "modo differenziale" (cioe` qualsiasi differenza di corrente tra i due "rami"), mentre il CCS blocca qualsiasi componente AC di "modo comune" (cioe` qualsiasi variazione della corrente complessiva sui due tubi). In altre parole, per la AC e` come se i catodi fossero lasciati "aperti", completamente isolati. E qui` entra in gioco il condensatore di by-pass tra i catodi, che invece per il segnale e` un corto-circuito. Quindi, le componenti AC di "modo differenziale" (che sono bloccate dallo specchio) sono libere di passare attraverso il condensatore ed il circuito si chiude. Ma ovviamente solo per il segnale di modo differenziale...

Quindi si ottiene anche un drastico incremento del CMRR (cioe` in definitiva del bilanciamento dinamico), sempre a prescindere dalle caratteristiche dei singoli tubi. Inoltre, il circuito si chiude perfettamente su se` stesso lasciando fuori l'alimentatore (che dal punto di vista del segnale ha in serie l'enorme impedenza dinamica del CCS). Quindi si ha anche un eccellente PSRR.

(OK, per entrambe queste due cose bastava anche il solo CCS, che pero` da solo non garantisce il bilanciamento automatico delle correnti nei due tubi...).

Ma c'e` di piu`, xche` con questa (e anche l'altra) topologia volendo si puo` anche fare una cosa interessante... ; ) (ma ne parliamo dopo).

segue...

Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

2) Nella seconda opzione (specchio "sopra") i catodi sono uniti insieme e vanno al CCS. Gli anodi vanno invece allo specchio (che "dall'altro lato" e` connesso all'alimentazione, come nel driver). Mi dirai... e il TU? Qui` viene il bello! Il TU - che in questo caso NON necessita di presa centrale! :o :p - lo colleghi tra i due anodi, avendo pero` l'accortezza di mettergli in serie un condensatore (i.e. come nei parafeed).

Come funziona:

Per la DC, il CCS "al solito" fissa la corrente complessiva Iccs pari al doppio della corrente di riposo prevista per ciascun tubo. Il condensatore in serie al TU blocca le componenti DC, mentre invece lo "specchio" si lascia attraversare dalle correnti di modo comune quali quelle di riposo, assicurando al tempo stesso il bilanciamento tra i due rami (tubi). Anche in questo caso, quindi, polarizzazione e bilanciamento sono completamente automatici ed autoregolanti a prescindere da selezione ed invecchiamento dei tubi.

In AC (segnale) ancora una volta lo "specchio" blocca qualsiasi corrente di "modo differenziale" (cioe` qualsiasi differenza di corrente tra i due "rami"), e quindi (tutta) la corrente di segnale (differenziale) modulata dalle finali passa attraverso il condensatore ed il TU. I catodi sono uniti insieme direttamente, mentre il CCS blocca qualsiasi componente AC. Anche in questo caso il circuito si richiude su se` stesso senza interessare l'alimentatore.

E` interessante notare come i circuiti equivalenti in AC di entrambe le versioni 1) e 2) siano sostanzialmente identici!

i circuiti eq. di segnale (AC) infatti sono fatti cosi`:

Codice: Seleziona tutto

 +-TU-+            +-C-TU-+
 A       A            A         A
 K       K            K         K 
 +--C--+           +--------+

(caso 1)             (caso 2)

L'unica differenza (non indicata nel "disegno") e` che nel caso 1) il centro del TU e` riferito a massa (alimentazione=massa dal punto di vista della AC) mentre il circuito eq. del caso 2) e` completamente "flottante" (sempre e solo dal punto di vista della AC).


Ciao,
Paolo.

[vince]

e con questa rsposta paolo è diventato vecchio... gli si sono pure ingiallite le stelline

[JJT]

") Nella seconda opzione (specchio "sopra") i catodi sono uniti insieme e vanno al CCS. Gli anodi vanno invece allo specchio (che "dall'altro lato" e` connesso all'alimentazione, come nel driver). Mi dirai... e il TU? Qui` viene il bello! Il TU - che in questo caso NON necessita di presa centrale! - lo colleghi tra i due anodi, avendo pero` l'accortezza di mettergli in serie un condensatore (i.e. come nei parafeed)."

Che si puo usare uno per SE, tirando via i gap?

Molta roba da masticare, e molto interessante. Hai pensato di fare il prof.?
Magari alle scuole Radio Electra?

In casa ho dei diodi regolatri 1N5305, che magari possono fare il CCS
(allegato datasheet)


Attachment: 1N5305.rar ( 27bytes )
Per l'altro mi sarebbe piaciuto di pi'u usare dei TO-03, li vedo bene a vista sul chassis di alluminio, ma il montaggio diventa troppo da fatticá, e io sono pigro...


“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[JJT]

... gli si sono pure ingiallite le stelline


Originally posted by vince - 22/09/2009 :  18:55:52

non sono stelle sono dei TTLY4400

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[UnixMan]

Per finire...

avevo accennato ad una cosa interessante che si puo` fare con queste configurazioni (*), ed e` la seguente: modulare (anche) il CCS (con una copia opportunamente "scalata" del segnale di ingresso) per ottenere una sorta di "sledding BIAS" in tempo reale!

L'elevato CMRR dello stadio garantisce la minima interferenza dello "sledding BIAS" sul risultato finale. Volendo, poi, utilizzando un driver anchesso differenziale si puo` usare anche il "partial feedback" (e magari con le finali a pentodo o UL x aumentare ulteriormente l'efficenza) in modo da migliorare ulteriormente la linearita` complessiva e l'insensibilita` alla modulazione del BIAS.

Il risultato sarebbe un ampli perfettamente bilanciato sia staticamente che dinamicamente, che lavora sempre in classe A e, quindi, (tra l'altro) e` privo di distorsioni di cross-over, ha impedenza di uscita (quasi) costante al variare del segnale (cosa che NON accade nei classe AB!), ecc. Ma che al contempo ha anche una efficenza (e quindi Pout) non troppo lontana da quella di un classe AB! :p


(*) tra parentesi... sono x caso inedite? qualcuno ha notizia di realizzazioni o quantomeno schemi simili prima d'ora? (ovviamente intendo dire in campo audio a tubi: la topologia di per se` e` quanto di piu` comune e scontato possa esistere).


Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

") Nella seconda opzione (specchio "sopra") i catodi sono uniti insieme e vanno al CCS. Gli anodi vanno invece allo specchio (che "dall'altro lato" e` connesso all'alimentazione, come nel driver). Mi dirai... e il TU? Qui` viene il bello! Il TU - che in questo caso NON necessita di presa centrale! - lo colleghi tra i due anodi, avendo pero` l'accortezza di mettergli in serie un condensatore (i.e. come nei parafeed)."

Che si puo usare uno per SE, tirando via i gap?


Originariamente inviato da jorge toribio - 22/09/2009 : 19:35:47

si`!!

Molta roba da masticare, e molto interessante. Hai pensato di fare il prof.?

naah, non ho abbastanza pazienza... ; )

Magari alle scuole Radio Electra?

In casa ho dei diodi regolatri 1N5305, che magari possono fare il CCS

se usi la 12BZ7 direi che e` decisamente troppo basso di corrente. Casomai ci vorrebbe almeno un 1N5314 e sarebbe ancora poco (ti servono almeno 2*2.5=5mA o giu` di li`). Gli 1N5305 potrebbero andare bene al piu` per un differenziale fatto con ECC83 o simili. Ma un oggettino del genere lo vedrei ben poco adatto a pilotare direttamente delle finali...

(Oh, stiamo parlando del driver, ovviamente... per lo stadio finale ci vuole qualcosa di ben piu` robusto! )

(allegato datasheet)

continui ad avere problemi con gli allegati. Che browser usi?! Passa a Firefox!

(fortuna che il DS di quei "diodi" lo avevo gia` recuperato in rete quando ne avevi parlato in precedenza... ).

Per l'altro mi sarebbe piaciuto di pi'u usare dei TO-03, li vedo bene a vista sul chassis di alluminio, ma il montaggio diventa troppo da fatticá, e io sono pigro...

e perche`? al di la` che il TO3 e` quasi scomparso, rispetto ad un "220" o simili sono solo un paio di fori in piu` col trapano...



Ciao,
Paolo.

[JJT]

Bene non sono certo di aver capito bene tutto, ma cercherò di fare un disegno della versione "full optionals" che hai descrito. Peccato che per avere soltanto 5W ...
In tanto posto l'ultima versione di tipo "tradizionale" (spero di non aver fatto errori)
Ho visto una cosa che uno esperto avrebbe capito sin dal inizio: senza NFB, non si può ottenere tutto quel guadagno ed un largo di banda accettabile con solo due stadi.. (in push pull)
Perchè quelle valvole? semplicemente perche gli ho a casa, e sembrano adatte.

[UnixMan]

In tanto posto l'ultima versione di tipo "tradizionale" (spero di non aver fatto errori)


Originariamente inviato da jorge toribio - 22/09/2009 : 22:03:50

il primo: "intanto" si scrive tutto attaccato! :p

per il resto... non capisco bene la configurazione che hai usato per lo stadio di ingresso. Sembra un "ibrido" tra un SRPP e un due stadi a catodo comune in cascata... solo che la Ra del secondo stadio sarebbe mortalmente troppo bassa.

Se volevi fare un SRPP o simil mu-follower devi spostare l'uscita dello stadio sull'anodo del tubo "basso" (o sul catodo di quello "alto"), spostare la R da 7400 (xche` poi quel valore "strano"? metti un 10K, no?) in serie al C di filtro e collegare l'anodo del tubo "alto" direttamente al punto di giunzione tra i due. Ah, ovviamente a monte della R devi mettere un altro condensatore di filtro per lo stadio invertitore.

Quindi devi aggiungere una R da non + di 470K tra la griglia di V1b e massa (del solo pot non puoi fidarti...). E magari tra questa e la griglia mettere anche una grid-stopper.

Una R da 1M in serie alla griglia di V1a? fino a che freq. pensi che debba lavorare quello stadio, 10Hz ?! ; )

Riducila ad un valore ragionevole (prob. non piu` di 1K, forse meno).

stadio invertitore:

5600 ohm per una povera ECC82 sono veramente pochini... visto che lavori con solo 230V prob. non si puo` fare di meglio... forse e` meglio pensare ad un tubo diverso (e.g. le solite ecc88).

stadio finale:

470K sulle griglie sono troppi! riduci a non piu` di 220K (guarda il DS e stai sempre ben al di sotto del max!)

Poi: togli quelle R da 180 ohm sugli anodi delle finali, non servono a nulla se non a sprecare potenza preziosa! (di uscita, audio!)

quelle R da 1K sulle g2 delle finali a naso mi sembrano decisamente TROPPO alte... quanta tensione ci cade in corrispondenza alla Ig2(max) ?

E` tutto... forse.


Ciao,
Paolo.