Non invarianza, "paraocchi" e ciò che ne consegue

[dueeffe]

Sono indeciso tra gli aggettivi "stucchevole" e "ridicolo"...

...mentre mi decido, non è che un moderatore di buona volontà si decide a toglier la parola a dueeffe e Fabrizio Calabrese (in rigoroso ordine alfabetico)? Almeno per un po'...

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 30/07/2009 :  21:15:28

Scusa eh...

Mi spieghi in quale altro modo dovrei rispondere ad uno che, dopo aver dichiarato che faccio discorsi "strampalati" scrive testualmente:


"non riesco nemmeno ad immaginare Dueeffe che faccia qualsivoglia misura...
Perchè, se lo avesse mai fatto, di certo sarebbe pervenuto anche lui alla osservazione, lapalissiana, che un brano di organo come quello che ho citato si ascolta "diversamente" su un sistema con due Sub che scendano linearmente fino a 30 Hz o su una coppia di Rogers LS 3/5a...


Hi "man", questo si ritiene un professionista
Questo predica ogni giorno di "impianti provocazione" e dice di avere soluzioni innovative.
Questo era il direttore di Stereoplay...

"Man"...

FF



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[dueeffe]

sul fatto che prima di arrivare a delle linee da seguire per giungere alle soluzioni pratiche vanno approfondite le basi ti dò pienamente ragione, apprezzo anche la tua intenzione di utilizzare questo tread per fare tutto ciò e ci spero!! ...spero vivamente che non si tramuti nel solito tread di "botta e risposta" a chi ce l'ha più duro che non serve ad andare da nessuna parte e fa rimanere al primo step (che non si è neanche ancora completato, come dicevi sopra).


Originally posted by Echo - 30/07/2009 : 21:28:02

Mi sarebbe piaciuta, anzichè assistere (e partecipare in modo divertentito) alle solite polemiche, una presa di posizione "decisa" da parte di alcuni.


Quando ho scritto che alla lettura di Nuti (o di un qualsiasi altro accenno alla non invarianza) alcuni si sono industriati ad agire di conseguenza, speravo nella stessa volontà di azione.

Non ho visto ancora nessuno iniziare a ragionare.
Nè teoricamente, nè praticamente.

Nessuno.
Eppure l'iniziare a proporre deduzioni ed ipotesi (teoriche e pratiche) sarebbe l'unico indice di volontà attiva, in questa "via".

Il fermento culturale...che non percepisco.

concludo con una domanda:
Il tuo progetto ULTIMATE segue la filosofia di cui si parla??
...spero la risposta sia SI ..se è SI quindi si può dire che, per quanto riguarda le elettroniche, la risposta pratica già c'è, l'unica mancanza è l'anello di congiunzione tra la pratica estrema (il progetto dell'ampli) e la teoria, cioè il perchè hai fatto determinate scelte progettuali per ottenere quello che vuoi ottenere.


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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/


Originally posted by Echo - 30/07/2009 :  21:28:02

No.
Mi spiace deluderti, ma non può esserlo.
Bisogna iniziare a capire (e mi pare di averlo scritto in passato, e più volte) che è sbagliato ragionare solamente su schemi.

Questo piace tanto ad alcuni "elettronici", ma può solamente soddisfare le loro (semplici) esigenze.

Quando hai pubblicato uno schema hai fatto "quasi niente".
Non trovi quasi mai indicati i "nomi" dei componenti, innanzi tutto.
Ed anche quando vi fossero, nulla è scritto riguardo a tutto il resto.

Ad iniziare dallo chassis, continuando con la disposizione, e tutti gli altri accorgimenti riguardanti le vibrazioni, le questioni termiche, sino ad arrivare alle interazioni, gli interfacciamenti....
La sorgente, i diffusori, la inserzione in ambiente, ed il relativo "trattamento".

Devo continuare?

Un sistema è un sistema...
Si dovrebbe sempre parlare (e presentare) di un sistema completo.

salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[Luc1gnol0]

OT

Mi spieghi in quale altro modo dovrei rispondere
Originariamente inviato da dueeffe - 30/07/2009 :  21:41:53

Alla maniera di Gandhi.

Per chiarire: da quel che ho visto scritto qui, ho ricavato la personalissima ma netta impressione che Fabrizio Calabrese non possa "insegnare" nulla di significativo ad alcuno, almeno per quel che concerne la riproduzione in ambiente domestico di musica stereofonica.

Questo non vuol dire che non si possa essere "fermi" nel controbattergli (eventualmente), senza per questo ricorrere a certi epiteti pesanti come "sei un ex soggetto da palcoscenico di bassa lega" (indipendentemente da chi abbia iniziato, occorre che qualcuno smetta).

E lo stesso vale per la tua polemica con Filippo: si possono sottolineare le illogicità (io almeno ve ne vedo, e Filippo lo sa: non ci siamo mai trovati d'accordo su certe cose), senza per questo ribadirgli continuamente che non capisce niente (o similia).

N.B.: per favore, se e quando ti rivolgi a me, ti dispiacerebbe chiamarmi Luc1gnol0 o Luca, e non "man"? Grazie.

/OT

Tornando nel merito, sarebbe il caso, se si vogliono fermenti culturali e prese di posizione, iniziare a presentare almeno un abstract su tutti i fenomeni fisiologici e psicologici che si assumono esser parte della redazione di un capitolato di progetto per un sistema domestico di riproduzione di musica stereofonica. Io per es. ne avrei bisogno, per muovermi dall'impostazione solamente "demolitoria" (e di maieutica ne ho abbastanza).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[Fabrizio Calabrese]

...Per chiarire: da quel che ho visto scritto qui, ho ricavato la personalissima ma netta impressione che Fabrizio Calabrese non possa "insegnare" nulla di significativo ad alcuno, almeno per quel che concerne la riproduzione in ambiente domestico di musica stereofonica.

Prego di rettificare, se alcuno ha erroneamente inteso classificare come "insegnamento" alcuna singola mia espressione...: "voce dal sen fuggita"... Non sia mai !!!

Il punto è, anzi, esattamente a 180 gradi...

Cosa faccio, io qui...???

Semplicemente son qui a supporto di Dueeffe, che può spararne di leggendarie... sicuro che al minino segnale di pericolo scatti il gruppo di fedelissimi supporters...

Ed il risultato è semplicemente grandioso: un profeta del nulla si erge sopra i suo fedeli, che con lui veleggiano verso un discreto e silenzioso (80 dB/1W/1m...) naufragio...

Mentre dall'altra parte dello schermo c'è chi ha la vista appannata dalle lagrime, a forza di ridere...!!!

Non è un caso che Dueeffe mi sia sempre stato simpatico: lui è come il pifferaio che sa guidare i suoi topini... Ed io sono il vecchietto che abitava nella casa infestata !!! Grazie, sempiterna...Dueffe !

A volte, lo confesso, mi fa perdere la pazienza quando invoca il "metodo scientifico", che è fatto di trasparenza e di verifica bilaterale, per chiudersi nel "io non sono Open Source"... (e grazie, cielo...!)

Però, credetemi, è una vera risorsa...

Nel tempo perso, grazie a lui, a sparare fesserie di grosso calibro, avremmo per esempio potuto verificare se certi "sistemi a tromba" non sono altro che normali bass-reflex con un pannello frontale incurvato... Oppure avremmo potuto parlare delle VERE efficienze dei VERI impianti a tromba, comparate con quelle dei FINTI impianti a tromba...
Oppure avremmo potuto parlare della immonda distorsione che si forma nei condotti dei piccoli reflex, oppure avremmo potuto parlare di quel che accade del "fattore di smorzamento" quando un woofer da 13 cm. va a fondo corsa... Tutte idiozie, rispetto alla "non invarianza dell'ascoltatore causata dalla grappa"...

Come vedete, il futile e l'insulso prevalgono sempre... ed è il vero segreto di questa brillante epoca...

Mi raccomando... lamentatevi se se nostre aziende chiudono, e se in ogni altra parte del mondo ci vedono un pò "coglioni"... magari hanno perfettamente ragione... Un fessacchiotto di nome Hans Jurgen Eysenck previde tutto nel dopoguerra... Quanto avrei voluto poter dar torto a quello che lessi sui suoi libri... Che rabbia !!!

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

[drpaolo]

Mi fate fare la figura del vecchio rinc@@@@to, costretto a ripetere sempre le stesse cose, che ho già scritto in questo Forum diverse volte, ma pazienza, repetita juvant (speriamo).

Innanzitutto una premessa: un "campo sonoro" non porta in sé nessuna informazione, se non quella relativa alla sua pressione (e alla sua frequenza).

Una sedia di casa (o un tavolo, se preferite, o anche un microfono ; ) ) inserito all'interno di un campo sonoro non trae nessun giovamento da ciò, come pure non trae nessun giovamento ad essere inserito in un campo elettromagnetico alla frequenza che noi chiamiamo "della luce visibile".

A riprova di ciò potete mettere il vostro stereo col volume "a palla" collegato a tutte le trombe e i trombini che volete, in una stanza in cui sia presente solo una sedia (o un microfono) e la luce accesa.
Ebbene, se voi vi allontanate da quella stanza e dentro ci lasciate solo la sedia (o il microfono), credete che la "musica" o i "colori" esistano in quella stanza ?

Evidentemente no !! In quella stanza c'è solo una sedia (o un microfono) inserita in un campo sonoro e in un campo di radiazione elettromagnetica alla frequenza della luce visibile, ma non esiste né la musica, né i colori, perchè non c'è un "percettore" degli stessi.

La "musica" (quello che gli uomini chiamano "musica") non esiste neppure a livello dell'orecchio esterno, a livello dell'orecchio medio e a livello dell'orecchio interno, ma esiste solo a livello dell'elaborazione cerebrale.
Addirittura non serve neppure la stimolazione neurale proveniente dai nervi dell'orecchio per creare la "musica" nel cervello umano; ho già citato (e due !) la casistica clinica del neurologo Oliver Sacks che riportava una serie di casi del genere, nemmeno accaduti tra musicisti, peraltro.

Lasciamo per favore perdere anche quell'immane str@@@@@ta del "cocktail party effect" , perchè qualcosa di più sensato sul mascheramento io l'ho letto a partire da QUI (e tre !!).

Ma anche questo non risolve nulla, se non si comprende la reale portata delle affermazioni relative alla non invarianza e al sistema "non invariante", che comprende l'ascoltatore umano.

Anzi dirò di più: in senso strettamente sistemistico è possibile trovare almeno un ambiente che non abbia le caratteristiche della tempovarianza; Nuti aveva quindi torto ? No, perchè -e lo ripeto- la tempovarianza è inserita nel sistema dall'ascoltatore umano, senza il quale la musica non esiste !

Chiariamo quindi questo punto: in un sistema tempo variante l'evoluzione del sistema dipende dalla "storia" degli istanti precedenti e ciò non ha nulla a che fare con la "linearità" o "non linearità" del sistema stesso.

La musica, per l'uomo che ne è fruitore, non è un "campo sonoro" indistinto, ma una storia temporale di istanti di stimolazione neurale, elaborati dal cervello: l'istante n+1 dipende strettamente dall'istante n precedente, e così via e ad ogni istante è associato il proprio rapporto "segnale/rumore" che è strettamente correlato ad esso e solo ad esso.

In un evento di prima generazione (concerto dal vivo) il cervello si accorge di ciò e si regola di conseguenza; in un evento di seconda geenerazione sorgono invece un casino di problemi.

Innanzitutto in ambiente circoscritto (stanza di casa) che il cervello identifica con una propria impronta "sonora" si viene a sovrappore un secondo evento (musica riprodotta), nato in altro ambito spazio-temporale.

A ciò si aggiunga la caoticizzazione dell'evento di seconda generazione, creata dalla stanza e dall'errata progettazione della apparecchiature di riproduzione sonora.

Non ci credete ?! E' tutto perfetto !?

Avete presente il modulo di Young del legno con cui sono costruite le "casse acustiche" (mai nome fu più appropriato); credete proprio che quel bel legnetto (ma è medium density da 30 mm o massello da 40 mm , va !) non vibri creando sei voci aggiuntive (le sei facce della "cassa") che vanno a caoticizzare il sistema in maniera imprevedibile. E la membrana del wufe è trasparente al suono oppure no ? E i settemetriecinquanta, calcolati di superficie radiante alla ca@@o aggiuntiva delle mie Infinity (e qui dentro c'è gente che pensa che Arnie Nudell sia stato un grande progettista di altoparlanti !!) ?

A ciò si aggiungano le riflessioni i campi stazionari ecc. e si capirà come la caoticizzazione del sistema raggiunga effetti disastrosi.

(sono stanco, il resto alla prossima -sto diventando come Calabrese-).

Paolo

[marziom]

?dove?
Originariamente inviato da marziom - 30/07/2009 :  15:15:39

Credo intendesse questo passo, con il termine "sopra":

...il semplice posizionamento di apparecchi, così come la scelta del loro supporto ecc., inficia le granitiche certezze legate alle misure, e tutto il corollario al seguito...
Originariamente inviato da nullo - 30/07/2009 : 14:53:06

Originally posted by Luc1gnol0 - 30/07/2009 :  18:20:29

ohh certo, le iterazioni delle elettroniche con il mondo esterno (meccaniche ma anche elettriche) mi sono ben note e credo di non essere il solo.
Note per gli effetti, certo non per le cause e/o per i meccanismi di alterazione del segnale audio.
Però, scusate la tontagine, torno a dire, che c'entra questo con la non invarianza dovuta alla presenza dell'uomo nel sistema?



_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

[Luc1gnol0]

OT

son qui a supporto di Dueeffe

Infatti son qui a chiedere che i moderatori vi silenzino entrambi.

un profeta del nulla si erge sopra i suo fedeli

Lasciate stare, moderatori: piuttosto, qualcuno chiami il 118 per un probabile TSO...

Come vedete, il futile e l'insulso prevalgono sempre... ed è il vero segreto di questa brillante epoca...
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 : 00:16:24

Ma arriva questo 118? No? Speriamo che intanto arrivi il venditore di cocco, allora...

/OT

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Ciao, Luca

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[Luc1gnol0]

Note per gli effetti, certo non per le cause e/o per i meccanismi di alterazione del segnale audio.

Vedi tua domanda successiva...

Però, scusate la tontagine, torno a dire, che c'entra questo con la non invarianza dovuta alla presenza dell'uomo nel sistema?
Originariamente inviato da marziom - 31/07/2009 :  01:11:29

Su questa domanda il ns. Mauro Penasa abbandonò il forum per sempre, e noi qui ancora aspettiamo: che Mauro torni, o che qualcun'altro accenni ad una risposta (ed alle dovute premesse a questa)...

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[Fabrizio Calabrese]

...Avete presente il modulo di Young del legno con cui sono costruite le "casse acustiche" (mai nome fu più appropriato); credete proprio che quel bel legnetto (ma è medium density da 30 mm o massello da 40 mm , va !) non vibri creando sei voci aggiuntive (le sei facce della "cassa") che vanno a caoticizzare il sistema in maniera imprevedibile. E la membrana del wufe è trasparente al suono oppure no ? E i settemetriecinquanta, calcolati di superficie radiante alla ca@@o aggiuntiva delle mie Infinity (e qui dentro c'è gente che pensa che Arnie Nudell sia stato un grande progettista di altoparlanti !!) ?

A ciò si aggiungano le riflessioni i campi stazionari ecc. e si capirà come la caoticizzazione del sistema raggiunga effetti disastrosi.

Bellissimo davvero, il post da cui quoto...

Ma alla sua ultima constatazione è opportuno che io risponda che è tecnicamente possibile, ed indubbiamente è stato fatto, ottenere una resa qualitativa strepitosa in ambienti domestici. Strano a dirsi, ma il maggiore ostacolo sono proprio le registrazioni, in quanto tutti i citati problemi di risonanze, campi stazionari, ecc., sono tecnicamente affrontabili, con ragionevoli possibilità di successo.

Certo è possibile che i soggettivisti abbiano percorso strade di ben minore efficacia e soddisfazione... dal che deriva il loro pessimismo cosmico...! Per cui un eventuale loro riconoscimento della "inutilità a far di meglio" è assolutamente ineccepibile, ma solo dal loro particolare punto di vista !

Mi prendo un poco di vacanza, in quanto mi sento inutile... Sono tutte ovvietà...

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

[Luc1gnol0]

è opportuno che io risponda che è tecnicamente possibile, ed indubbiamente è stato fatto, ottenere una resa qualitativa strepitosa in ambienti domestici.

Fatto da chi (dove, per quali scopi)? Strepitosa rispetto a che cosa? E/o a giudizio di chi (o che cosa)?

"Opportuno", "ragionevole", "possibile", "assolutamente", "indubbiamente"... tutte parole vuote pronte da riempire con quel che serva al momento al babbilano, al baciaculo ed al baccajone...

Mi prendo un poco di vacanza, in quanto mi sento inutile...

Ecco si, "cerca d'annacce", ma soprattutto "de nun tornacce, da quer paese là": l'aria è migliore...

Sono tutte ovvietà...
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 :  09:17:15

Di cui hai sempre tenuto conto, tu come chi t'è pari, almeno sin dal 1953...

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[passionflower]

è opportuno che io risponda che è tecnicamente possibile, ed indubbiamente è stato fatto, ottenere una resa qualitativa strepitosa in ambienti domestici.

Fatto da chi (dove, per quali scopi)? Strepitosa rispetto a che cosa? E/o a giudizio di chi (o che cosa)?

"Opportuno", "ragionevole", "possibile", "assolutamente", "indubbiamente"... tutte parole vuote pronte da riempire con quel che serva al momento al babbilano, al baciaculo ed al baccajone...

Mi prendo un poco di vacanza, in quanto mi sento inutile...

Ecco si, "cerca d'annacce", ma soprattutto "de nun tornacce, da quer paese là": l'aria è migliore...

Sono tutte ovvietà...
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 :  09:17:15

Di cui hai sempre tenuto conto, tu come chi t'è pari, almeno sin dal 1953...

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 31/07/2009 :  10:02:34

Senti Luca, io non ho detto che è una banalità ma ho detto che si conosce dal lontano 1953.

Se a te Calabrese sta sul "piffero" e non sei l'unico non è che continuando con queste banalità di risposte che si va avanti con la discussione. Lascialo perdere, verrà presto dimenticato, e cerca di dare una mano a che sta cercando di capire quale è il percorso concreto da fare per affrontare questo tema.

Lascia perdere le filosofie non "open source" di Fabio o le ingenuità di Roberto. Echo aveva chiesto un percorso concreto e io mi associo alla richiesta. Sembra che volete dare ragione a tutti i costi a Calabrese!

Aloha!

[dueeffe]

Cosa faccio, io qui...???


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 : 00:16:24

Potresti discutere qualcosa in modo tecnico e scientifico, anzichè fare le solite chiacchierelle e battuttite.
Ma puoi anche continuare tranquillamente con le chiacchierelle e le battutine, si intenda!

Semplicemente son qui a supporto di Dueeffe, che può spararne di leggendarie... sicuro che al minino segnale di pericolo scatti il gruppo di fedelissimi supporters...


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 : 00:16:24

Io, sinceramente, non li ho visti.
Se li vedi tu...

Se non capisci il problema, non è detto che non esista o che non sia importante.
Potrebbe essere un limite tuo...non credi?
Quindi, l'unica difesa che hai è affermare che son caxxate...

Ed il risultato è semplicemente grandioso: un profeta del nulla si erge sopra i suo fedeli, che con lui veleggiano verso un discreto e silenzioso (80 dB/1W/1m...) naufragio...



Originally posted by Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 : 00:16:24

80db non c'entrano nulla.
Anche perchè non c'entra nulla parlare di db, visto che non hai un riferimento.
E non ricominciare con la storia del fonometro e dei concerti.
Non esiste una misura della sensazione, cioè del risultato.

Dice bene DrPaolo.
Entra l'uomo in un qualsiasi "evento", e la sensazione (e l'evento stesso) inizia ad esistere.
Esce di scena l'uomo, sparisce la sensazione, ovvero l'evento.

Il fonometro non è "in mezzo" all'evento, nè quando c'è l'uomo, nè quando non c'è.
Il fonometro è estraneo all'uomo e quindi all'evento.
Non lo conosce e non lo potrà conoscere. Mai.
Figuriamoci se potrà descriverlo, o descriverne una componente.

Mentre dall'altra parte dello schermo c'è chi ha la vista appannata dalle lagrime, a forza di ridere...!!!


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 : 00:16:24

Non stento a crederci, Fabrizio, per carità.
Se non capisci la portata e le implicazioni di certe affermazioni, non puoi altro che riderne.
Ma è un problema (ed un limite) tuo.

Se solo riuscissi a comprenderle, non rideresti affatto.
Anzi...

Non è un caso che Dueeffe mi sia sempre stato simpatico: lui è come il pifferaio che sa guidare i suoi topini... Ed io sono il vecchietto che abitava nella casa infestata !!! Grazie, sempiterna...Dueffe !


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 : 00:16:24

v. sopra

A volte, lo confesso, mi fa perdere la pazienza quando invoca il "metodo scientifico", che è fatto di trasparenza e di verifica bilaterale, per chiudersi nel "io non sono Open Source"... (e grazie, cielo...!)


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 : 00:16:24

Dovresti inizare a controbattere le affermazioni teoriche.
Son qui che ancora aspetto la funzione di correlazione.
L'open source, ovvero la pratica del sistema, è un passo successivo.
Inutile a questo livello.

Però, credetemi, è una vera risorsa...

Nel tempo perso, grazie a lui, a sparare fesserie di grosso calibro, avremmo per esempio potuto verificare se certi "sistemi a tromba" non sono altro che normali bass-reflex con un pannello frontale incurvato... Oppure avremmo potuto parlare delle VERE efficienze dei VERI impianti a tromba, comparate con quelle dei FINTI impianti a tromba...
Oppure avremmo potuto parlare della immonda distorsione che si forma nei condotti dei piccoli reflex, oppure avremmo potuto parlare di quel che accade del "fattore di smorzamento" quando un woofer da 13 cm. va a fondo corsa... Tutte idiozie, rispetto alla "non invarianza dell'ascoltatore causata dalla grappa"...

Come vedete, il futile e l'insulso prevalgono sempre... ed è il vero segreto di questa brillante epoca...


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 : 00:16:24

Le cose che stai elencando, forse sono importanti per te.
Chiaro è che in una visione "classica" e "stantìa" sembra d'obbligo continuare per la via dell'errore.

Le trombe non sono "sbagliate", vanno solo migliorate.
Così ragioni.
Non aggiungi e togli nulla agli errori passati.

Rileggi quel che ha scritto DrPaolo, per esempio.

Potrebbe essere che, secondo lui, sia il caricamento a tromba che quello reflex siano dannosi, per definizione.

Potrebbe dirti, per esempio, che un altoparlante ha due emissioni (magari anche a differenza di un corno o di un euphonium ecc.), delle quali una potrebbe essere considerata "nociva".

Perchè perder tempo a discutere dei condotti reflex, prima ancora di chiarire se sono utilizzibili o se è meglio starne alla larga?

Ed in questa ottica, sei capace tu di deciderlo o discuterlo, in modo serio (e non con le solite "chiacchierelle" e "battutine")?

Se ritieni di esserne capace, comincia!
Altrimenti continua pure a ridere.

con simpatia,

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[drpaolo]

...è tecnicamente possibile, ed indubbiamente è stato fatto, ottenere una resa qualitativa strepitosa in ambienti domestici...

Gentile Calabrese, facciamo a capirci !

Proprio ritieni di essere l'unica persona al mondo in grado di trattare questi problemi !?

Io ti posso dimostrare come, a casa mia, 120 cm di spostamento e 60 g di materiale assorbente a cassa abbiano reso le mie Infinity ascoltabili con diletto, da ciofecone e inascoltabili che erano, tanto da essere ritenute guaste (prima della cura) da qualche ascoltatore occasionale.

Eppure le mie "casse" erano quanto di meglio prodotto in quegli anni, con risposta in frequenza -misurata in camera anecoica RCF da SUONO- che perdeva -1 dB a 20 Hz !

(Per la cronaca, le mie Infinity riproducono senza problemi il registro dell'organo a 16 Hz, a livelli da "frequenze medie" -misurato con microfono di misura e analizzatore, così tanto per divertirsi- e non sono a tromba !)

Eppure è bastato ridurre in maniera appena percettibile la caoticizzazione dell'emissione, per avere sistemi di altoparlanti sempre "ciofecosi", ma ascoltabili.

Come è stata fatta la verifica di merito sulla qualità della correzione?! Non con strumenti di misura, ma sfruttando le proprietà dei formanti vocali, in una ben precisa ed inequivocabile maniera, inserendo quindi l'ascoltatore umano all'interno del sistema di riproduzione.

Ora io mi chiedo: se una ben precisa collocazione in ambiente e una eliminazione delle riflessioni del mobile ha potuto sortire così grande effetto -pur restando sub ottimale a livello di trattamento di sistema- perchè i progettisti, i distributori, i recensori e i rivenditori non ne hanno mai fatto menzione in nessun loro documento ? Non è che c'è un fondo comune fatto di un misto di cialtroneria e di ignoranza, in questo mondo audio ?

Paolo

[dueeffe]

OT

Mi spieghi in quale altro modo dovrei rispondere
Originariamente inviato da dueeffe - 30/07/2009 :  21:41:53

Alla maniera di Gandhi.

Per chiarire: da quel che ho visto scritto qui, ho ricavato la personalissima ma netta impressione che Fabrizio Calabrese non possa "insegnare" nulla di significativo ad alcuno, almeno per quel che concerne la riproduzione in ambiente domestico di musica stereofonica.

Questo non vuol dire che non si possa essere "fermi" nel controbattergli (eventualmente), senza per questo ricorrere a certi epiteti pesanti come "sei un ex soggetto da palcoscenico di bassa lega" (indipendentemente da chi abbia iniziato, occorre che qualcuno smetta).

E lo stesso vale per la tua polemica con Filippo: si possono sottolineare le illogicità (io almeno ve ne vedo, e Filippo lo sa: non ci siamo mai trovati d'accordo su certe cose), senza per questo ribadirgli continuamente che non capisce niente (o similia).

N.B.: per favore, se e quando ti rivolgi a me, ti dispiacerebbe chiamarmi Luc1gnol0 o Luca, e non "man"? Grazie.

/OT



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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 30/07/2009 :  23:31:49

Ciao Luca,
per quel che concerne Fabrizio Calabrese, l'ha detto lui che siamo "audlti e vaccinati".
non gli dispiace il linguaggio infuocato.
E di questo bisogna dargliene atto.


Con Filippo, invece, ci si conosce di persona.
Bene o male lui ha un'idea di come sia io caratterialmente e viceversa.
Non c'è rischio che qualcuno si offenda.
Nè io nè lui.
Cosa che anche lui potrà confermare, se vuole.
; )

Ma quel che mi diverte di più è che poi (dopo l'omelia), tu, ci "vai giù" anche più pesante di me.

:p


salutoni,

Fabio.


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(Al Capone)

[dueeffe]

Senti Luca, io non ho detto che è una banalità ma ho detto che si conosce dal lontano 1953.


Originally posted by passionflower - 31/07/2009 : 10:26:04

Direi di si, visto che il "Cocktail Party" c'entra ben poco con quel che avevo "linkato".

Sembra che volete dare ragione a tutti i costi a Calabrese!

Aloha!


Originally posted by passionflower - 31/07/2009 :  10:26:04

Cioè, fammi capire...

La discriminante tra chi ha ragione e chi ha torto tu la individui nella volontà di descrivere un applicazione pratica?

Se volessimo rimanere (per un qualsiasi motivo) solo a livello teorico, tu non saresti in grado di discernere?

E se non sei in grado di capire tutte le implicazioni teoriche, come fai a metterle in pratica?
Ma, sopratutto, perchè vorresti metterle in pratica?

ciao,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[passionflower]

Senti Luca, io non ho detto che è una banalità ma ho detto che si conosce dal lontano 1953.


Originally posted by passionflower - 31/07/2009 : 10:26:04

Direi di si, visto che il "Cocktail Party" c'entra ben poco con quel che avevo "linkato".

Sembra che volete dare ragione a tutti i costi a Calabrese!

Aloha!


Originally posted by passionflower - 31/07/2009 :  10:26:04

Cioè, fammi capire...

La discriminante tra chi ha ragione e chi ha torto tu la individui nella volontà di descrivere un applicazione pratica?

Se volessimo rimanere (per un qualsiasi motivo) solo a livello teorico, tu non saresti in grado di discernere?

E se non sei in grado di capire tutte le implicazioni teoriche, come fai a metterle in pratica?
Ma, sopratutto, perchè vorresti metterle in pratica?

ciao,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 31/07/2009 :  11:41:38

C'entra perchè ne usa i concetti per poi indagare sulle sequenze. Fabio dal momento che tu hai dichiarato di non voler contribuire altrimenti che con il lato filosofico della questione, il tuo apporto a chi chiede di avere delle informazioni più concrete sul percorso come ha chiesto Echo mi sembra superfluo.

Fino a ora sul forum si è parlato molto ma si è visto poco e quel poco che si è visto ricopia soluzioni personali trovate empiricamente senza un minimo di appoggio scientifico (forse più fideistico che scientifico)

Continuate a dire che sono cose che con la scienza normale non ha nulla a che fare però poi parlate di rigidezza meccanica, di diffrazione, di onda posteriore nociva eccetera senza dare nessuna evidenza scientifica. Sembra tutto basato sul "credi a me, fidati che quegli altri non hanno capito un tubo" (come nel discorso appena fatto da Paolo).

Alla fine che cosa state lasciando? Scienza o impressioni opinabili? Fatti dimostrabili, metodologie documentate o empirismo da autocostruttore e supposizioni fideistiche?

Boh, aspettiamo un altro paio di anni e vediamo se intanto qualcuno sarà sceso da quell'eremo spiriti per superiori lontano dai comuni mortali nel quale anche tu sei convinto di vivere e sarà capace di portare alla comunità qualcosa di concreto oltre le filosofie.

Aloha!

[dueeffe]

C'entra perchè ne usa i concetti per poi indagare sulle sequenze.


Originally posted by passionflower - 31/07/2009 : 12:08:47

Ed invece non c'entra nulla.
Almeno nei termini che volevi far credere.

Quando hai tentato di tacciare quel link come una cosa "vecchia" e risaputa.
Non mi sembra il caso di banalizzare, solo per sminuire.

Fabio dal momento che tu hai dichiarato di non voler contribuire altrimenti che con il lato filosofico della questione, il tuo apporto a chi chiede di avere delle informazioni più concrete sul percorso come ha chiesto Echo mi sembra superfluo.



Originally posted by passionflower - 31/07/2009 : 12:08:47

Pensa, invece, che c'è gente che s'è messa al lavoro, leggendo il famoso articolo di Nuti.
Non ha avuto bisogno d'altro, evidentemente.

Qui, non solo hai il link a quell'atricolo, ma anche più d'una "chiacchiera filosofica", in aggiunta.

Fino a ora sul forum si è parlato molto ma si è visto poco e quel poco che si è visto ricopia soluzioni personali trovate empiricamente senza un minimo di appoggio scientifico (forse più fideistico che scientifico)

Continuate a dire che sono cose che con la scienza normale non ha nulla a che fare però poi parlate di rigidezza meccanica, di diffrazione, di onda posteriore nociva eccetera senza dare nessuna evidenza scientifica. Sembra tutto basato sul "credi a me, fidati che quegli altri non hanno capito un tubo" (come nel discorso appena fatto da Paolo).

Alla fine che cosa state lasciando? Scienza o impressioni opinabili? Fatti dimostrabili, metodologie documentate o empirismo da autocostruttore e supposizioni fideistiche?

Boh, aspettiamo un altro paio di anni e vediamo se intanto qualcuno sarà sceso da quell'eremo spiriti per superiori lontano dai comuni mortali nel quale anche tu sei convinto di vivere e sarà capace di portare alla comunità qualcosa di concreto oltre le filosofie.

Aloha!




Originally posted by passionflower - 31/07/2009 :  12:08:47

Evidentemente il tuo concetto di scienza è abbastanza personale.

Dimmelo tu come si agisce scientificamente.
Anzi, fa una cosa, dato che puoi ragionare sulla non invarianza del sistema, costruiscilo tu un modello scientifico.

Oppure, se reputi scientificamente che il sistema invece sia invariante, continua pure ad agire come fanno tutti.
Dopo aver portato anche un contributo alla comunità (visto che lo pretendi dagli altri) facci sapere scientificamente i perchè (scientifici, ovvio) delle tue scelte.

Perchè potrei benissimo dirti che in un eremo ci stai tu.
Che non è nemmeno filosofico.
Visto che non abbiamo visto, sinora, nemmenno la "filosofia", una qualsiasi filosofia, di cui tanto ami tacciarmi(ci).

Se non continue critiche (non documentate, nè scientificamente, nè dialetticamente) e continue richieste.


Non si possono tacciare di antiscientificità certi discorsi, se non con argomentazioni adeguate, e metodi adeguati.
Scriverlo semplicemente, senza aggiungerne le esatte motivazioni, è ridicolo.

FF


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(Al Capone)

[misureaudio]

...
Avete presente il modulo di Young del legno con cui sono costruite le "casse acustiche" (mai nome fu più appropriato); credete proprio che quel bel legnetto (ma è medium density da 30 mm o massello da 40 mm , va !) non vibri creando sei voci aggiuntive (le sei facce della "cassa") che vanno a caoticizzare il sistema in maniera imprevedibile. E la membrana del wufe è trasparente al suono oppure no ? E i settemetriecinquanta, calcolati di superficie radiante alla ca@@o aggiuntiva delle mie Infinity (e qui dentro c'è gente che pensa che Arnie Nudell sia stato un grande progettista di altoparlanti !!) ?

A ciò si aggiungano le riflessioni i campi stazionari ecc. e si capirà come la caoticizzazione del sistema raggiunga effetti disastrosi.



Paolo


Originariamente inviato da drpaolo - 31/07/2009 :  00:49:41

Buongiorno Ing.Caviglia
Ho accorciato il quote per ovvi motivi, recependolo e approvandolo in toto.

E' ammissibile la riduzione dell'impronta di emissione della cassa, verificata con segnali non stazionari, come idea utile a diminuire i contributi all'instaurarsi dei fenomeni caotici da Lei esposti? Specifico meglio: casse con basse spurie dovute al mobile possono sempre vedersi rovinare la festa dall'inserimento in ambiente. Tuttavia esistono casi di casse progettate appositamente per "contribuire" al suono riprodotto con il proprio mobile (P.es Audio Note, o Boesendorfer), per le quali , in alcune installazioni, diventa difficile capire se la cassa o l'ambiente contribuiscano maggiormente alle caratteristiche di suono percepite. Il risultato acustico anche in quei casi, con brani assegnati, può essere compatibile con un risultato musicale accettato da più ascoltatori.

A lato: (Mi incuriosisce molto la critica a Nudell, che con J.Ulrich progettava interferometri ottici per la Bendix, nell'ambito di progetti attorno al Convair B-58)

Cordiali saluti

G.Mattia Porcelli

[audiofanatic]

Caro Filippo,
in tutta sincerità avevo sperato in una tua scelta, cioè quella al punto n°1.


FF


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(Al Capone)


Originariamente inviato da dueeffe - 30/07/2009 :  21:31:57

per fortuna posso ancora scegliere come e cosa pensare...

ai tempi della scuola litigavo sempre con gli insegnanti di religione, fino a quando non ho capito che certe teste non possono cambiare idea, e magari non capiscono neppure quello che gli stai dicendo

ho iniziato ad appassionarmi alla costruzione di sistemi di altoparlanti all'inizio degli anni 80, passando per i primi programmi di simulazione (+ le mie orecchie) a un sistema di misura come Clio alla fine degli anni 80 (+ le mie orecchie) e ti posso garantire che non c'è storia...

evidentemente tu non hai la mia esperienza al riguardo, quindi assumi una posizione "talebanica" a priori... prova un po' di brucianti delusioni realizzando qualche sistema di altoparlanti senza strumenti di misura e poi ne riparliamo

Filippo

PS tanto per farti capire che non hai capito...

tu dici

"Quando polarizzo una valvola e misuro la tensione, l'utente finale di quella operazione è la valvola, e non l'uomo.
Se mai la considerazione dell'utente uomo è a monte.
Perchè quella valvola, perchè quel circuito ecc."

dimostrando di non aver capito, oppure di aver capito ma di svicolare

Tu adesso mi devi dare la funzione e la correlazione tra un determinato punto di lavoro e il "risultato sonoro", perchè questo è l'oggetto del contendere...
Quindi la scelta di una determinata tensione è fatta ANCHE perchè l'utente finale è l'uomo, e non SOLO la valvola
E non sto neppure a chiederti la correlazione tra una certa valvola e il "risultato sonoro"... perchè so perfettamente che mai la potrai fornire

Quando io misuro tre altoparlanti per trovare le corrette relazioni di fase all'incrocio e i corretti livelli, l'utente finale è ANCHE l'insieme dei tre altoparlanti, e non SOLO l'uomo, come tu pretendi di sostenere...
Quando arriverai a capire questo magari saremo sulla buona strada

Filippo

[passionflower]

C'entra perchè ne usa i concetti per poi indagare sulle sequenze.


Originally posted by passionflower - 31/07/2009 : 12:08:47

Ed invece non c'entra nulla.
Almeno nei termini che volevi far credere.

Quando hai tentato di tacciare quel link come una cosa "vecchia" e risaputa.
Non mi sembra il caso di banalizzare, solo per sminuire.

Fabio dal momento che tu hai dichiarato di non voler contribuire altrimenti che con il lato filosofico della questione, il tuo apporto a chi chiede di avere delle informazioni più concrete sul percorso come ha chiesto Echo mi sembra superfluo.



Originally posted by passionflower - 31/07/2009 : 12:08:47

Pensa, invece, che c'è gente che s'è messa al lavoro, leggendo il famoso articolo di Nuti.
Non ha avuto bisogno d'altro, evidentemente.

Qui, non solo hai il link a quell'atricolo, ma anche più d'una "chiacchiera filosofica", in aggiunta.

Fino a ora sul forum si è parlato molto ma si è visto poco e quel poco che si è visto ricopia soluzioni personali trovate empiricamente senza un minimo di appoggio scientifico (forse più fideistico che scientifico)

Continuate a dire che sono cose che con la scienza normale non ha nulla a che fare però poi parlate di rigidezza meccanica, di diffrazione, di onda posteriore nociva eccetera senza dare nessuna evidenza scientifica. Sembra tutto basato sul "credi a me, fidati che quegli altri non hanno capito un tubo" (come nel discorso appena fatto da Paolo).

Alla fine che cosa state lasciando? Scienza o impressioni opinabili? Fatti dimostrabili, metodologie documentate o empirismo da autocostruttore e supposizioni fideistiche?

Boh, aspettiamo un altro paio di anni e vediamo se intanto qualcuno sarà sceso da quell'eremo spiriti per superiori lontano dai comuni mortali nel quale anche tu sei convinto di vivere e sarà capace di portare alla comunità qualcosa di concreto oltre le filosofie.

Aloha!




Originally posted by passionflower - 31/07/2009 :  12:08:47

Evidentemente il tuo concetto di scienza è abbastanza personale.

Dimmelo tu come si agisce scientificamente.
Anzi, fa una cosa, dato che puoi ragionare sulla non invarianza del sistema, costruiscilo tu un modello scientifico.

Oppure, se reputi scientificamente che il sistema invece sia invariante, continua pure ad agire come fanno tutti.
Dopo aver portato anche un contributo alla comunità (visto che lo pretendi dagli altri) facci sapere scientificamente i perchè (scientifici, ovvio) delle tue scelte.

Perchè potrei benissimo dirti che in un eremo ci stai tu.
Che non è nemmeno filosofico.
Visto che non abbiamo visto, sinora, nemmenno la "filosofia", una qualsiasi filosofia, di cui tanto ami tacciarmi(ci).

Se non continue critiche (non documentate, nè scientificamente, nè dialetticamente) e continue richieste.


Non si possono tacciare di antiscientificità certi discorsi, se non con argomentazioni adeguate, e metodi adeguati.
Scriverlo semplicemente, senza aggiungerne le esatte motivazioni, è ridicolo.

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 31/07/2009 :  12:38:22

Che ti devo dire Fabio? Io termino qua perchè con te non esiste dialogo ma solo accettazione fideistica al manifesto che tu ripeti come una cantilena.

Mi sembri una persona intelligente ma non lo dimostri.

Aloha!