Non invarianza, "paraocchi" e ciò che ne consegue

[dueeffe]

Desidero continuare qui la discussione, che si è dimostrata palesemente OT in altro 3D, questo:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... hichpage=5


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[dueeffe]

Vorrei che Dueeffe riflettesse sul fatto che tutte le occasioni che ha avuto di contestarmi, a volte avendo (lui) torto fradicio, le ha avute perché eravamo su un Forum accessibile, e non stava leggendo le ultime immissioni sul mio Sito...


Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese




Originally posted by Fabrizio Calabrese - 27/07/2009 : 01:17:46

Vedi Fabrizio,
il fatto che io abbia avuto, in quei frangenti, “torto fradicio”, è solo una tua personalissima opinione, e vale come tale (né più né meno).

Il fatto, invece, che in un “dibattito” da forum (che garantisce una sorta di contraddittorio) tu non abbia mai avuto argomenti seri per dimostrare quanto affermi, ti pone, inesorabilmente, dalla parte del torto, a prescindere.
Non sei infatti riuscito a dimostrare minimamente le tue ragioni, preferendo infarcire i tuoi interventi con fumosi giri di parole.
Questo può essere inequivocabilmente riferito ad una delle seguenti ipotesi:
1)Non “possiedi” la materia e quindi non sei in grado di “contendere” seriamente (v. inadeguatezza di cui accennavo in altro intervento)
2)Non possiedi capacità espositive (v. inadeguatezza di cui accennavo in altro intervento)


Sic et simpliciter.

Con simpatia,

Fabio.



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[dueeffe]

I piccoli ambienti sono infatti invarianti, acusticamente parlando...

Occorre arrivare a cattedrali ed a Palasport per imbattersi in comportamenti nonlineari rispetto al tempo...

Vedi gli articoli di Svennson sul Journal of AES.

Inutile insistere sull'argomento, credo...

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 27/07/2009 : 01:25:40

Un piccolo ambiente, un ambiente domestico, un grande ambiente, una cattedrale...
Tutti questi luoghi rendono il sistema non invariante.

Scrivere che i piccoli ambienti sono invarianti è una grossa fesseria.

Quel che mi meraviglia, semmai, è che non riesci a capirlo da solo, anzi insisti capronicamente nel voler annaspare nell'errore.

; )


FF



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[dueeffe]

Allora proverò ad accennare una piccola possibile spiegazione.

Nuti definiva "non invarianza" la dipendenza di alcune caratteristiche tecniche dalla storia precedente del segnale.

Anche l'udito umano è indubbiamente "non invariante", nel senso che esiste un meccanismo, detto "mascheramento" che produce variazioni di sensibilità ampie e prolungate, per non parlare delle TTS (Temporary Threshold Shift), che comportano perdite di sensibilità di anche 20 dB.

Ma tutto questo non ha nulla a che vedere con il concetto di "non invarianza" espresso da Dueeffe e da tanti altri appassionati, secondo i quali l'illusionismo acustico è una realtà tale da rendere inutile andare dal macellaio a far la spesa, visto che basta avere un cappello a cilindro per tirar fuori conigli a iosa.

Di solito la miglior risposta ai sostenitori di questa tesi è proprio quella di incoraggiarli a proseguire sulla loro strada: ad un certo punto si accorgeranno pur che "qualcosa non torna" e che noi, reietti tecnologici, a casa nostra ascoltiamo molto meglio... (a volte con molto poco in più).

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 27/07/2009 : 10:17:58

Qui, caro Fabrizio, dimostri tutta la tua ingenuità.

Innanzi tutto, dueeffe è dueeffe, gli "altri appsassionati" (quali? puoi essere più preciso?) sono una "cosa" differente.

Quel che intende dueeffe quando parla di "non invarianza" non è quel che tu vuoi far credere (o che pensi).

Dueeffe sa benissimo che le conclusioni di Nuti non "chiudono" il discorso, bensì lo aprono a nuove considerazioni scientifiche.

Non sei di fronte a "negatori" della scienza, ove tu pensi di essere la scienza solo perchè difendi le "misure".

Dimostrata la non invarianza del sistema (c'è l'uomo come utente finale, chiaro, il sistema è non invariante. Lo capirebbe anche un bambino) continuare ad usare le misure in ambiente equivale ad essere un antiscientifico di bieca "memoria".

Chi è davvero dalla parte della scienza, invece, prende atto e sposta il campo d'indagine (sempre in modo scientifico) sugli aspetti essenziali della materia.

Aspetti che ho accennato in passato (ma tu non "ascoltavi") e che ora non ripeto.
Perchè sarebbe ozioso verso chi, come te, si ostina ad insistere, seguendo vie antiscientifiche.

Capisco che ammettere di non averci capito un tubo (finora) è dura.
Specie per uno come te che si "picca" di avere chissà quali "saperi nascosti".

Messo però con le "spalle al muro" (e sei con le spalle al muro, qui, ora. Magari non te ne rendi nemmeno conto, ma questo non cambia di un millimetro la cosa) potrebbe essere intelligente iniziare a "pensare".

Infine ti consiglio di scordarti (almeno qui) la visione ditorta che sembri avere di questo "mondo".

Al di là di considerazioni "discorsive", questo non è un dibattito tra alcuni "appassionati" e un "professionista" detentore del "sapere".

Non confondere certi discorsi scientifici con le fisime "idiofile".
Non sottovalutare gli interlocutori: potrebbero essere molto più "grossi" di te.
Qui potresti trovar "gente" che ti si "fuma in un sol tiro" in materia di elettronica, calcolo matematico ecc. ecc.

Benvenuto (e, per me, lo sei davvero!), ma "occhio"...
; )

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[dueeffe]

siete riusciti a far deragliare il 3D un'altra volta su argomenti che, al limite, possono essere trattati a parte...

Perchè dico "al limite"?
Lo dico perchè IMHO non avete capito di cosa si sta parlando, oppure lo avete capito ma fate finta di niente...
Il nodo di tutto è la "relazione tra ciò che si misura e ciò che si sente"
E l'errore è tutto in questa interpretazione, fondamentalmente sbagliata, ma non solo per quanto riguarda l'audio, ma per quanto riguarda TUTTO ciò che ci circonda ed è in relazione all'individuo.
Non so chi l'abbia tirata fuori, sinceramente non mi interessa e non è una cosa che mai ho sostenuto.
Tutte le unità di MISURA sono state "inventate" per poter avere un RIFERIMENTO OGGETTIVO, nulla è mai in relazione alle sensazioni dell'individuo.
La verità è che nessuno ha mai pensato che IL METRO potesse dare l'idea della FATICA nel percorrere una distanza, nessuno ha mai pensato che il CHILOGRAMMO potesse dare una idea dello SFORZO nel sollevamento, nessuno ha mai pensato che il GRADO CENTIGRADO avesse una relazione con la sudorazione ascellare.
La mia fatica nel percorrere 42 chilometri NON è la stessa di un maratoneta, ma la distanza è quella e non si discute...
E voi invece discutete, di fonte a una misura acustica, di PERCEZIONE del suono, sarebbe come, appunto, dire che un maratoneta NON PUO' AVER FATTO 42 CHILOMETRI perchè NON MI PARE TANTO AFFATICATO...
Io posso dire, DOPO AVER VISTO IL PERCORSO, e avendo notato che E' IN DISCESA, che magari è pure possibile...
Voi continuate a sostenere che QUALUNQUE cosa mostri una MISURA AUDIO, NULLA PUO' ESSERE DEDOTTO.
E ciò é FONDAMENTALMENTE ERRATO perchè una serie di analisi su come e cosa deve fare un sistema di altoparlanti è stato fatto e, guardacaso, se si realizza un sistema tenendo presente questi riferimenti (ottenuti su base soggettiva ma raggiungibili solo MISURANDO il sistema) si ottengono i migliori risultati

Ora vorrei che chi non volesse capire, non potesse indagare, non capisse per mancanza di informazioni, ciò che una misura o una serie di misure può dare nella realizzazione di un sistema di altoparlanti, evitasse di tirare fuori discorsi certamente PARALLELI, ma non ESCLUDENTI, come invece si vuole far credere.

Ora, o lasciamo fuori dalla porta tutte le questioni SOGGETTIVE (che esistono, nessuno lo potrà mai negare), e ci concentriamo sulle OGGETTIVE (con le limitazioni del caso, che tutti conosciamo e sulle quali possiamo anche filosofeggiare a vita IN ALTRA SEDE) oppure mi costringete a bloccare nuovamente il thread.

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 11:42:10

Ciao Filippo.
Il tuo ragionamento è privo di senso.

La questione non sta come la vorresti porre tu.

Quel che si sta dicendo non è certo che le misure non hanno senso.
Si sta solo tendando di spiegare dove queste hanno senso e dove non lo hanno, in base a considerazioni scientifiche.

Misurare una stanza col metro ha perfettamente senso.
Misurare una tensione all'anodo di una valvola ha perfettamente senso.
Misurare una risposta in frequenza in ambiente (stanza d'appartamento o cattedrale che sia, non fa differenza alcuna) non ha senso, perchè la scienza dei sistemi ti dice che quel sistema è non invariante.

Tu vuoi farlo ugualmente?
Liberissimo.
Ma non caverai un ragno da un buco.
E ti poni pure in atteggiamento antiscientifico.

Questa non è una mia opinione.
Si tratta di evidenza scientifica.
Faceva bene Nuti, quando all'epoca parlava di "lapsus collettivo".
Il problema, semmai, è che questo "lapsus" sta continuando, per altri 30 anni...

saluti,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[sinuko]

Se vogliamo studiare qualcosa dobbiamo farne un modello (cosa esattamente si vuole rappresenterà?).
Il modello si può fare sofisticato a piacimento (invariante non invariante) etc , maggiori sofisticazioni hanno senso se rendono il modello più vicino alla realtà ( o meglio se è in grado di spiegare più cose del modello semplificato) .
Se non si parte da un modello condiviso dello stesso fenomeno (e non è assolutamente detto che questo accada) è molto difficile che le persone che si parlano raggiungano conclusioni condivise.
Quindi prima di parlare delle conclusioni sarebbe più utile parlare del modello utilizzato per raggiungere quelle conclusioni. In sostanza parlare della partenza e non della fine.
Si vuole tenere conto del cervello ? Bene , facciamone un modello semplificato, ma se non si parte da un modello non si arriva a nulla (Ovviamente IMHO).
Ciao Paolo

[nullo]

Paolo, capire come funzione il sistema orecchio/cervello e la relativa analisi del percepito, può essere sicuramente una buona base di partenza, ma...

Se si vuole arrivare ad una relazione fra misure e percepito, come ti muoveresti?..in quale contesto faresti le tue sperimentazioni?

Come puoi essere sicuro che una parte di detto contesto, non sia in grado di falsare il risultato?

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

[dueeffe]

Se vogliamo studiare qualcosa dobbiamo farne un modello (cosa esattamente si vuole rappresenterà?).
Il modello si può fare sofisticato a piacimento (invariante non invariante) etc , maggiori sofisticazioni hanno senso se rendono il modello più vicino alla realtà ( o meglio se è in grado di spiegare più cose del modello semplificato) .
Se non si parte da un modello condiviso dello stesso fenomeno (e non è assolutamente detto che questo accada) è molto difficile che le persone che si parlano raggiungano conclusioni condivise.
Quindi prima di parlare delle conclusioni sarebbe più utile parlare del modello utilizzato per raggiungere quelle conclusioni. In sostanza parlare della partenza e non della fine.
Si vuole tenere conto del cervello ? Bene , facciamone un modello semplificato, ma se non si parte da un modello non si arriva a nulla (Ovviamente IMHO).
Ciao Paolo




Originally posted by sinuko - 27/07/2009 :  14:38:53

Ciao Paolo.
Il mondo è popolato da singole (id)entità.

Il primo passo (per chi vuole affrontare le problematiche della riproduzione della musica) è la presa d'atto scientifica.

Cioè capire, ognuno per sè, quale sia la attuale verità scientifica e perchè.

Il passo che indichi (sempre considerando le singole personalità, che presumibilmente vogliono studiare, capire ed "agire" per proprio conto) è quello successivo.

Perchè, come vedi, si continua a mettere in dubbio un assunto di una realtà e semplicità lampante, immediata, disarmante.

Come ho sempre detto, le motivazioni di questa incredibile situazione non sono poi molte, ma sono "forti".

Li convinci tu certi "mostri sacri" ad ammettere che finora non ci hanno capito nulla?
Non lo faranno mai!
Lo convinci tu il "resto", dopo anni di "misure pubblicate" e bombardamenti mediatici, "santoni", guru ecc. ecc.?

La "questione" è così perchè l'ha scritto il giornalista o quello dell'AES...
La "questione" è così perchè tutti fanno "così" (mica son tutti scemi!)...

E come dimenticare chi pensa che "misurare" sia per forza "scienza", ed il resto "chiromanzia"?

Domani mattina mi alzerò alle 6 ed usciro di casa col calibro.
Misurerò (a ca**o) tutto ciò che mi capiterà (con particolare attenzione a cose "inutili").
indispensabile la maglietta con su scritto: "sono dalla parte della scienza".

salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[mr2a3]

Li convinci tu certi "mostri sacri" ad ammettere che finora non ci hanno capito nulla?
Non lo faranno mai!
Lo convinci tu il "resto", dopo anni di "misure pubblicate" e bombardamenti mediatici, "santoni", guru ecc. ecc.?

La "questione" è così perchè l'ha scritto il giornalista o quello dell'AES...

Fabio,
premesso che di solito evito di intervenire in discussioni filosofiche vorrei approfittare almeno per chiederti un chiarimento (in attesa di fare un vero intervento il giorno che sarò sicuro di cosa si stia parlando).

Ammesso che la frase che ho "ritagliato" dal tuo ultimo intervento abbia senso compiuto così come l'ho riportata, e in caso contrario mi scuso da subito, puoi precisarmi cosa intendi?
- che le misure tanto vale non farle (vedi santoni AES)?
- che le persone che citi stanno misurando le cose sbagliate e in questo caso (e questo è il punto) potresti essere un po' più diretto riguardo a cosa misurare?
Lo chiedo ostinato come un bifolco, che in materia meglio non sono, anche se mi è chiaro che su questo soggetto alludere senza far capire è la regola (e forse filosoficamente anche la soluzione, ma se è questo che intendi perchè nasconderlo?).

Detto questo secondo me l'esempio del maratoneta/atleta della domenica a riguardo della stanchezza (effimera come l'udito) calza benissimo.

Grazie e ciao
Massimo

[audiofanatic]

Ciao Filippo.
Il tuo ragionamento è privo di senso.

lo immaginavo

La questione non sta come la vorresti porre tu.
Quel che si sta dicendo non è certo che le misure non hanno senso.
Si sta solo tendando di spiegare dove queste hanno senso e dove non lo hanno, in base a considerazioni scientifiche.

Ok

Misurare una stanza col metro ha perfettamente senso.

in riferimento all'individuo?? mi dici cosa hai ricavato col metro se i due possibili "utenti" sono un bambino di tre anni o un giocatore di basket??
Misurare una stanza col metro non serve a una cippa

Misurare una tensione all'anodo di una valvola ha perfettamente senso.

diciamo misurare una tensione... in riferimento a un individuo?? ci sono elettricisti che cercano la fase con le dita, se lo faccio io mi fulmino...
Misurare una tensione non dice nulla circa l'effetto sull'organismo

Misurare una risposta in frequenza in ambiente (stanza d'appartamento o cattedrale che sia, non fa differenza alcuna) non ha senso, perchè la scienza dei sistemi ti dice che quel sistema è non invariante.

La "misura" in ambiente è l'ultima delle cose che, volendo, si può fare
Sarebbe come misurare la risposta in frequenza di un amplificatore...
Se tutti i calcoli fatti circa i vari stadi sono corretti, compresa la misura della tensione sull'anodo, il risultato sarà quasi scontato
Ma per farlo hai dovuto fare delle misure e dei calcoli, altrimenti neppure tu potresti essere sicuro del risultato.

Tu vuoi farlo ugualmente?
Liberissimo.
Ma non caverai un ragno da un buco.
E ti poni pure in atteggiamento antiscientifico.

Ma io ti ribalto paro paro il ragionamento:
Vuoi realizzare un sistema di altoparlanti a orecchio?
libero di farlo
MA NON CAVERAI UN RAGNO DAL BUCO (rigorosamente in maiuscolo)
e ti poni pure in atteggiamento antiscientifico
e con scienza intendo la ripetibilità dei risultati
e ti posso garantire che una cosa che misuro oggi
la rimisuro domani nelle stesse condizioni con gli stessi risultati

Questa non è una mia opinione.
Si tratta di evidenza scientifica.
Faceva bene Nuti, quando all'epoca parlava di "lapsus collettivo".
Il problema, semmai, è che questo "lapsus" sta continuando, per altri 30 anni...

saluti,

Fabio.

L'articolo di Nuti pare un feticcio... ricordo benissimo quando lo lessi, saranno passati più di venti anni, fu molto illuminante e chiarì benissimo p.e. l'assurdità dell'equalizzazione in ambiente...

ma io ti rispondo con la stessa frase di Nuti da te evidenziata
"le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente non sono più indipendenti dalla storia del segnale".

Nuti sta parlando di "variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente"

e allora rispondimi:

Variazioni a COSA?
la frase stessa presuppone l'esistenza di un qualcosa che possa essere variato
Quel QUALCOSA lo devi definire a priori, e per farlo DEVI fare MISURE
(così come devi calcolare capacità e resistenze e induttanze in un circuito elettrico)

Introdotte su COSA?
la frase stessa presuppone l'esistenza di un segnale che l'ambiente altera
a parte l'ovvietà della cosa, già riscontrata dall'uomo di Neandertal mentre giocava con gli echi nella grotta in cui abitava, ciò di cui si discute parlando di misure non è dell'effetto dell'ambiente, ma del segnale (originario) che nell'ambiente verrà emesso, e magari dei calcoli (preventivi) da fare per minimizzare le "alterazioni" di cui sopra

Ovviamente la cosa ha poco senso se si prende un altoparlante e lo si fa suonare
Cosa ben diversa è "massacrare il segnale originario, affidarne due o tre pezzi a sorgenti differenti farglieli buttare nello spazio e sperare che il tutto si ricombini in qualche modo da qualche parte" il tutto tra virgolette, ovviamente

Ti sfido a far questo "a orecchio"...
questo IMHO è il nodo della questione

Filippo

[sinuko]

Intanto vorrei precisare che se quello che si riproduce è “identico” all'orinale il cervello non ci deve mettere nulla di suo.
Quindi l'approccio che io tenterei per primo è quello di riprodurre un campo sonoro identico all'originale... OK questo non è possibile, allora iniziamo a vedere quali parametri è possibile riprodurre “identici” e quali no e come questi influiscono uno con l'altro (quelli più importanti e quelli meno).
Riguardo all'ambiente già considerare i tempi di riverberò è in qualche maniera introdurre il concetto di non invariaza e la cosa migliore è quella di avere tempi di riverberò simile a quelli dove la musica è stata registrata.
Questo per iniziare..... però adesso sia Roberto che Fabio dovete dirmi voi da dove partite.
Ciao Paolo

[dueeffe]

Fabio,
premesso che di solito evito di intervenire in discussioni filosofiche vorrei approfittare almeno per chiederti un chiarimento (in attesa di fare un vero intervento il giorno che sarò sicuro di cosa si stia parlando).

Ammesso che la frase che ho "ritagliato" dal tuo ultimo intervento abbia senso compiuto così come l'ho riportata, e in caso contrario mi scuso da subito, puoi precisarmi cosa intendi?
- che le misure tanto vale non farle (vedi santoni AES)?
- che le persone che citi stanno misurando le cose sbagliate e in questo caso (e questo è il punto) potresti essere un po' più diretto riguardo a cosa misurare?
Lo chiedo ostinato come un bifolco, che in materia meglio non sono, anche se mi è chiaro che su questo soggetto alludere senza far capire è la regola (e forse filosoficamente anche la soluzione, ma se è questo che intendi perchè nasconderlo?).

Detto questo secondo me l'esempio del maratoneta/atleta della domenica a riguardo della stanchezza (effimera come l'udito) calza benissimo.

Grazie e ciao
Massimo


Originally posted by mr2a3 - 27/07/2009 : 16:39:10

Intanto vorrei precisare che se quello che si riproduce è “identico” all'orinale il cervello non ci deve mettere nulla di suo.
Quindi l'approccio che io tenterei per primo è quello di riprodurre un campo sonoro identico all'originale... OK questo non è possibile, allora iniziamo a vedere quali parametri è possibile riprodurre “identici” e quali no e come questi influiscono uno con l'altro (quelli più importanti e quelli meno).
Riguardo all'ambiente già considerare i tempi di riverberò è in qualche maniera introdurre il concetto di non invariaza e la cosa migliore è quella di avere tempi di riverberò simile a quelli dove la musica è stata registrata.
Questo per iniziare..... però adesso sia Roberto che Fabio dovete dirmi voi da dove partite.
Ciao Paolo


Originally posted by sinuko - 27/07/2009 :  18:33:47

Proverò ad essere più chiaro rispondendo a Filippo.

Stay tuned.


Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[dueeffe]

in riferimento all'individuo?? mi dici cosa hai ricavato col metro se i due possibili "utenti" sono un bambino di tre anni o un giocatore di basket??
Misurare una stanza col metro non serve a una cippa


Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 16:57:24

Caro Filippo,
sei in completa confusione.

Misurare una stanza col metro serve eccome!
Perchè puoi anche misurare il giocatore di basket ed il bambino, e trarre le tue conclusioni.
Non c'è nulla che possa ostacolare (ovvero che possa mettere in dubbio l'attendibilità e l'utilità della misura stessa) questa procedura, e la misura ha perfettamente senso.

diciamo misurare una tensione... in riferimento a un individuo?? ci sono elettricisti che cercano la fase con le dita, se lo faccio io mi fulmino...
Misurare una tensione non dice nulla circa l'effetto sull'organismo


Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 16:57:24

Continui a far confusione.
Chi è l'utente finale della misura di una tensione all'anodo di una valvola?
Ovvero, perchè lo fai?
Per polarizzare la valvola stessa.
Non certo per "fulminare" un uomo o per "controllarne" gli effetti su di esso.

Non hai chiaro il concetto di "sistema".
Non puoi aver chiaro il concetto di "invarianza" e "non invarianza".
Quando costruisco un amplificatore e mi dedico alla polarizzazione di una valvola o un transistor, eseguo delle misure che sono valide per quel sistema, anzi necessarie.
Tale sistema è invariante, non c'è molto altro da dire (o "filosoffeggiare") in merito.
Lo scopo è la giusta polarizzazione della valvola.
Ho parlato, non a caso, di misurare una tensione anodica, non di costruire una sedia elettrica.
L'uomo e la scossa non c'entrano una "mazza".

La "misura" in ambiente è l'ultima delle cose che, volendo, si può fare
Sarebbe come misurare la risposta in frequenza di un amplificatore...
Se tutti i calcoli fatti circa i vari stadi sono corretti, compresa la misura della tensione sull'anodo, il risultato sarà quasi scontato
Ma per farlo hai dovuto fare delle misure e dei calcoli, altrimenti neppure tu potresti essere sicuro del risultato.


Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 16:57:24

V. sopra (non hai presente il concetto di sistema)
La progettazione di una amplificatore, i relativi calcoli e le relative misure ricadono in un ben preciso sistema.
Nessuno ha detto che non debbono essere fatti.
La misura della risposta in frequenza in ambiente, invece, ricadrebbe in un sistema "non invariante".
Non lo dico io. Lo dice la scienza dei sistemi.
E questa misura non ha senso, perchè non potresti correggerla agendo sulla parte invariante del sistema stesso.

Ma io ti ribalto paro paro il ragionamento:
Vuoi realizzare un sistema di altoparlanti a orecchio?
libero di farlo


Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 16:57:24

Nessuno ha mai detto che io voglia progettare un sistema di altoparlanti "ad orecchio".
Come già detto sopra, prima di controbattere bisognerebbe aver ben presente la materia del contendere.
; )

L'articolo di Nuti pare un feticcio... ricordo benissimo quando lo lessi, saranno passati più di venti anni, fu molto illuminante e chiarì benissimo p.e. l'assurdità dell'equalizzazione in ambiente...

ma io ti rispondo con la stessa frase di Nuti da te evidenziata
"le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente non sono più indipendenti dalla storia del segnale".

Nuti sta parlando di "variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente"

e allora rispondimi:

Variazioni a COSA?
la frase stessa presuppone l'esistenza di un qualcosa che possa essere variato
Quel QUALCOSA lo devi definire a priori, e per farlo DEVI fare MISURE
(così come devi calcolare capacità e resistenze e induttanze in un circuito elettrico)

Introdotte su COSA?
la frase stessa presuppone l'esistenza di un segnale che l'ambiente altera
a parte l'ovvietà della cosa, già riscontrata dall'uomo di Neandertal mentre giocava con gli echi nella grotta in cui abitava, ciò di cui si discute parlando di misure non è dell'effetto dell'ambiente, ma del segnale (originario) che nell'ambiente verrà emesso, e magari dei calcoli (preventivi) da fare per minimizzare le "alterazioni" di cui sopra

Ovviamente la cosa ha poco senso se si prende un altoparlante e lo si fa suonare
Cosa ben diversa è "massacrare il segnale originario, affidarne due o tre pezzi a sorgenti differenti farglieli buttare nello spazio e sperare che il tutto si ricombini in qualche modo da qualche parte" il tutto tra virgolette, ovviamente

Ti sfido a far questo "a orecchio"...
questo IMHO è il nodo della questione

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 :  16:57:24

No Filippo, il nodo della questione è comprendere esattamente quella frase di Nuti.
Prova a ragionare sulla dipendenza o indipendenza dalla "storia" del segnale, e magari troverai da solo la risposta.
Se non intendi questo, non riuscirò mai ad esserti di aiuto.
Inutile rispondere alle due domande, perchè prive di senso, nel contesto.

Infine,
l'articolo di Nuti non è un "feticcio", è solo una prima esposizione di un problema.
Esposizione che una volta "assimililata", si "apre" ad ulteriori considerazioni.

saluoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[audiofanatic]

Caro Filippo,
sei in completa confusione.

assolutamente no, ho ben chiara la situazione

Misurare una stanza col metro serve eccome!
Perchè puoi anche misurare il giocatore di basket ed il bambino, e trarre le tue conclusioni.
Non c'è nulla che possa ostacolare (ovvero che possa mettere in dubbio l'attendibilità e l'utilità della misura stessa) questa procedura, e la misura ha perfettamente senso.

vedi che non vuoi capire... la misura non ti potrà MAI dire se il bambino o il giocatore di basket si troveranno a loro agio nella stanza, potrai SOLO sapere se uno ci entra (fisicamente) o meno...

diciamo misurare una tensione... in riferimento a un individuo?? ci sono elettricisti che cercano la fase con le dita, se lo faccio io mi fulmino...
Misurare una tensione non dice nulla circa l'effetto sull'organismo


Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 16:57:24

Continui a far confusione.
Chi è l'utente finale della misura di una tensione all'anodo di una valvola?
Ovvero, perchè lo fai?
Per polarizzare la valvola stessa.
Non certo per "fulminare" un uomo o per "controllarne" gli effetti su di esso.

Non hai chiaro il concetto di "sistema".
Non puoi aver chiaro il concetto di "invarianza" e "non invarianza".
Quando costruisco un amplificatore e mi dedico alla polarizzazione di una valvola o un transistor, eseguo delle misure che sono valide per quel sistema, anzi necessarie.
Tale sistema è invariante, non c'è molto altro da dire (o "filosoffeggiare") in merito.
Lo scopo è la giusta polarizzazione della valvola.
Ho parlato, non a caso, di misurare una tensione anodica, non di costruire una sedia elettrica.
L'uomo e la scossa non c'entrano una "mazza".

non faccio confusione, la stai facendo tu, infatti io ho detto "diciamo di misurare una tensione" non di misurare la tensione sull'anodo di una valvola, era per poter portare "fuori" il concetto di misurare una tensione e poterlo riferire a ciò che può essere la percezione della stessa, e la cosa lo sanno tutti, al punto che anche sui prudentissimi libretti di istruzione si legge "tensioni potenzialmente mortali", e pochi volt che ti fanno il solletico possono stroncare un cardiopatico...

La "misura" in ambiente è l'ultima delle cose che, volendo, si può fare
Sarebbe come misurare la risposta in frequenza di un amplificatore...
Se tutti i calcoli fatti circa i vari stadi sono corretti, compresa la misura della tensione sull'anodo, il risultato sarà quasi scontato
Ma per farlo hai dovuto fare delle misure e dei calcoli, altrimenti neppure tu potresti essere sicuro del risultato.


Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 16:57:24

V. sopra (non hai presente il concetto di sistema)
La progettazione di una amplificatore, i relativi calcoli e le relative misure ricadono in un ben preciso sistema.
Nessuno ha detto che non debbono essere fatti.
La misura della risposta in frequenza in ambiente, invece, ricadrebbe in un sistema "non invariante".
Non lo dico io. Lo dice la scienza dei sistemi.
E questa misura non ha senso, perchè non potresti correggerla agendo sulla parte invariante del sistema stesso.

allora lo vedi che non vuoi capire... ti ho detto che la misura IN AMBIENTE è l'ultima delle cose, e non mi interessa modificare la parte invariante del sistema, a me interessa ottenere un determinato comportamento da un sistema di altoparlanti lasciando invariata la parte invariante,

Ma io ti ribalto paro paro il ragionamento:
Vuoi realizzare un sistema di altoparlanti a orecchio?
libero di farlo


Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 16:57:24

Nessuno ha mai detto che io voglia progettare un sistema di altoparlanti "ad orecchio".
Come già detto sopra, prima di controbattere bisognerebbe aver ben presente la materia del contendere.
; )

vuoi dire che misuri ma ti vergogni di dirlo?

L'articolo di Nuti pare un feticcio... ricordo benissimo quando lo lessi, saranno passati più di venti anni, fu molto illuminante e chiarì benissimo p.e. l'assurdità dell'equalizzazione in ambiente...

ma io ti rispondo con la stessa frase di Nuti da te evidenziata
"le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente non sono più indipendenti dalla storia del segnale".

Nuti sta parlando di "variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente"



Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 16:57:24

No Filippo, il nodo della questione è comprendere esattamente quella frase di Nuti.
Prova a ragionare sulla dipendenza o indipendenza dalla "storia" del segnale, e magari troverai da solo la risposta.
Se non intendi questo, non riuscirò mai ad esserti di aiuto.
Inutile rispondere alle due domande, perchè prive di senso, nel contesto.

Infine,
l'articolo di Nuti non è un "feticcio", è solo una prima esposizione di un problema.
Esposizione che una volta "assimililata", si "apre" ad ulteriori considerazioni.

saluoni,

Fabio.

[/quote]

Fabio, sbagli nel pensare che non riesca a comprendere la questione...io vado anche più indietro e prendo un articoletto a cura di tale Lorenzo Fratti pubblicato sul numero di agosto-settembre del 1980 di Discoteca Hi-Fi ....quindi PRIMA di Nuti...
C'è il disegnino della "doppia storia temporale" e tutte le questioni poi anche sviluppate da Nuti, si parla di esperienza emozionale e si affrontano tutti i temi della percezione che, ancora oggi, a distanza di quasi 30 anni, animano ANCORA le discussioni da bar di certi audiofili
Sembra quasi che si sia aperto un buco nero in cui siano state precipitate quasi tutte le riflessioni avviate al culmine del boom dell'Hi-Fi, e sia rimasto solo il classico specchietto per allodole, che attira solo il volatile sprovveduto...
Ma è così per moltissime cose, si tratta solo di voler conservare la memoria

Rimane poi in sospeso il fatto di come "assimilare il pensiero", le "osservazioni" e le "considerazioni" si possa tramutare in qualcosa di utile a livello estremamente pratico, e non solo teorico

Filippo

[sinuko]

Fabio sinceramente non ho capito.
Sia che il sistema sia invariante o non invariante , da un modello o sua rappresentazione si deve partire quindi iniziamo da quella e parliamo di quella e vediamo se almeno sulla sua rappresentazione c'è accordo.
Ciao Paolo

[dueeffe]

assolutamente no, ho ben chiara la situazione


Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 20:51:01

No Filippo. Non ce l'hai.

vedi che non vuoi capire... la misura non ti potrà MAI dire se il bambino o il giocatore di basket si troveranno a loro agio nella stanza, potrai SOLO sapere se uno ci entra (fisicamente) o meno...



non faccio confusione, la stai facendo tu, infatti io ho detto "diciamo di misurare una tensione" non di misurare la tensione sull'anodo di una valvola, era per poter portare "fuori" il concetto di misurare una tensione e poterlo riferire a ciò che può essere la percezione della stessa, e la cosa lo sanno tutti, al punto che anche sui prudentissimi libretti di istruzione si legge "tensioni potenzialmente mortali", e pochi volt che ti fanno il solletico possono stroncare un cardiopatico...



Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 20:51:01

Fai tutte considerazioni ed esempi insensati.
(questa è la dimostrazione semplice del fatto che non hai affatto chiara l situazione).

Eppure la "faccenda" è semplice:
La misura deve essere usata per lo scopo per cui è nata.
La misura deve essere effettuata se ha un senso.

Non puoi dire che una misura non ha senso, solo perchè pretendi di misurare i il peso con un micrometro.
(questo rappresenta il tuo esempio strampalato della stanza, del metro, del "comfort" del bambino ecc.)

Non ha senso.

Ha senso invece misurare l'anodica quando polarizzi una valvola.
Misurarla è utile allo scopo e la misura ha uno scopo ed un senso.

Non ha senso misurare la risposta in frequenza in ambiente, essendo questo un sistema non invariante.

è così difficile?

allora lo vedi che non vuoi capire... ti ho detto che la misura IN AMBIENTE è l'ultima delle cose, e non mi interessa modificare la parte invariante del sistema, a me interessa ottenere un determinato comportamento da un sistema di altoparlanti lasciando invariata la parte invariante,


Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 20:51:01

Ecco vedi? Che senso ha tutto ciò?

vuoi dire che misuri ma ti vergogni di dirlo?



Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 20:51:01

Voglio dire che non misuro quello che non si può misurare e misuro quello che si può e si deve misurare.
Cosa si può o non si può, non lo decido io.
è dettato dal patrimonio scientifico.

Confondere certe teorie ben solide e scientifiche con "l'andare ad orecchio" è abbastanza sintomatico di una confusione pressochè totale in merito.

; )

Fabio, sbagli nel pensare che non riesca a comprendere la questione...io vado anche più indietro e prendo un articoletto a cura di tale Lorenzo Fratti pubblicato sul numero di agosto-settembre del 1980 di Discoteca Hi-Fi ....quindi PRIMA di Nuti...
C'è il disegnino della "doppia storia temporale" e tutte le questioni poi anche sviluppate da Nuti, si parla di esperienza emozionale e si affrontano tutti i temi della percezione che, ancora oggi, a distanza di quasi 30 anni, animano ANCORA le discussioni da bar di certi audiofili
Sembra quasi che si sia aperto un buco nero in cui siano state precipitate quasi tutte le riflessioni avviate al culmine del boom dell'Hi-Fi, e sia rimasto solo il classico specchietto per allodole, che attira solo il volatile sprovveduto...
Ma è così per moltissime cose, si tratta solo di voler conservare la memoria

Rimane poi in sospeso il fatto di come "assimilare il pensiero", le "osservazioni" e le "considerazioni" si possa tramutare in qualcosa di utile a livello estremamente pratico, e non solo teorico

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 :  20:51:01

Non credo di sbagliarmi, Filippo.
La tua prosa è estremamente "chiara", e gli esempi che adduci pure.




salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[mr2a3]

No Filippo, il nodo della questione è comprendere esattamente quella frase di Nuti.
Prova a ragionare sulla dipendenza o indipendenza dalla "storia" del segnale, e magari troverai da solo la risposta.
Se non intendi questo, non riuscirò mai ad esserti di aiuto.

Non sono Filippo però l'articolo l'ho letto anch'io.
A me sembra che "la storia del segnale" altro non siano che le riflessioni e i ritardi introdotti dall'ambiente per cui al segnale diretto si sommano gli effetti dei segnali precedenti (la storia appunto).

Anche tutta la mistica invariante / non invariante in quell'articolo mi sembra si limiti all'effetto dell'ambiente che non può essere corretto da un equalizzatore con un microfono, vero oggetto di cui voleva parlare e che spiega con chiarezza.
Di udito o cervello, insomma dell'uomo, proprio non ne ho visto traccia.

Ma, ripeto, se c'è di più perchè non dirlo direttamente preferendo formule iniziatiche del tipo "se non ci arrivi da solo nessuno ti può aiutare"?

Preciso però che per me quest'hobby è un divertimento, non una fede, per cui ti dico subito che preferirei una buona battuta su nessuno ad un elegante rinvio esoterico ; )

Ciao
Massimo

[Luc1gnol0]

A me sembra che "la storia del segnale" altro non siano che le riflessioni e i ritardi introdotti dall'ambiente per cui al segnale diretto si sommano gli effetti dei segnali precedenti (la storia appunto).

Le cd. "chiavette internet" sono a mio avviso mediamente delle gran cagate. Le ho provate tutte ed anche con quelle generalmente migliori (Tre e Vodafone) si ottengono risultati tra il chiaramente insufficiente ed il risibile. Però hanno un vantaggio: coi loro non voluti ritardi consentono di pensare, e di misurare le parole. Almeno, su di me fanno quest'effetto.

Quello che tu presumi o ti sembra è un esempio limpidissimo, a chi sappia vederlo, della "storia del segnale": sei tanto abituato a pensare in termini di "non invarianza" condita con l'esperienza del cd. buon senso, lo "id quod plerumque accidit" ("quel che normalmente accade"), che non ti accorgi del corto circuito mentale a cui vai incontro. Chi te l'ha detto, o meglio, cosa ti fa sembrare che siano (solo) gli effetti di riflessioni e rifrazioni a costruire la "storia del segnale"? Secondo me potrebbe essere il microfono che le rileva (a fartelo sembrare), ma... la sponda di ogni torrente non è mai bagnata dalla stessa acqua (anche io faccio la mia parte).

Di udito o cervello, insomma dell'uomo, proprio non ne ho visto traccia.

Prima pagina, prima colonna, righe da 32 a 40 (per es.):

"...l'elaborazione da parte del cervello dei dati trasmessi dagli organi recettori dell'udito in combinazione con le informazioni già memorizzate (esperienza) ed eventuali ulteriori dati percepiti per altra via (in certe situazioni si ascolta anche con il corpo) consente di estrarre dai suoni informazioni che i più moderni sistemi di misura non sono in grado di rilevare..."

Ma, ripeto, se c'è di più perchè non dirlo direttamente preferendo formule iniziatiche del tipo "se non ci arrivi da solo nessuno ti può aiutare"?

Perché se affermi che nella frase dell'articolo che tu dici di avere già letto e che ho citato integralmente non si parla di orecchio e cervello, personalmente non saprei più che cosa fare.

preferirei una buona battuta su nessuno ad un elegante rinvio esoterico
Originariamente inviato da mr2a3 - 28/07/2009 :  00:04:51

Massimo, il problema non sei tu (o Filippo, o peggio i Calabrese): sono i vostri interlocutori, quelli passati e quelli presenti, i meno adatti a qualsivoglia didattica in tal senso (non per malafede: non ne hanno l'interesse, né la pazienza).

Bene, fa troppo caldo per dormire, ma me ne torno ugualmente in vacanza: se vi ho chiarito qualcosa (sta scritto pure sul Radiotron del 1938 comunque), ovvero anche se non ve l'avessi chiarita affatto, fate i bravi (non fatemi sentire in colpa d'aver aizzato istinti da lunga pezza quasi sopiti).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[dueeffe]

Non sono Filippo però l'articolo l'ho letto anch'io.
A me sembra che "la storia del segnale" altro non siano che le riflessioni e i ritardi introdotti dall'ambiente per cui al segnale diretto si sommano gli effetti dei segnali precedenti (la storia appunto).

Anche tutta la mistica invariante / non invariante in quell'articolo mi sembra si limiti all'effetto dell'ambiente che non può essere corretto da un equalizzatore con un microfono, vero oggetto di cui voleva parlare e che spiega con chiarezza.
Di udito o cervello, insomma dell'uomo, proprio non ne ho visto traccia.

Ma, ripeto, se c'è di più perchè non dirlo direttamente preferendo formule iniziatiche del tipo "se non ci arrivi da solo nessuno ti può aiutare"?

Preciso però che per me quest'hobby è un divertimento, non una fede, per cui ti dico subito che preferirei una buona battuta su nessuno ad un elegante rinvio esoterico ; )

Ciao
Massimo


Originally posted by mr2a3 - 28/07/2009 :  00:04:51

Ciao Massimo,
non c'è nessun "mistero".

L'articolo di Nuti non è la bibbia (questo intendo quando parlo di "inizio della storia" e quando me lo descrivono come se fosse un faticcio per qualcuno).
Non è questo un atteggiamento fideistico, del tipo: "quel che c'è in quell'articolo è vero, quel che non c'è non è vero".

L'articolo di Nuti offre un primo spunto di riflessione.

La considerazione che l'utente del sistema sia l'uomo è un passettino avanti.
Con tutti i risvolti del caso.
Nell'articolo è appena accennato.
Questo non vuol dire che non sia importante.

Se è per questo, Nuti dice anche che fino ai morsetti dell'altoparlante il sistema può essere considerato invariante, ma è realmente così?

Ti faccio la prima domanda "banale" che mi viene in mente:
Se un amplificatore a valvole è in funzione nel suddetto sistema, e le sue valvole sono in "condizione discretamente microfonica", cosa accade?

Oppure:
Se un ampli (a valvole o a SS non importa) è collegato ai morsetti dell'altoparlante e riceve una back EMF, magari avendo anche un anello di retroazione che ne riporta "traccia"...cosa accade?

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[revenac]

Le misure infatti sono fine a loro stesse, e quanto viene misurato non corrisponde a quanto "misura" il cervello, pertanto hanno un senso relativo.

Qualcuno che ha affrontato la cosa in passato c'è stato e ci ha lasciato importanti "provocazioni" quali il riverbero, il decadimento, e altri parametri nel tentativo di caratterizzare/qualificare/modellare il "sistema" ambiente. Ma tutto poi si è fermato, nessuno ha più raccolto la palla.

Ma voi, l'ambiente, anzichè definirlo variante, non lo definireste correlato con come, esso stesso, si è comportato nel passato?

E se questo fosse vero, schematizzandolo come un sistema retroazionato, dove la reazione riporta in ingresso, elaborato e ritardato nel tempo, lo stesso ingresso, perchè non intervenire per far si che questa componente venga "plasmata" a piacere?

Il limite cui si giunge però è l'anecoica, dove si sa è impossibile ascoltare, anzi "si soffoca". Vuoi anche perchè quando si ascolta dal vivo, si ascolta anche il riverbero e tutte le sue sfaccettature.
E talvolta lo si aggiunge per dare maggiore "ambienza".

E qui il pasticcio imperversa. Difficile da governare una tale materia.

Perchè anzichè sulla risposta in frequenza, non concentrasi sui diagrammi di Waterfall, su Schroeder e valutare parametri misurati tipo C, D e R. Sono forse misure che maggiormente più di altre rendono conto delle caratteristiche di un ambiente.

Non esiste proprio nessuna misura che possa caratterizzare l'ambiente?
Sarebbe bello riuscire ad individuare un protocollo di misura che dia delle indicazioni sull'ambiente. Almeno a grandi linee.

Buttare proprio tutto? Un modello si butta solo se se ne individua uno di nuovo che funziona dove il primo funzionava ed in più spiega e interpreta i fenomeni lì dove il vecchio modello falliva.

Così è stato per il modello dell'atomo, a partire dal nucleo con gli elettroni piazzati come satelliti in un sistema solare, per passare a Bohrm e ai quanti e finire al modello statistico, dove si sa che l'elettrone c'è solo perchè se si prova lo si colpisce. Come essere ciechi, ti accorgi che non sei solo se sbatti contro qualcuno.

Quali sono secondo voi i parametri più importanti da monitorare? non vi sono proprio?

buonanotte.