cavi di potenza e di segnale... davvero?

Messaggio da **vexator** » 08 apr 2006, 16:55

Ho notato che manca una bella, ma soprattutto, accesa discussione sui cavi di potenza e di segnale.

è un po' come per il t-amp, nessuno esprime il proprio giudizio positivo di completa soddisfazione per paura di una rappresaglia... maybe

scherzo...

Circa i cavi, in principio ero molto scettico, non credevo che ci fosse differenza... ma ho fatto alcuni test d'orecchio ed ammetto di trovar qualcosa di diverso.
Ovviamente non sto parlando dei super-costosi cavi commerciali, ma di quelli fatti in casa, da pochi euro.
Sui cavi di segnale, probabilmente, una spiegazione tecnica si può trovare, ma sui cavi di potenza?

L'argomento mi interessa parecchio perchè voglio capire. Pareri? esperienze? vostri manufatti?

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Messaggio da **gluca** » 08 apr 2006, 19:42

com'era quella frase? Mi pare di SY? Qualcosa tipo "Ci sono poche certezze nella vita ed una è che i 3D nei forum sull'argomento cavi vengono prima o poi chiusi d'ufficio" tra sommosse popolari insulti e violenza.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Messaggio da **riccardo** » 08 apr 2006, 21:22

Quoto Gianluca in pieno.
Direi che possiamo tranquillamente concludere la discussione dicendo:
è certamente vero che i cavi di segnale, potenza, alimentazione, influiscono pesantemente nelle sonorità prodotte dall'impianto, sebbene molto non vi credano per semplici e palesi difetti dei rispettivi impianti, per pura schifezza della rete elettrica, o per semplice pigrizia o partito preso.
E' anche vero, che, nel rispetto dell'intelligenza del genere umano, le cablature VERAMENTE congrue non sono affatto costituzionalmente strane o esoteriche, e che i principi guida nella realizzazione dei buoni cavi sono a portata di mano delle persone pazienti, operose, riflessive, taciturne e aperte, nonchè umili.
Del resto, colui che è in grado di ponderare la costruzione e l'assemblaggio corretto di una elettronica audio, alla fin fine, se si concentra sui dati e argomenti che conosce o conoscicchia, tipo impedenze delle macchine interfacciande, filtro e partitore resistivo, filtro capacitivo e filtro pigreco, resistenza, induttanza, capacità, campo elettrico e campo magnetico, CORRENTE e tensione alla fin fine con due o più fili di rame se lo fa il cavo esoterico..
Poi, mentre il cavo di segnale per ME è molto più difficile da fare (io ne uso alcuni di eccezionale resa, ma ci ho messo 4 anni a farli cantare..), i cavi di potenza e di alimentazione possono essere utilmente realizzati partendo da semplici prodotti industriali a basso costo...accortamente implementati...
Tanto ripeto, le forze in gioco sono quelle ampiamente conosciute, bisogna solo considerare un filo al pari di un apparato complesso, e avere cura di momento in momento delle forze in gioco nel trasferimento, sempre diverse a seconda dell'impiego.
Che altro c'è da dire?
fili, sono, e basta...

com'era quella frase? Mi pare di SY? Qualcosa tipo "Ci sono poche certezze nella vita ed una è che i 3D nei forum sull'argomento cavi vengono prima o poi chiusi d'ufficio" tra sommosse popolari insulti e violenza.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Originally posted by gluca - 08/04/2006 : 14:42:21

Saluti

R.R.

Messaggio da **tonino60** » 08 apr 2006, 21:53

Per i cavi di potenza io ho ottenuto buoni risultati con i cavi solid core come da scuola Cardas.Adesso però e difficile trovare questo tipo di cavo, prima comune negli impianti elettrici...

Messaggio da **gluca** » 08 apr 2006, 22:16

Ho quattro bobine di solid core in rame da 100mt pagate una 10ina di euro l'una. Sezione 1mmq, pvc. Rosso, Nero, Blu e Giallo (non credo la scelta del colore abbia influenza sul suono). Lo chiamo filo da lavatrice.

Tipo Cardas cosa significa? Io (emmm

) li ho semplicemente intrecciato (tre mandate) e collegati tra amp e cassa. Un solo canale. Nell'altro ho usato 100 o 200 mandate (non mi ricordo più) di filo per trafo isolato a sezione ridotta. Perchè? Non lo so. Ma secondo me quest'ultimo esperimento non è che suoni meglio dell'altro.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Messaggio da **vexator** » 08 apr 2006, 22:32

Quoto Gianluca in pieno.
Direi che possiamo tranquillamente concludere la discussione dicendo:
è certamente vero che i cavi di segnale, potenza, alimentazione, influiscono pesantemente nelle sonorità prodotte dall'impianto, sebbene molto non vi credano per semplici e palesi difetti dei rispettivi impianti, per pura schifezza della rete elettrica, o per semplice pigrizia o partito preso.
E' anche vero, che, nel rispetto dell'intelligenza del genere umano, le cablature VERAMENTE congrue non sono affatto costituzionalmente strane o esoteriche, e che i principi guida nella realizzazione dei buoni cavi sono a portata di mano delle persone pazienti, operose, riflessive, taciturne e aperte, nonchè umili.
Del resto, colui che è in grado di ponderare la costruzione e l'assemblaggio corretto di una elettronica audio, alla fin fine, se si concentra sui dati e argomenti che conosce o conoscicchia, tipo impedenze delle macchine interfacciande, filtro e partitore resistivo, filtro capacitivo e filtro pigreco, resistenza, induttanza, capacità, campo elettrico e campo magnetico, CORRENTE e tensione alla fin fine con due o più fili di rame se lo fa il cavo esoterico..
Poi, mentre il cavo di segnale per ME è molto più difficile da fare (io ne uso alcuni di eccezionale resa, ma ci ho messo 4 anni a farli cantare..), i cavi di potenza e di alimentazione possono essere utilmente realizzati partendo da semplici prodotti industriali a basso costo...accortamente implementati...
Tanto ripeto, le forze in gioco sono quelle ampiamente conosciute, bisogna solo considerare un filo al pari di un apparato complesso, e avere cura di momento in momento delle forze in gioco nel trasferimento, sempre diverse a seconda dell'impiego.
Che altro c'è da dire?
fili, sono, e basta...

Saluti

R.R.

Originally posted by riccardo - 08/04/2006 : 16:22:22

[/quote]

tutto qui?
ci si mette un po' a farmi cambiare idea... ma non sono troppo testardo... poi davanti l'evidenza, come posso negare?
Se capito dalle tue parti... mi devi far vedere, ooops Sentire (ho messo la 's' maiuscola

)
riccardo, riccardo!

A presto,

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Messaggio da **tonino60** » 08 apr 2006, 22:43

Usando il rame solid core e facendo qualcosa tipo quello proposto da Francesco Piccione su CHF anni fa e descritti sul suo sito Hi-Fi guide sui monotriodi rispetto a un cavo normale per alta fedeltà salti dalla sedia nel confronto.

Messaggio da **PPoli** » 08 apr 2006, 23:04

Io uso (attualmente)

Alimentazione:
un bel cavone tripolare 3X2,5 con una ottima schermatura in rame molto coprente collegata lato spina alla terra, spessore esterno 10-11 mm. Trovato in un negozio di elttronica per pochi euro al metro.

Segnale:
1) Cavi per trasmissione segnali digitali tasker 2*2*0,35 twistati a due a due sia con la schermatura collegata a massa lato sorgente che non.
2) Cavi Tasker Nightly Blu per uso audio 2*2*0,25 come sopra
3) TNT Shoestrings

Potenza
Ricavati da cat 5 9+9 coppie (biwiring) utilizzando un ottimo cat5 originale IBM, con tutte le coppie dello stesso colore (i vari colori hanno passi di twistatura diversi) rivestiti alla fine con una schermatura a foglio ricavata sempre dal suddetto cat5 e collegata lato amplificatore alle masse.

Non sono un fanatico dei cavi e temo di farmi influenzare nell'ascolto da molti fattori.

Le cose che ho avvertito maggiormente sono

- biwiring meglio che mono, ma penso dipenda molto da impianto e diffusori
- alimentazioni schermate (su tutte le elettroniche) puliscono.
- I TNT Shoestring sono molto dettagliati. Si nota particolarmente con il M_Ref

Messaggio da **gionni** » 12 apr 2006, 04:12

Usando il rame solid core e facendo qualcosa tipo quello proposto da Francesco Piccione su CHF anni fa e descritti sul suo sito Hi-Fi guide sui monotriodi rispetto a un cavo normale per alta fedeltà salti dalla sedia nel confronto.

Originally posted by tonino60 - 08/04/2006 : 17:43:35

Ciao Tonino,
puoi descrivere i cavi di cui parli ed eventualmente spiegare come farli?
Grazie.
Giovanni.

Messaggio da **nullo** » 12 apr 2006, 05:44

Diventerai pazzo, devi twistare una o più coppie di cavi ed eventualmente twistare le varie coppie. Puoi provare ad usare le coppie di diametri diversi, ad usare il solid core od il multifilare, vari isolanti ecc. ,opps, dimenticavo il cavo argentato.

Il solid, tende per la mia esperienza ad asciugare un pò il suono, l'argentato a vivacizzare i medioalti equalizzando un pò la risposta, il twist aumenta la dinamica... insomma passerai la vita a far prove, ed ogni volta che cambi un pezzo dell'impianto dovrai ricominciare, da spararsi!

Ciao, Roberto

Dimenticavo gli schermi e gli smorzatori.....comunque Tonino ha ragione da vender, la differenza si sente, eccome se si sente, da provare anche quello di alimentazione.

Messaggio da **Dragone** » 12 apr 2006, 15:31

Visto che mi servono dei cavi sia di potenza che di segnale chiedo anche io, mi sembra di aver capito che una buona base di partenza per i cavi di potenza sia il cat5 si tolgono i singoli fili e si fanno varie prove con questi.

Per quanto riguarda il cavo di segnale cosa potrei usare? volevo provare l' rg59 con il conduttore in rame ma non riesco a trovarlo cosa potrei usare?

Saluti, Stefano

Messaggio da **gionni** » 12 apr 2006, 18:48

Diventerai pazzo, devi twistare una o più coppie di cavi ed eventualmente twistare le varie coppie. Puoi provare ad usare le coppie di diametri diversi, ad usare il solid core od il multifilare, vari isolanti ecc. ,opps, dimenticavo il cavo argentato.

Il solid, tende per la mia esperienza ad asciugare un pò il suono, l'argentato a vivacizzare i medioalti equalizzando un pò la risposta, il twist aumenta la dinamica... insomma passerai la vita a far prove, ed ogni volta che cambi un pezzo dell'impianto dovrai ricominciare, da spararsi!

Ciao, Roberto

Dimenticavo gli schermi e gli smorzatori.....comunque Tonino ha ragione da vender, la differenza si sente, eccome se si sente, da provare anche quello di alimentazione.

Originally posted by nullo - 12/04/2006 : 00:44:11

Qualcosa di autocostruzione cavi l'ho fatta anch'io. Così non mi aiuti.

Mi riferivo all'esperienza di Paolo Piccione, volevo avere notizie su quei tipi di cavi: reperibilità del materiale, costruzione e qualcosa sull'ascolto, che Tonino giudica particolare.

Grazie lo stesso, comunque.

Giovanni

Messaggio da **nullo** » 12 apr 2006, 19:08

Ciao Gionni, guarda che ti ho descritto proprio le tecniche usate da Piccione, che tra l'altro è scomparso dalle scene, anche se il sito è ancora raggiungibile.

Nei test da lui fatti era l'architettura del cavo a prevalere sul materiale usato, a parità di architettura, nascono poi altre piccole differenze, egli ha usato anche ( e sopratutto) normale cavo elettrico, per lo schermo il domopack alluminio e... il tubo del rame usato in idraulica.

Io mi sono divertito a fare più tentativi, rimane il fatto che avrai piccole esaltazioni, colorazioni ed equalizzazioni che potranno o meno integrarsi con il tuo impianto. Non esiste il cavo, esistono i cavi. Ti posso postare l'articolo, ma troverai solo ciò che ti ho già detto, niente di più.

Non starei a " sbudellare" un cat5, per tirarci fuori un pò di cavo che puoi trovare in maniera decisamente più economica e meno cruenta, ma ognuno ha i suoi detttami.

Se non ti arrangi diversamente, su ebay, trovi eventualmente cavi unifilare e multifilari, adatti per tecnologia aerospaziale, sicuramente di alto livello, io non li uso più, nel mio attuale contesto, ma con casse, diciamo più normali, mi hanno dato discrete soddisfazioni, ora li trovo colorati sui medioalti, come ho già detto.

Roberto

Messaggio da **riccardo** » 12 apr 2006, 19:42

IN realtà esiste vasta letteratura seria, fior di pubblicazioni di aderenti all'AES e pubblicazioni di profilo commerciale che spiegano bene che il cavo solid core e sottile (sbudellato dai cat..) si presta per ragioni fisiche e di diametro a fare da ottima e insostituibile guida d'onda per il campo elettromagnetico, e da conduttore per il campo elettrico, senza decurtare il segnale in HF.
Si sente, non si sente, dipende, come al solito, da tutto il contesto.
Ma dato che i rapporti in gioco sono RLC, i quali sono poi riferibili a "componenti reali" non sarebbe male analizzare ANCHE meccanicamente il cavo, e i suoi componenti e geometrie...
E' come fare il ciambellone: la forma, per venire, viene, ma il sapore dipende dal rapporto degli ingredienti fra loro.....

Ciao Gionni, guarda che ti ho descritto proprio le tecniche usate da Piccione, che tra l'altro è scomparso dalle scene, anche se il sito è ancora raggiungibile.

Nei test da lui fatti era l'architettura del cavo a prevalere sul materiale usato, a parità di architettura, nascono poi altre piccole differenze, egli ha usato anche ( e sopratutto) normale cavo elettrico, per lo schermo il domopack alluminio e... il tubo del rame usato in idraulica.

Io mi sono divertito a fare più tentativi, rimane il fatto che avrai piccole esaltazioni, colorazioni ed equalizzazioni che potranno o meno integrarsi con il tuo impianto. Non esiste il cavo, esistono i cavi. Ti posso postare l'articolo, ma troverai solo ciò che ti ho già detto, niente di più.

Non starei a " sbudellare" un cat5, per tirarci fuori un pò di cavo che puoi trovare in maniera decisamente più economica e meno cruenta, ma ognuno ha i suoi detttami.

Se non ti arrangi diversamente, su ebay, trovi eventualmente cavi unifilare e multifilari, adatti per tecnologia aerospaziale, sicuramente di alto livello, io non li uso più, nel mio attuale contesto, ma con casse, diciamo più normali, mi hanno dato discrete soddisfazioni, ora li trovo colorati sui medioalti, come ho già detto.

Roberto

Originally posted by nullo - 12/04/2006 : 14:08:32

Saluti

R.R.

Messaggio da **PPoli** » 12 apr 2006, 20:50

(sbudellato dai cat..)

tradotto?

Significa forse surclassato, sostituito,...

Anche io ho letto alcune considerazioni sulla conduzione, sull'"effetto pelle" e così via, in genere ottimali in cavi solid core da 22 0 24 awg ma oltretutto non serve essere dei fisici per capire che se il cat5 (e succesive) è stato scelto per trasmettere segnali deboli, a frequenze elevate (100 e ora anche 1.000MHz) e distanze lunghe, evidentemente è adatto.

L'enorme diffusione consente inoltre di ammortizzare costi di ricerca e impianti e in definitiva di fornire un prodotto di qualità a prezzi molto bassi. E forse il limite maggiore per l'audiofilo è proprio questo: se costano poco sembra che non possano suonare bene...ma quì rischiamo di riaprire un dibattito già toccato su questi schermi.

Messaggio da **riccardo** » 12 apr 2006, 21:25

Paolo, sei un genio, hai estratto un significato palese e uno inconsapevole, dalle stesse parole..

In effetti si, il cat è una cosa che contiene una stratosferica quantità di intelligenza, materiali di eccellente qualità, ed è quanto mai adatto al segnale musicale. Come il cacio sui maccheroni, se ne può dosare opportunamente la quantità e la geometria...

Sull'effetto pelle, per me rimane il mistero. I fisici dicono che non è una fenomeno associato alla tipologia di fequenza e voltaggi tipiche dell'audio.
Il prof Allen Wright ne tratta, ma assolutamente in senso opposto ai "guru" hifi.
Secondo le sue conoscenze, è il campo magnetico, che scorre libero attorno al filo, ad affondare e "affogare" sotto la superfice del metallo, se il conduttore è di diametro eccessivo perdendo per strada gran parte del suo contenuto hf..
Esattamente il contrario "fisico" dell'effetto pelle descritto in hifi...
Per quel poco che posso dire, ho fatto prove con conduttori di materiale e sezione diversi, e credo, umilmente e per i casi che mi riguardano, che in effetti l'uso di condutotri sottili e la loro appropriata disposizione sia decisamente pagante nel segnale a basso livello.
Credo però che sia anche importante curare - lo dico come lo so, pedestremente", una certa "equipotenzialità" dei collegamenti di massa.
Esistono, insomma, diversi e molto relativi "sottile"...diverse sezioni e diverse geometrie che risultano paganti, ma tutte, secondo quel poco poco che credo di aver capito, hanno a che vedere con il campo magnetico irradiato dalla energia che scorre nel conduttore. LR

(sbudellato dai cat..)
tradotto?

Significa forse surclassato, sostituito,...

Anche io ho letto alcune considerazioni sulla conduzione, sull'"effetto pelle" e così via, in genere ottimali in cavi solid core da 22 0 24 awg ma oltretutto non serve essere dei fisici per capire che se il cat5 (e succesive) è stato scelto per trasmettere segnali deboli, a frequenze elevate (100 e ora anche 1.000MHz) e distanze lunghe, evidentemente è adatto.

L'enorme diffusione consente inoltre di ammortizzare costi di ricerca e impianti e in definitiva di fornire un prodotto di qualità a prezzi molto bassi. E forse il limite maggiore per l'audiofilo è proprio questo: se costano poco sembra che non possano suonare bene...ma quì rischiamo di riaprire un dibattito già toccato su questi schermi.

Originally posted by PPoli - 12/04/2006 : 15:50:34

Saluti

R.R.

Messaggio da **gionni** » 12 apr 2006, 21:50

Ciao Gionni, guarda che ti ho descritto proprio le tecniche usate da Piccione, che tra l'altro è scomparso dalle scene, anche se il sito è ancora raggiungibile.

Nei test da lui fatti era l'architettura del cavo a prevalere sul materiale usato, a parità di architettura, nascono poi altre piccole differenze, egli ha usato anche ( e sopratutto) normale cavo elettrico, per lo schermo il domopack alluminio e... il tubo del rame usato in idraulica.

Io mi sono divertito a fare più tentativi, rimane il fatto che avrai piccole esaltazioni, colorazioni ed equalizzazioni che potranno o meno integrarsi con il tuo impianto. Non esiste il cavo, esistono i cavi. Ti posso postare l'articolo, ma troverai solo ciò che ti ho già detto, niente di più.

Non starei a " sbudellare" un cat5, per tirarci fuori un pò di cavo che puoi trovare in maniera decisamente più economica e meno cruenta, ma ognuno ha i suoi detttami.

Se non ti arrangi diversamente, su ebay, trovi eventualmente cavi unifilare e multifilari, adatti per tecnologia aerospaziale, sicuramente di alto livello, io non li uso più, nel mio attuale contesto, ma con casse, diciamo più normali, mi hanno dato discrete soddisfazioni, ora li trovo colorati sui medioalti, come ho già detto.

Roberto

Originally posted by nullo - 12/04/2006 : 14:08:32

Ho capito, grazie.

Ho comprato del filo d'argento da 0,4 mm. Proverò a fare qualcosa. Inizierò con una mandata per il segnale ed una per la massa, senza alcuna "intorcinatura". Dielettrico cotone.

Messaggio da **riccardo** » 12 apr 2006, 22:05

Perchè non usi come dielettrico della cannuccia per le flebo, oppure un tubetto di silicone di quelli per la benzina dei modellini a motore?

Ciao Gionni, guarda che ti ho descritto proprio le tecniche usate da Piccione, che tra l'altro è scomparso dalle scene, anche se il sito è ancora raggiungibile.

Nei test da lui fatti era l'architettura del cavo a prevalere sul materiale usato, a parità di architettura, nascono poi altre piccole differenze, egli ha usato anche ( e sopratutto) normale cavo elettrico, per lo schermo il domopack alluminio e... il tubo del rame usato in idraulica.

Io mi sono divertito a fare più tentativi, rimane il fatto che avrai piccole esaltazioni, colorazioni ed equalizzazioni che potranno o meno integrarsi con il tuo impianto. Non esiste il cavo, esistono i cavi. Ti posso postare l'articolo, ma troverai solo ciò che ti ho già detto, niente di più.

Non starei a " sbudellare" un cat5, per tirarci fuori un pò di cavo che puoi trovare in maniera decisamente più economica e meno cruenta, ma ognuno ha i suoi detttami.

Se non ti arrangi diversamente, su ebay, trovi eventualmente cavi unifilare e multifilari, adatti per tecnologia aerospaziale, sicuramente di alto livello, io non li uso più, nel mio attuale contesto, ma con casse, diciamo più normali, mi hanno dato discrete soddisfazioni, ora li trovo colorati sui medioalti, come ho già detto.

Roberto

Originally posted by nullo - 12/04/2006 : 14:08:32

Ho capito, grazie.

Ho comprato del filo d'argento da 0,4 mm. Proverò a fare qualcosa. Inizierò con una mandata per il segnale ed una per la massa, senza alcuna "intorcinatura". Dielettrico cotone.

Originally posted by gionni - 12/04/2006 : 16:50:42

Saluti

R.R.

Messaggio da **gionni** » 13 apr 2006, 00:18

Buona idea. Intanto provo con i lacci di scarpe di cotone, ne ho appena comprati un paio da 120 cm l'uno.

Messaggio da **riccardo** » 13 apr 2006, 00:37

+ corti?

Buona idea. Intanto provo con i lacci di scarpe di cotone, ne ho appena comprati un paio da 120 cm l'uno.

Originally posted by gionni - 12/04/2006 : 19:18:59

Saluti

R.R.