Grafite/carbon block

[MBaudino]

Non sono purtroppo un cultore di Imai, per cui mi è difficile interpretare i suoi sentimenti.
Dei tre processi che indica per la produzione del carbon block, i primi due:
high pressure treatment,
high temperaure furnace treatment

direi che sono standard. Mi sfugge invece il significato del terzo:
calcintions for about three months

Cosa intende per calcinazione non lo so. Soprattutto perchè per tre mesi.
Se ricordo bene, Imai ( ed il nostro Sivieri) utilizzano rame invecchiato 30 anni ritenendolo preferibile sonicamente . Vista l' età del rame, non è sicuramente rame a basso tenore di impurezze (ossigeno, fosforo o quanto altro) ed alta conducibilità (supponendo che abbia un senso quel minimo di conducibilità in piu' data dal basso titolo di ossigeno presente nell' attuale rame 'tecnologico')
Quindi o Imai vuole stupire a tutti i costi e si è inventato un filone di marketing, oppure ha effettivamente notato dei vantaggi usando rame a lunghissima ricottura a temperatura ambiente (come è appunto da intendersi la stagionatura di 30 anni). Cosa c'entra questo con il Carbon Block? Nulla, però può aiutare a fare delle ipotesi sul personaggio.
Non mi ricordo quanto tempo i carbonai calabresi tengano la legna sotto i cumuli ricoperti di terra (Arge, tu lo sai?); la butto lì: 30 giorni per il carbone corrente e 60 per quello di miglior qualità per cucinare alla brace. E i carbonai giapponesi, in quanto tempo fanno la carbonella dal legno?
Quindi o Imai ha visto che 90 giorn di lenta ricottura a temperatura non eccessiva modificano in maniera significativa (per l' orecchio) le caratteristiche del carbon block o si è inventato qualche cosa per caratterizzare i suoi prodotti. Oppure sono io che mi sbaglio ed è noto a mezzo mondo che il carbon block migliora se calcinato per 3 mesi (sicuramente perde- se ancora ne esistono- componenti catramose altobollenti). Ricordo che non so nulla di carbon block.
Nel dubbio mi astengo. Grazie per i pezzi, scusa ancora il mio ritardo nella risposta ma mi era sfuggito il tuo post.
Mauro

[deneb74]

Guardate in questo link:

http://www.alibaba.com/productsearch/Pe ... _Coke.html


quanti tipi di calcined petroleum coke ci sono.......

che io sappia imai non usa rame in nessuna delle sue realizzazioni

Ciao!!

[MBaudino]

Boh!
E' un poco come dire ''pietre'' o ''bitume'' o ''catrame'' o ''gasolio''.

Non si tratta quindi di prodotti chimici ben specificati, che possono essere piu' o meno puri, ma di generici prodotti derivanti dalla lavorazione di qualche cosa d' altro, a sua volta di composizione variabile.
Se per questo anche ''parmigiano'' ed ''olio di oliva'' possono raprresentare cose molto diverse.
Alla fin fine i vari carbon block e carbon tar e petroleum coke saranno differenziati da specifiche sostanzialmente legate all' utilizzo.
Il carbon block utilizzato per fare filtri per acqua potabile sarà diverso da quello usato nelle acciaierie.

Qualche info tossicologica si trova qui'
http://www.petroleumhpv.org/Product_Cat ... ummary.pdf

il coke è calcinato a 1200°, non credo che sia la stessa calcinazione di cui parla IMAI, perchè 3 mesi non potrebbe proprio resistere a queste temperature.
Presumo che il coke venga sinterizzato ad alta pressione e poi calcinato per alcune ore ad alta temperatura (e sono i primi due step citati da Imai). Probabilmente rimangono dei residui di idrocarburi estremamente pesanti ma ancora in qualche modo volatili e potenzialmente puzzolenti (sostanzialmente idrocarburi policiclici aromatici, analoghi a quelli meno volatili presenti nei catrami ). Alle acciaierie non può fregargliene di meno di questo aspetto (odore residuo); il tutto invece può costituire un problema se messo in casa.
Questa piccola percentuale di sostanze ancora potenzialmente volatili, che in varie specifiche commerciali ho visto variare dallo 0,2 all' 1%, in pratica assomiglia ad un catramone: è possibile che abbia un effetto plastificante sul carbonio inorganico, e ne diminuisca quindi la rigidità.

E' possibile che la calcinazione di cui parla Imai sia fatta sotto vuoto a medie temperature per eliminare questi ''catrami'' residui e dare la massima rigidità al 'blocco' sinterizzato.
Ma sono solo fantasie, le mie
Mauro

[MBaudino]

mauro te li mando io, mone 68, euterpe ed audio tekne. poi li tieni tu nn occorre che me li rendi. fai tutte le prove e poi divulgale nel forum. dammi il tuo indirizzo per vavore
Stefano


Originariamente inviato da deneb74 - 03/01/2007 :  00:36:30

OK, arrivati.
Ma li hai lavorati tu di tornio e fresa? Utensili da metallo?
Mauro

[MBaudino]

Prime news.

La grafite IMAI (ma quale è il suo sito???) è nettamente diversa dalle altre due.
A una rapida occhiata al microscopio risulta molto molto porosa; la Mone (??? che è ''Mone68''. ) e compatta quasi come la Euterpe, che appare la piu' tecnologica. Ma questo già lo aveva detto Stefano.

Le particelle sono grossolane nell' Imai, molto fini nell' Euterpe.
Valutazioni molto approssimate, perchè devo trovare il modo di lucidare la grafite; senza panni rotanti è lunga (soprattutto si graffia con nulla); poi, cosa piu' difficle, devo trovare il modo di svuotare i buchi che ho riempito lucidandola.
Magari alcol e ultrasuoni. Poi faccio delle foto al microscopio e ve le faccio vedere.
Quindi alla prima occhiata è meglio Euterpe di Mone68 che a sua volta è meglio di Imai?
Forse no.
Un ricercatore brasiliano (che magari potrebbe trovare di meglio da fare in brasile)su Material Reaserch n.9 2006 ha presentato risultati imprevisti (per me). Ha preso due grafiti sintetiche (carbon block da coke di petrolio). Una fetecchia estrusa da polvere grossolana, piena di buchi (tipo HLM) ed una supertecnologica costosissima grafite isotropa -per usi nucleari-, con pochissimi buchi, grana ultrafine ed ottenuta appunto per pressaggio isotropo anziche estrusione (costa 50 volte tanto la prima). Il risultato è stato che la grafite povera presenta uno smorzamento quasi doppio rispetto a quella da signori, costando molto molto meno ed essendo reperibile quasi ovunque.
Ovviamente, essendo la grafite estrusa non isotropa, avrà una direzione preferenziale.
Il tutto lascia buone speranze alla grafite di Imai. I dati dell' articolo sono da considerarsi indicativi, anche perchè non penso che la grafite Euterpe sia isotropa, ma sia solo una grafite estrusa di maggiore qualità commerciale di quella di Imai (non è detto però dal punto di vista dello smorzamento).
Altra cosa interessante, l' articolo parla di tensioni interne nella grafite, derivanti dal ciclo termico ad alta temperatura: il processo 2 di cui parla Imai.
Ma per levare le tensioni interne, nulla di meglio di una lunga successiva ricottura a temperatura piu' bassa: e questa dovrenne essere la calcinazione per 3 mesi di cui parlava Imai..... diavolo di un Imai , che sia piu' sveglio di me ed Euterpe?
Per il seguito, abbi pazienza Stefano; ho vari casini, un po' per volta...
Mauro

[deneb74]

Ciao Mauro
le lavorazioni che hai visto sui blocchetti che ti ho mandato le faccio io , con utensili da legno. Il sito di Imai è www.audiotekne.com
Lucido molto spesso la grafite, gran lavoraccio. Io procedo con carta abrasiva via via piu fina fino ad arrivare a polish e per finire con un pò di cera neutra e lucidatura finale con panno di lana. Con la grafite euterpe si riesce ad arrivare ad una lucidatura a specchio. Per le capacità di assorbimento di vibrazioni si dovrebbero fare delle prove con un accelerometro e vedere cosa si registra all'oscilloscopio, facendo una bella spazzolata in frequenza con diversi tipi di solecitazioni. Tra due tre mesi dovrei essere molto attrezzato e se ne può riparlare. Le tue considerazioni sono estremamente interessanti, in pratica sembra che la grafite si comporti come gli acciai a struttura martensitica, cioè dopo la tempra, necessitano di un rinvenimento. Cè da dire che Imai comunque usa per i suoi accessori (clamp, shell mat) una carbon block molto più compatto anche perche altrimenti le lavorazioni meccaniche sugli stessi sarebbero difficlmente realizzabili. Ora sulla cassa SP8716-CB monovia con diatone P610, con cabinet interamente in carbon block, usa la grafite a bassa densità che ti ho mandato. Lo farà per risparmiare o perchè va meglio??
Sia Euterpe che Mone68 (questo è il suo nick name su ebay) mi hanno riferito che usano grafite di tipo isostatico. Ora pur sapendo bene il significato di questa parola (quanti mesi a fare scienza delle costruzioni....) non riesco a capire in che contesto va attribuito alla caratterizzazione di un tipo di grafite.. Ne hai un idea Mauro? A presto
Stefano

[Luc1gnol0]

in che contesto va attribuito alla caratterizzazione di un tipo di grafite

Originariamente inviato da deneb74 - 17/01/2007 : 00:15:24

La grafite (i manufatti di) sono ottenuti (principalmente) per estrusione o per stampaggio isostatico, e la grafite (i manufatti di) sono detti comunemente di grafite estrusa o isostatica in conseguenza.

--- --- ---
Ciao, Luca

[MBaudino]

Ciao, scienza dei materiali è un suono che per me si perde nella notte dei tempi....
Il coke verde viene grafitizzato a 1000-1200°C nei forni di calcinazione Acheson (la massa di carbone fa da resistenza elettrica) per circa 2-3 settimane, in cui si trasforma da materiale amorfo a cristallino (grafite sintetica). Non ho trovato riferimenti a trattamenti termici lunghi 3 mesi.
Per cui al momento il ciclo usato dal fornitore di Imai è una pura ipotesi.

Comunque non penso che la 'calcinazione' di 3 mesi di Imai abbia funzioni simili a quella usata in alcune leghe metalliche (per lo meno non ho trovato nessuna indicazione in questo senso); credo che sia una semplice ricottura di distensione, per ridurre tensioni interne create dagli sbalzi termici subiti durante il raffreddamento. Imho, ma sull' argomento grafite ho già sbagliato piu' volte.
Il documento dei brasiliani è in rete; devo solo ricercare il link e poi lo aggiungo a qs. post. Sono anche riportati gli schizzi del sistema di prova.
Su http://www.graphitestore.com il costo della grafite isostatica è molto alto rispetto alle grafiti estruse; è vero che le forniture industriali si muovono su altri prezzi, però dubito che in campo audio si arrivi a spendere tanto. Anche quì però potrebbe essere vero il contrario.
Indubbiamente la grafite a grana piccola e senza pori si lavora meglio, anzi è la sola che possa essere lavorata sui piccoli spessori.
Ci aggiorniamo; ricerco il link dei brasiliani e lo aggiungo al post
Mauro

[Max]

A spanne mi viene da pensare che i materiali acusticamente più assorbenti sono quelli che presentano pori più aperti. Ne deduco che nei suoi diffusori Imai usi il materiale più poroso proprio per ottenere maggior assorbimento. Ergo quello Euterpe dovrebbe essere meno adatto allo scopo (diffusori).

Ciao,
Max

[MBaudino]

Molte notizie tecniche sono sparse nelle varie sezioni del sito della Asbury
www.asbury.com/


altre in http://www.phy.mtu.edu/faculty/info/jas ... phite.html

L' articolo sullo smorzamento della grafite in
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S15 ... xt&tlng=en
scaricabile anche in pdf

Il vantaggio della grafite fatta con grana superfine ( in genere isotropa)sembrerebbe essenzialmente la lavorabilità, oltre al fatto di essere disponibile in lastrine molto sottili ( da 1/4 di pollice in su).


Mauro

[salvatore]

Se ricordo bene, Imai ( ed il nostro Sivieri) utilizzano rame invecchiato 30 anni ritenendolo preferibile sonicamente . Vista l' età del rame, non è sicuramente rame a basso tenore di impurezze (ossigeno, fosforo o quanto altro) ed alta conducibilità (supponendo che abbia un senso quel minimo di conducibilità in piu' data dal basso titolo di ossigeno presente nell' attuale rame 'tecnologico')
Quindi o Imai vuole stupire a tutti i costi e si è inventato un filone di marketing.

Comunque non per difendere IMAI, ma quello che utilizza rame invecchiato e KONDO (ex audionote, ora AUDIONOTE-KONDO).

[MBaudino]

Non ho molta memoria per i nomi e non c'è nessuno da difendere.

Sivieri è una persona che mi ispira molta fiducia, pur non conoscendolo. Se lui ha osservato questo, ci credo. Sono mesi che cerco di darmi una spiegazione, ma non l'ho mai trovata. Idee?
Mauro

[Davide]

Non ho molta memoria per i nomi e non c'è nessuno da difendere.

Sivieri è una persona che mi ispira molta fiducia, pur non conoscendolo. Se lui ha osservato questo, ci credo. Sono mesi che cerco di darmi una spiegazione, ma non l'ho mai trovata. Idee?
Mauro


Originally posted by MBaudino - 17/01/2007 :  11:08:29

Se vi può interessare, io ho comprato vari pezzi di grafite definita ad "alta densità", da questo fornitore ebay. I prezzi mi sembrano abbastanza ragionevoli ed è molto serio. Si tratta di una ditta che lavora esclusivamente grafite e credo che possano anche fare lavorazioni CNC su richiesta, il problema è che sono di Denver...

http://stores.ebay.it/WeaverInd

Ciao

Davide

[MBaudino]

Pochi passi avanti.

Il prodotto di Imai si lucida solo a guardarlo. Per lucidare intendo portare a vista i grani, evidenziandoli rispetto ai bordi dei grani e dei buchi.
Grani veramente enormi, tantissimi buchi. Le misure delle dimensioni medie dei grani tutte alla fine. Non posso invece misurare la porosità, ma nel prodotto IMAi è almeno del 10-15%
Presumibilmente un prodotto da acciaio o da alluminio; apparentemente però non è un carbon block amorfo ma una grafite sintetica cristallina (non ho il difrattometro a raggi X, per cui è una stima)


Mone68 non riesco a portare a vista i grani (provato le seppie, l' allumina, il caolino, la carta, la lana ecc.). Quei pochi grani che si vedono, sono molto piccoli.

Euterpe ancora piu' problematico di Mone; grani ancora piu' fini (quei pochi che vedo) e pochissimi buchi.
Prodotto sicuramente di qualità meccanica superiore, il migliore dei tre per le lavorazioni meccaniche.

Per Mone e Euterpe proverò ad a corrodere la grafite mettendola ad un anodo di una cella elettrolitica; è l' unica maniera che mi viene in mente per corrodere la superficie (sperando che la corrosione avvenga preferenzialmente ai bordi dei grani).
Altre idee non mi vengono in mente.

Sarebbe utile avere un parere di un esperto per capire quali sono le caratteristiche preferibili in una grafite per piedini (supponendo che la grafite sia una scelta intelligente) I tre si differenziano notevolmente e, stando all' aticolo che ho citato ieri, il piu' povero ha maggiore smorzamento.
Per platorelli e simili, ovviamente prevalgono le esigenze di lavorabilità all' utensile e di robustezza meccanica.

Mauro

[Max]

Sarebbe utile avere un parere di un esperto per capire quali sono le caratteristiche preferibili in una grafite per piedini (supponendo che la grafite sia una scelta intelligente) I tre si differenziano notevolmente e, stando all' aticolo che ho citato ieri, il piu' povero ha maggiore smorzamento.

Non sono un esperto ma dalle prove che ho condotto risulta assolutamente preferibile l'aria.

Per platorelli e simili, ovviamente prevalgono le esigenze di lavorabilità all' utensile e di robustezza meccanica.

Mauro



Originally posted by MBaudino - 18/01/2007 :  23:29:38

Centrato, ecco perchè Imai per i suoi accessori (mat, clamp) usa carbon block "più denso".

My two cents,
Max

[MBaudino]

Non sono un esperto ma dalle prove che ho condotto risulta assolutamente preferibile l'aria.


Originariamente inviato da Max - 19/01/2007 :  10:52:13

E' possibile che molle o elastici o talco costituiscano la soluzione migliore.... non è detto però che siano sempre utilizzabili.
E' un peccato che non ci sia nessun ingegnere meccanico che abbia voglia di affrontare l' argomento piedini tradizionali ( gomma, sorbotane, piombo, grafiti sintetiche e carbon block di vario tipo ecc.)
Credo che sarebbe interessante inquadrare (in maniera semplice, ma tecnica) le problematiche di un piedino tradizionale.

Ad esempio, mi chiedo il perchè di tanti piedini in grafite e carbonblock e mai di umile piombo. Ci sarà sicuramente una spiegazione 'meccanica', ma non sono mai riuscita a trovarla. Così, a sensazione, il piombo costa niente, si trova ovunque, si lavora facilmente, smorza ed attenua molto.... per quale motivo non viene usato?

Mauro

[Luc1gnol0]

per quale motivo non viene usato?
Originariamente inviato da MBaudino - 19/01/2007 : 12:33:47

Forse non è del tutto vero che non venga usato.
Credo che Pierre Lurné lo usasse sui suoi favolosi giradischi, e mi pare che anche l'italiana ed "esoterica" M.E.L. lo usasse nei propri diffusori.

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Ciao, Luca

[MBaudino]

Attenzione, io non sostengo la necessità di utilizzare il piombo anzichè il sorbotane anzichè l' onice verde di SUmatra.
Semplicemente mi piacerebbe capire (anche solo a livelli mediocri) il perchè delle cose.
Mauro

[plovati]

Attenzione attenzione che divulgo un segreto della massoneria audiofila.
Per chi ha un giradischi i risultati migliori si hanno con dei piedoni a sandwich di piombo e plexiglas.
Tampinate Armando (ungern) per saperne di più.


_________
Piergiorgio

[deneb74]

le molle ad aria sono un sistema per disaccoppiare l'apparato dal mondo esterno. sono perciò adatte all'uso con quegli elementi della catena audio che non generano una congrua quantità di vibrazioni. Le molle, e piu in generale tutti i sistemi di disaccoppiamento, isolano l'apprecchio dal mondo esterno rendendo impossibile ( almeno in teoria) la comunicazione delle vibrazioni. la cosa avviene in maniera biunivoca, cioè nessuna vibrazione entra, nessuna vibrazione esce dall'apprecchio.le molle ad aria sono i massimi esponenti dei sistemi di disaccoppiamento in quanto riescono a disaccoppiare nel migliore dei modi. Ritengo però dannoso il loro utilizzo, proprio per come funzionano, su apprecchi "generatori" di vibrazioni, quali ad es i diffusori. Mettendoli su molle confiniamo tutte le vibrazioni prodotte in loro stessi e non gli diamo una via di fuga. In questo caso è più idoneo accoppiare con elementi quali punte o grafiti
Stefano