Grafite/carbon block

[nullo]

Mi piacerebbe saperne qualcosa di più, sul come e perchè sia così efficace ( almeno dicono) nell'assorbire od evitare vibrazioni.

Come e dove usarla nell'impianto e se ci sono problemi legati a fragilità, quei piedoni con gli spigoli vivi, non mi sembrano il massimo.

Inoltre, se conoscete qualcuno che la venda a prezzi umani, su ebay c'è un venditore ( mone-68), che ha diversi pezzi a prezzi, diciamo così, umani ripsetto alle solite sparate da mercati hi-end, ma non saprei dire quale sia il limite al ribasso.

Ciao, Roberto

[nullo]

Per cominciare.....

GRAFITE
La grafite presenta una struttura a strati legati fra loro da deboli interazioni di Van der Waals. Il C è ibridato sp2 all'interno di ogni strato e un elettrone per ogni atomo è delocalizzato su tutto il piano. Questa struttura rende conto sia della conducibilità elettrica (che è anisotropa: conduce lungo i piani ma non "tra" i piani) sia della sfaldabilità del materiale: le interazioni VdW sono molto deboli e si rompono con gran facilità.In questo modo ogni atomo e' legato ad altri tre, formando una specie di stella triangolare.

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La grafite, riesce ad accoppiare stabilmente solo tre elettroni su quattro. Tanti atomi tutti insieme danno una struttura planare riempita da esagoni i cui vertici sono, appunto, gli atomi di carbonio.

Nell'immagine:



potete vedere uno strato di grafite, con tutti gli atomi (quelli rossi) belli accoppiati tra loro.La grafite e' formata da un'infinita' di questi strati sovrapposti.
Il problema e' che tutti gli elettroni che non si sono accoppiati, rimangono liberi tra uno strato e l'altro. I vari strati di grafite scivolano perciò molto facilmente l'uno sull'altro, rendendo la grafite morbida e friabile.

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Su ebay.com è possible trovare qualcosa, a volte, alla voce graphite block. Ma esistono vari tipi di densità?..se sì, ci sono tabelle con le specifiche?

Ciao, Roberto

[manetta]

Ciao ,
se non dico fesserie la grafite ( o Carbon Block come viene chiamata in High Hend ! ) è usata industrialmente per fare stampi per l'elettroerosione , quindi non dovrebbe avere un costo altissimo .Basterebbe conoscere un'officina che fa questo tipo di lavorazioni e chiedere .... In formato molto piccolo viene usata per fare spazzole per collettori di motori elettrici ( è disponibile in diverse varianti , Elettrografite , Metalgrafite .... ) sia in corrente continua sia in alternata ( trapani , ecc , ecc ) ne ho a volontà ma sono molto piccoli e inutilizzabili sulle elettroniche



Massimo

[MBaudino]

Sei sicuro che carbon block e grafite siano la stessa cosa?

Comunque la grafite ''naturale'' - una pietra morbidissima- è un materiale con la superficie leggermente untuosa, scivolosa (appunto perchè la grafite si sfalda a livello molecolare e lubrica la mano che scivola facilmente sopra il minerale).

La grafite si trova facilmente per usi industriali; alla fine degli anni 80 comperavo lastre di grafite alte circa 2 metri, larghe 40 cm e spesse 10 cm circa. Non ricordo il prezzo, ma era 'normale'; penso l' equivalente di 3-5 euro al kg attuali.
Si tratta di grafite 'sinterizzata', cioè polverizzata e poi pressata, previo l' uso di opportuni leganti che non ne pregiudicano le caratteristiche elettriche, ma ne migliorano le caratteristiche meccaniche. In officina veniva tagliata con la sega, forata con il trapano, fresata, carteggiata.
Direi come un legno non troppo duro (es. rovere). Ne esistono di vari tipi, alla fin fine molto simili fra loro.

Francamente non ricordo nulla della grafite che possa farmi venire in mente un effetto 'smorzante' di un qualche tipo. Per questo pensavo che il 'carbon block' fosse una cosa diversa. O meglio, mi sono sempre chiesto che coa potesse essere, visto che non ritenevo potesse essere grafite. Ma magari mi sbaglio.
Se ne hai un pezzetto posso darci un occhiata.
Mauro

[nullo]

...Mauro, se tu non ci fossi.....

Ora riporto ciò che è scritto in una delle inserzioni:

SALVE A TUTTI L'ASTA SI RIFERISCE A TRE BLOCCHETTI MISURA 5CM X 5CM ALTEZZA 2 CM REALIZZATI IN GRAFITE AD ALTA DENSITA'. QUESTO TIPO DI GRAFITE, A DIFFERENZA DELLA NORMALE GRAFITE HA UN PESO SPECIFICO MOLTO ELEVATO , OTTIMA COMPATTEZZA E COSA PIU IMPORTANTE HA UNA STRUTTURA UNIFORME. LA REALIZZAZIONE AVVIENE INFATTI TRAMITE L'USO DI PRESSE A LIQUIDO CHE ESERCITANO UNA PRESSIONE UNIFORME SU L'INTERO BLOCCO. OGNI SINGOLO CUBO PESA CIRCA 90 GRAMMI .DA APPLICARE AL DI SOTTO DI ELETTRONICHE QUALI CD , PREAMPLIFICATORI, AMPLIFICATORI, GIRADISCHI., LE APPLICAZIONI SONO MOLTE , E I RISULTATI A VOLTE SONO STUPEFACENTI. LA GRAFITE E' INFATTI RICONOSCIUTA COME UNO DEI MIGLIORI MATERIALI PER IL TRATTAMENTO DEL SEGNALE MUSICALE, MI SPIEGO MEGLIO.LA SUA PARTICOLARE STRUTTURA PERMETTE DI ISOLARE TOTALMENTE IL COMPONENTE CHE VI POGGIATE SOPRA E RIDUCE DRASTICAMENTE LE VIBRAZIONI INDOTTE DALL'AMBIENTE ESTERNO.VI RICORDO CHE TRATTANDOSI DI GRAFITE TENDE A SPORCARE LE MANI, CONSIGLIO IL TRATTAMENTO CON OLIO SILICONICO O UN LUCIDANTE PER MOBILI-IL PREZZO DELL'ASTA SI RIFERISCE A 3 BLOCCHETTI. SE PROVATE A FARVI UN GIRO SU INTERNET VEDRETE QUAL'E' IL PREZZO A CUI VENGONO VENDUTI COMUNEMENTE, IL DOPPIO. SONO INOLTRE DISPONIBILI SU ORIDINAZIONE FORMATI 8X8X4 E 8X8X2 PER DIFFUSORI. THE ACTION IS FOR 3 GRAPHIT SOLID BLOCKS, THE MEASURE ARE 5CM X 5CM HEIGHT 2 CM.. THE WEIGHT IS FOR ONE BLOCK AROUND 90 GR. IS A VERY GOOD GRAPHIT. IS INDICATED FOR CD , PREAMPLIFIER, TURNTABLE AND MORE. SORRY FOR MY ENGLISH.


Questo fuga molti dubbi, ma non quelli sul come funziona da smorzante....

Se non ricordo male, anche lo stesso Moss, in un intervernto su un forum, ne riconosceva le doti.

Il nostro Stefano (deneb74), ne dovrebbe sapere qualcosa, ma non si fa vivo; sarà in vacanza?

Ciao, Roberto

PS
Mauro, se il Carbon block e la grafite sinterizzata risultano essere la stessa cosa, riesci ancora a trovarne?

[MBaudino]

Se il Carbon Block è grafite sinterizzata, il prezzo è una presa per i fondelli.
Compravo la grafite sinterizzata a pallets, in blocchi delle dimensioni che dicevo (circa). Era cara, ma, a memoria, non piu' del rame (prezzi pre-Cina). La usavamo per fare anodi insolubili (erano di grafite che ricopravamo di ossidi metallici semiconduttivi per via elettrochimica). Purtroppo era anche il 98, e non ricordo il fornitore ne saprei come contattarlo.
Tuttavia cercando in Internet salterà fuori qualcuno. I problemi saranno sempre i quantitativi, ovviamente.
Questa grafita che compravo era relativamente robusta, facilmente lavorabile per via meccanica. Veniva tagliata a strisce quadre di circa 6cm di lato (tute le misure sono molto ''circa'') con una normale sega da legno, ma con denti fini. Poi veniva forata con trapano, limata, e lavorata leggermente di fresa. Facile da lavorare come il legno.
Era però anche fragile. Nel senso che una volta ricavati questi profili 6*6*200 andava trattata con delicatezza relativa: nel senso che se avevi una barra in mano e la urtavi di punta contro un muro, si rompeva.
Ora, che una cosa rigida smorzi è possibile: semplicemente non capisco come possa farlo.
La grafite ha una struttura lamellare, nel senso che gli atomi di carbonio sono disposti su di un piano, con legame estremamente forti fra di loro. La caratteristica è che ogni piano è indipendente da quelli vicini, legati fra loro solo da forze relativamentedeboli -ma non così deboli- Quando passi la matita sulla carta i piani si staccano (per attrito-migliaia di piani) e si appiccicano alla carta: ogni piano al suo interno è estremamente compatto, per cui rimane perfettamente coeso sulla carta senza spolverare, come farebbe invece il carbone tenero.
Forse questa capacità dei piani di scorrere (a livello ultramicroscopico) uno sull' altro, fa si che la grafite possa in qualche modo smorzare le vibrazioni sugli assi xy (ma non penso sull' asse z).
Proviamo a fare una ricerca collettiva sul web.
Mauro

[nullo]

Se il Carbon Block è grafite sinterizzata, il prezzo è una presa per i fondelli.

.....beh, questo sarebbe coerente con tutto il resto in hifi, pensa solo a quanto facciano pagare, che so, le punte, i cavi od i connettori...ma pensa anche all'aspirina in farmacia

Ciao, Roberto

[MBaudino]

:o
Da Poggiolini in poi (e anche prima, presumo) sono emerse stranezze dal mondo dei farmaci e, soprattutto, sui costi della catena distributiva.
Tuttavia quando compri l' aspirina ( a pochi cents in un supermercato o a qualche euro in farmacia) tu sai abbastanza bene cosa compri e quale effetto ne avrai. Sai, o potresti sapere, tutti i controlli eseguiti sugli aspetti produttivi, le specifiche di ogni fase di lavorazione ecc. Naturalmente, banalizzo.
Nel mondo HiFi di tipo 'esoeso' (nel senso di esoso-esoterico) tu non sai quasi mai cosa compri e perchè. Ci fosse un datasheet, una specifica... anzi, piu' le cose sono vendute a caro prezzo meno informazioni si danno..
Perchè tu e drPaolo non ci parlate di cosa dice Moss; ho letto il suo forum, interventi suoi su vari forum (Epidauro, VHF ) e francamente non ci ho ancora capito un fava.
Un Mauro dubbioso ma interessato

PS: ho dato un occhiata rapida con google.
Il carbon block non è - o non dovrebbe essere- grafite.
Il carbon block è un sinterizzato di polvere di carbone (probabilmente derivato dal legno di cocco) a densità relativamente bassa in funzione degli spazi vuoti. E' utilizzato come mezzo filtrante per la depurazione dell' acqua; in pratica funziona come i carboni attivi ma -essendo sinterizzato- è un solido con cui si possono fare direttamente cartucce e filtri. Nelle varierà meno pregiate è utilizzato in grossi blocchi come catodo nella fusione dell' alluminio (ed è l' impiego principale, penso).
La grafite ad alta dendità (quella Audionautes http://www.audionautes.com/ProdottiAudi ... ri/hdg.htm ) è invece appunto grafite compressa ad alta pressione con opportuni leganti. A vederla direi che è un materiale comune nel mondo industriale.

Nessun link associa il carbon block alle vibrazioni (escludendo quelli di tipo audio); l' associazione esiste solo nel senso che vengono usate le vibrazioni in fase produttiva del carbon block.
Potrebbe essere una cosa come la memoria dell' acqua.... il carbon block si ricorda che è nato mediante vibrazioni e quando ne vede passare una se la mangia golosamente... :p
Comunque la ricerca è stata breve e superficiale

PSS: esiste la RS della grafite... http://www.graphitestore.com
prezi esosi, come RS
Elettrodi in grafite a d<1.7 li vende(va) Unistara.com (il sito non è + raggiungibile). Materiali in grafite ci sono su www.ilcarbonio.it

[ungern]

Ciao a tutti,
non so niente di chimica ma, essendo un possessore di giradischi, ho fatto un po' di prove intorno a vari materiali, sia rigidi (plexiglass, policarbonato, ottone, acciaio) che "morbidi" (tipo piombo o sorbothane), usandoli come piedini per i miei giradischi.
Premetto subito che le differenze riscontrate sono state analizzate soltanto attraverso le mie orecchie: chi vuole riscontri oggettivi e strumentali ignori questo mio post.
Per farla breve: ogni materiale ha esibito una sua influenza sul suono, variando spesso sensibilmente il risultato finale.
Tra gli altri, ho usato gli ART q-damper, dichiaratamente basati intorno alla graffite. Alcuni di voi saranno a conoscenza della alternativa cheap pubblicata su TNT audio: provata anche quella e che dire, funzionava eccome...

La mia misera conclusione è che sia preferibile sperimentare con tutti i materiali economici che ci si trova sottomano, tenendo presente che un sistema di isolamento tipo quello suggerito da DRPaolo in un altro 3d fornisce prestazioni mooolto superiori.

Buon divertimento,
Armando

[manetta]

Sei sicuro che carbon block e grafite siano la stessa cosa?

Comunque la grafite ''naturale'' - una pietra morbidissima- è un materiale con la superficie leggermente untuosa, scivolosa (appunto perchè la grafite si sfalda a livello molecolare e lubrica la mano che scivola facilmente sopra il minerale).



Originariamente inviato da MBaudino - 26/12/2006 :  22:19:42

Ciao ,
scusa ma ho visto il post solo ora !

Allora mi sa che la grafite che ho io non è proprio la sessa cosa ! Come consistenza ricorda le mine nelle matite ma non è untuosa al tatto ed è piuttosto difficile da scheggiare . In ogni caso sono del parere che come la maggior parte degli " accessori" in High Hend non sia prodotta apposta ma presa da materiali industriali e ( con la giusta confezione e adeguatamente prezzata ) spinta sul mercato . Che poi funzioni o meno è un altro paio di maniche ! ( Non è polemica ma solo un dubbio ! )



Massimo

[deneb74]

ciao a tutti e scusatemi ma erano un po di giorni che non entravo nel forum. Sotto riporto quel che Kiyoaki Imai scrive al riguardo del carbon block, direttamente dal suo sito:

This is an audio accessory made of carbon material. This material made up of fine spherical carbon particles is superior in diffusing and absorbing vibration waves. Reverberated sound caused by vibration waves is beautiful, being free from distortion, and will not make signals unclear.

Superior vibration absorbing capability of this material will not give unnecessary vibration to other parts, making it the best material for audio parts provided with optimum conditions.

Even excess use of this product will not spoil musical balance. Or, rather, the more this product used, the closer the reproduced sound becomes to the natural sound.

ED A RIGUARDO DELLO SHELL DICE:

This head shell is made from the ultra particle carbon that is spent on the motor brush of the Shinkansen. This head shell fully absorbs the vibration that received from the needle tip of a cartridge

E A RIGUARDO DEL MAT:

This turntable mat is manufactured by cutting, machining and surface lapping high-purity carbon block, which is obtained by subjecting the materials (mainly consisting of petroleum coke) to three processes of high pressure treatment, high temperature furnace treatment and calcinations for about three months.
Since the fine carbon particles in this sheet are spherical, and thus, capable of diffusing and absorbing vibration waves, this sheet is capable of absorbing any vibration between the surfaces of a disk and a turntable smoothly without returning irregular vibration to the desk.

Imai associa le proprieta di assorbimento delle vibrazioni proprio al carbonio sotto forma sferoidale, da come si legge nel sito. faceno un paragone nella meccanica, è risaputo che i blocchi motore in ghisa hanno elevate capacita di assorbire/ dissipare le vibrazioni.

Il carbon block in italia è reperibile da audio nautes , euterpe audio, e da mone 68. Mone 68 a prezzi veramente bassisissimi, ma posso dire che la qualita del materiale sia leggermente inferiore, le lavorazioni meccaniche invece sono nettamente inferiori e meno raffinate rispetto ai prodotti euterpe ( non tifo per nessuno, questo è quanto ho rilevato) . Il carbon block euterpe del resto costa quasi 3 volte. La densita del carbon block di mone è di 1820 Kg/metro cubo, da me rilevata.

Imai produce solo una varietò di carbon block, quella dei piedini, ed è molto "unta" e porosa. Ma suona molto bene. Poi per gli accessori costosi usa quella "bella" ad alta densità , che consente fini lavorazioni meccaniche in virtu della compattezza e anche per questo motivo si riesce a lucidare a specchio.

Circa il suono devo dire che l'effetto del CB si sente molto, tutto diventa meno gonfio e acquista consistenza armonica, specie nel registro medio basso. Una volta ho fatto fare per un amico una cassa interamente in CB , compreso il piedistallo, 140 Kg per due casse, l'altoparlante era il diatone. ragazzi, la differenza tra cassa in legno e in CB era drammatica. Sembrava, anzi, sicuramente cera più efficienza, con 8 watt si sonorizzava un ambiente enorme. La qualità di riproduzione era altissima.

Le vibrazioni che il CB assorbe sono comunque, secondo me, quelle ad alta freuenza, in virtu della natura rigida di esso. Vibrazioni di bassa frequenza non vengono disaccoppiate/assorbite

ciao
Stefano Buttafoco

[plovati]

Al 99% il carbon block di qualsiasi provenienza è la grafite sinterizzata. Chi fa elettroerosione potrebbe regalare pezzi di scarto.

Anni fa ad una fiera questa azienda :
http://www.paginegialle.it/tokai
regalava dei cubetti campione di grafite molto simili a quelle che vedo nei vari siti che avete segnalato, anche come dimensioni.

Il costo industriale è sicuramente abbordabile, organizzatevi e fate un bell'acquisto di gruppo, Arge ve la taglia e rettifica e siete a posto.

Quello che risparmiate lo versate come contributo 2007 per audiofaidate

_________
Piergiorgio

[MBaudino]

Al di fuori del mondo hi-fi, con carbon block si intende una cosa diversa dalla grafite.
Il carbon block è un sinterizzato di carbone ( derivante dal legno di cocco se usato a contatto di alimenti, o dal cocke se usato per fini industriali). E' possibile che le particelle abbiano forma sferoidale. Dubito che abbia peso specifico > 1,8 essendo ''poroso'' (dovrei però avere dei dati in ufficio, per conferma)
La grafite sinterizzata è invece grafite+ poco legante+tanta pressione, ha porosità minima ( <6% per le HD, fino al 15-20% per le normali grafiti).
Però ho ancora dei dubbi. Non è che qualcuno abbia un pezzettino di carbon block da farmi vedere?
Mauro

[plovati]

Beh, sembra che ci sia il carbon block da piedini di Audio tekne che potrebe essere vero carbon block di coche e tutti gli altri che sono grafite sinterizzata. Bisognerebbe confrontare due campioni.

Se qualcuno ha in casa dei blocchetti Audio Tekne, Euterpe, Audionautes, mone68, altri e comuni industriali blocchi di grafite da elettroerosione e vuole contribuire al progresso della scienza potrebbe inviarli a mbaudino.
Se non se ne vuole privare nemmeno temporaneamente (ma basta un pidino, gli altri due in vista resterebbero ), almeno misurare dimensioni e peso per tentare un confronto a distanza sulla base della sola densità.

_________
Piergiorgio

[deneb74]

mauro te li mando io, mone 68, euterpe ed audio tekne. poi li tieni tu nn occorre che me li rendi. fai tutte le prove e poi divulgale nel forum. dammi il tuo indirizzo per vavore
Stefano

[deneb74]

dimeticavo, il peso specifico che ho rilevato è relativo al c.b. di mone68, ad alta densità. il cb dei piedini di imai è molto piu poroso ma non ho misurato il peso specifico

[nullo]

X Stefano e Mauro

State andando avanti coi test?

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Qualcuno ha avuto esperienze con i damper in grafite per CD?....quale spessore e quale peso?

Ieri sera ho a lungo provato un disco in grafite da 0,9mm , 16gr.

Risultati interessanti e per nulla controversi.

Anche in caso di confinamento, quel tipo di oscillazione resterebbe in gioco...da qui l'esigenza di poterla controllare.

Ciao, Roberto

[MBaudino]

NON MI ERO ACCORTO DEI NUOVI POST!!!

Chiedo scusa in particolare a Stefano, ti mando l' indirizzo
Mauro

[deneb74]

Io ho un platorello stabilizzatore della audio tekne e confermo che funziona. lo spessore è da 1.2 mm cosa che non lo rende universale con tutte le meccaniche. so che euterpe li produce da 0.8mm.
Mauro, ho spedito oggi diversi campioncini di scarto (puoi tenerli) della euterpe, audio tekne e mone68. Sono abbastanza sicuro , come tu dici, che il carbon block sia di diversa provenienza (coke) come del resto dice imai sul sito, mentre glialtri offrono grafite sinerizzata. Tiecci aggiornati sulle prove. Sai dirmi qualcosa di piu sul carbon block originario dal coke?
Stefano

[deneb74]

Ritengo sia importante, per capire l'origine del carbon block di Imai la seguente frase presa dal libricino del suo CD stabilizer:

the carbon block is obtained by subjecting the materials ( mainly consisting of petroleum coke ) to three processes of high pressure treatment, high temperaure furnace treatment and calcintions for about three months
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