PRE Nardi o Aloia?

[jojodreams]

salve a tutti
seguo con interesse il forum perchè è una vera miniera di informazioni.
Mi sono da poco registrato perchè ho da poco ripreso il saldatore in mano dopo una lunga pausa. Non sono un elettronico ma ho comunque costruito già e con successo il Preamp di Nardi e il finale in classe A di Pruzzo (conoscerete sicuramente i due grandi progettisti e "articolisti" di Costruire HI-FI). Venendo al dunque vorrei sottoporre agli esperti del forum un problema: praticamente sono già alle prese con la costruzione del GY-50 del grande Aloia e vorrei inserire lo stadio preamplificatore in mio possesso basato sul SRPP con le 6SN7, quindi col potenziometro all'ingresso.
Avrete già indovinato la mia domanda eh!
Secondo voi in che modo posso implementare quello stadio con le 6SN7 ma spostando il potenziometro, e relative resistenze, all'uscita?
Cambia anche il valore delle resistenze che formano il SRPP?
Spero di essere stato chiaro e di presentare un quesito di interesse generale. Magari qualcuno ha già sperimentato la modifica!!!!
grazie mille in anticipo
Giuseppe

[Luc1gnol0]

Secondo voi in che modo posso implementare quello stadio con le 6SN7 ma spostando il potenziometro, e relative resistenze, all'uscita?
Originariamente inviato da jojodreams - 19/02/2009 :  14:41:12

Ti ritroveresti con ogni probabilità in un guazzabuglio di guai assortiti (fai riferimento agli articoli di Diego Nardi sui controlli di volume e bilanciamento apparsi sulla "vecchia" CHF).

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[jojodreams]

ciao Luca e grazie
allora mi sa che mi conviene tenere il caro vecchio Pre di Nardi oppure decidere di sostituirlo con quello proposto da Aloia. Ci sarebbe da chiedersi quale dei due risulta più performante sonicamente, visto che appartengono a due filosofie progettuali completamente diverse.
Solo una prova comparativa tra i due Pre potrebbe dare una risposta "semi-definitiva", ma chi si prende la briga di costruirseli entrambi?
Intanto continuo col GY-50, poi se ci sono novità potrei aggiungere la modifica con un Pre differente solo in un secondo tempo.
Buon lavoro a tutti
Giuseppe

[Luc1gnol0]

mi sa che mi conviene tenere il caro vecchio Pre di Nardi oppure decidere di sostituirlo con quello proposto da Aloia. Ci sarebbe da chiedersi quale dei due risulta più performante sonicamente, visto che appartengono a due filosofie progettuali completamente diverse.
Originariamente inviato da jojodreams - 19/02/2009 :  18:53:09

A parte che dovresti specificare QUALE pre su schema Diego Nardi (il Ø42/99, I suppose) e QUALE pre di Bartolomeo Aloia tu voglia considerare, comunque sia, che questi appartengano a filosofie diverse è piuttosto opinabile, visto che Diego Nardi è un grande studioso di Bartolomeo Aloia.

Detto questo: non ho ben presente lo schema del GY-50 integrato, dunque non riesco a capire bene quali questioni sollevino il togliere il potenziometro dal suo ingresso per "metterlo" (uso le virgolette per dire che credo ivi già vi sia) IN INGRESSO al pre "scuola Nardi", che già dici di avere ma, in ogni caso, un potenziometro messo lì in mezzo (intendo, come da tua idea originaria) agirebbe un po' (alla lontana) come i controlli di volume implementati da Susumu Sakuma, e che puoi provare a studiarti su Direct Heating.

Tieni presente che variando il carico offerto allo stadio a monte, come fa Susumu Sakuma, si fa agire il controllo di volume come una sorta di "controllo di tono", con lo ulteriore svantaggio (nel tuo caso) che, in genere, Susumu Sakuma certe "cose" le fa con componenti diversi dai miserabili potenziometri ALPS che vanno per la maggiore (come reperibilità almeno).

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[jojodreams]

ciao
il numero è il 43, ultimo aggiornamento. Si hai ragione, entrambi appartengono alla stessa scuola, ma io parlavo di differenze progetuali legate a quei due progetti specifici, cioè potenziometro all'ingresso o all'uscita. Comunque potrei allegare lo schema di principio dei due circuiti, se è possibile ovviamente, così risulta possibile notare ed evidenziare le differenze principali tra di essi.

[jojodreams]

ciao
si scusa, il numero è il 43, ultimo aggiornamento. Si hai ragione, entrambi appartengono alla stessa scuola, ma io parlavo di differenze progettuali legate a quei due progetti specifici, cioè potenziometro all'ingresso o all'uscita. Comunque potrei allegare lo schema di principio dei due circuiti, se è possibile ovviamente, così risulta possibile notare ed evidenziare le differenze principali tra di essi.

[Luc1gnol0]

io parlavo di differenze progettuali legate a quei due progetti specifici, cioè potenziometro all'ingresso o all'uscita.

Scusami allora, ti avevo frainteso io.

Comunque potrei allegare lo schema di principio dei due circuiti, se è possibile ovviamente, così risulta possibile notare ed evidenziare le differenze principali tra di essi.
Originally posted by jojodreams - 20/02/2009 :  20:29:03

Puoi farlo purché non si tratti di scansioni di pagine di riviste (ad es. appunto CHF), anzi, sarebbe opportuno.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[jojodreams]

eccomi e come promesso ho buttato giù su carta, anzi.......su file,
i due circuiti l'uno accanto all'altro. Spero solo che il disegno sia chiaro e leggibile altrimenti mi adopero per rifarlo diversamente.
buona serata ragazzi

[mau749]

Vecchio annoso problema quello della posizione del potenziometro del volume.

In fondo la questione sta tutta nel fatto che, a parte le posizioni estreme, si avrà sempre una parte della sua resistenza in serie al carico e l'altra parte, quella verso massa, in parallelo allo stesso.

E' proprio questa condizione che può fare la differenza.

In ingresso l'impedenza del carico (che è il pre) è nota perchè la stabilisci tu a priori con la resistenza di fuga verso massa che di solito ha valore pittosto alto: per questo motivo il valore totale di resistenza della sezione verso massa del potenziometro è poco influenzato da questa resistenza soprattutto per alti valori di attenuazione.

In uscita accade esattamente la stessa cosa con la sola differenza che ora il carico è rappresentato dall'impedenza d'ingresso del finale.

Se questa è nota e sufficientemente alta, dal punto di vista teorico cambia poco, salvo il fatto che il pre finisce col lavorare su un carico variabile a seconda della posizione del potenziometro ma, nel tuo caso, con un SRPP che ha un'impedenza d'uscita inferiore a 1K non dovrebbero esserci problemi di sorta.

Diversa situazione invece quando l'impedenza d'ingresso del finale è bassa, tipica dei finali a SS, e quando hanno in ingresso anche un condensatore.

Tutto l'insieme diventa un bel filtro RC variabile con le conseguenze che puoi ben immaginare anche se, ovviamente, si può minimizzare il problema con una opportuna scelta dei valori.

Nello schema "alla Aloia" è evidente come il maestro Bart questi conti se li sia fatti per bene (10K in serie, pot. da soli 5K, ecc.)

Scusa la domanda: il GY 50 perchè non lo costruisci così come è stato (ben) progettato?

Saluti
______________
Maurizio

[jojodreams]

ciao Maurizio e grazie per la delucidazione.
Infatti, come hai suggerito anche tu, il finale vero e proprio lo sto già costruendo senza cambiare una virgola. Ci mancherebbe altro.
Per quanto riguarda invece i due circuiti Preamplificatori allegati, il primo dei quali è funzionante già da anni (SRPP con 6SN7), il mio "unico" dilemma sarebbe la possibilità di utilizzare le 6SN7 nel secondo circuito (SRPP con 6922). In breve, sostituendo semplicemente solo le valvole (e/o altro?), è pensabile avere un buon funzionamento e dei risultati apprezzabili ?
Visto che vorrei mettere nello stesso chassis Pre e GY-50, ingenuamente mi chiedevo se potevo riutilizzare le valvole in mio possesso ma con la configurazione "alla Aloia". Ecco ho chiarito il mistero
un salutone dall'Etna brrrrrrrrrrr

[mau749]

Tecnicamente e anche praticamente la sostituzione è senz'altro possibile.

Unica differenza è un leggero diverso guadagno dei due stadi 24 dB per l'Aloia, 23 dB per il Nardi che peraltro ritengo ininfluente ai fini pratici.

Anche la distorsione è simile, attestandosi su un eccellente 0.04% per 1V in uscita.

Unica vera differenza è nell'assorbimento dei due pre, rispettivamente circa 2.8 mA per Aloia e 4.9 mA per il Nardi ma non credo che l'alimentatore possa creare problemi per pochi mA, ripple a parte.

Personalmente dovendo fare la sostituzione la farei "in toto" e cioè lasciando tradizionalmente il potenziometro in ingresso senza complicarmi tanto la vita.

Buon lavoro.

P.S. Adoro l'Etna, ho vissuto dieci anni a Catania... un secolo fa...

_____________
Maurizio

[nullo]

Scusa la domanda: il GY 50 perchè non lo costruisci così come è stato (ben) progettato?

IL GY è stato presentato con diverse soluzioni come stadio di ingresso, vedere su audiokit le pagine del Listino Aloia

Puoi usare tranquillamente anche lo SRPP di 6sn7 che Aloia usa per pilotare lo ST2000 ( triodosolido).

Ne ho usati sul GY diversi, con diversi risultati sonici, impossibile trovare una soluzione al tuo problema senza prove dirette nel tuo contesto.

Con un taglio grosso, ti posso dire che la 6sn7 suona un po' più "tronfia" nel registro grave e la 6922 un po' più "dinamica".

Poi ci metti due componenti diversi ed il tutto ovviamente salta.

D'obbligo il blocco separatore e una forte attenzione per la microfonicità dei tubi.

Una curiosità, ma il potenziometro in ingresso, non crea problemi allo stadio di uscita della sorgente?



Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

[nullo]

Scusa la domanda: il GY 50 perchè non lo costruisci così come è stato (ben) progettato?

IL GY è stato presentato con diverse soluzioni come stadio di ingresso, vedere su audiokit le pagine del Listino Aloia

Puoi usare tranquillamente anche lo SRPP di 6sn7 che Aloia usa per pilotare lo ST2000 ( triodosolido).

Ne ho usati sul GY diversi, con diversi risultati sonici, impossibile trovare una soluzione al tuo problema senza prove dirette nel tuo contesto.

Con un taglio grosso, ti posso dire che la 6sn7 suona un po' più "tronfia" nel registro grave e la 6922 un po' più "dinamica".

Poi ci metti due componenti diversi ed il tutto ovviamente salta.

D'obbligo il blocco separatore e una forte attenzione per la microfonicità dei tubi.

Una curiosità, ma il potenziometro in ingresso, non crea problemi allo stadio di uscita della sorgente?



Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

[mau749]

Con un taglio grosso, ti posso dire che la 6sn7 suona un po' più "tronfia" nel registro grave e la 6922 un po' più "dinamica".

Sono sostanzialmente d'accordo con Roberto sulle sonorità diverse, è altrettanto vero che in qualche versione il GY-50 impiegava un SRPP parallelo di 12AX7 (ECC 83) che ha sonorità per certi versi "simile" alla 6SN7, dolce sulle alte e un po' gonfia sul mediobasso.

Sicuramente la 6922 è la meno "valvola" fra le valvole, a mio parere una possibile alternativa alle due potrebbe essere la 12AT7 (ECC81) che mi pare essere una "via di mezzo": il tutto comunque è da provare.

Una curiosità, ma il potenziometro in ingresso, non crea problemi allo stadio di uscita della sorgente?

rispondo io per Giuseppe:

da qualche parte il problema del potenziometro c'è sempre, o per l'uscita della sorgente o per l'uscita del pre ma dobbiamo pur mettercelo!

Aloia sostiene con dotte argomentazioni (vedi articoli sul VPA The Last) che è tassativo impiegarlo in uscita dal pre, così come è implementeto su GY-50, altri, con altrettante interessanti argomentazioni sostengono sia meglio in ingresso.

La decisione è dura!
_________________
Maurizio

[nullo]

Sì, da qualche parte occorre pur metterlo un potenziometro

Mi pare che sia possibile ottimizzare fra pre e finale, in sede di costruzione, più difficile sperare di farlo con una sorgente fra le tante possibili.

Facile testare come cambi il suono di un CDP, al variare della impedenza di ingresso del pre. Mi è parso più difficile mettere in crisi uno SRPP di 6922 con le due sezioni parallelate, come usa Aloia, Nardi non mi sembra faccia altrettanto con i tubi. Sempre ovviamente da considerare pregi e difetti all'ascolto.

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

[mau749]

Facile testare come cambi il suono di un CDP, al variare della impedenza di ingresso del pre. Mi è parso più difficile mettere in crisi uno SRPP di 6922 con le due sezioni parallelate, come usa Aloia, Nardi non mi sembra faccia altrettanto con i tubi. Sempre ovviamente da considerare pregi e difetti all'ascolto.

Verissimo... un SRPP parallelo di 6922 ha un'impedenza d'uscita inferiore ai 500 ohm... ci attacchi il ferro da stiro...!

E' anche altrettanto vero però che nel caso del GY-50 sappiamo esattamente cosa questo pre andrà a pilotare, e cioè un altro stadio a valvole con impedenza d'ingresso piuttosto alta (150K)... vado a memoria...

Diverso il discorso generale di un pre di linea, se ci attacchi un finale a SS con meno di 20K d'impedenza d'ingresso e magari un bel condensatore da mezzo microFarad probabilmente i danni sono maggiori che non impiegandolo in ingresso.

Ciao
___________
Maurizio

[jojodreams]

ciao a tutti
per quanto riguarda l'alimentazione anodica, ho pensato di stabilizzarla con un IRF840 e ho provato a simulare il circuito con un programma, TINA, per verificare il suo eventuale corretto funzionamento di base ed evidenziare il voltaggio nei punti nodali.

Allego l'immagine.

Secondo voi è fondamentalmente corretto???
I primi due condensatori in serie, parallelati da opportune resistenze, sono da 400V visto che il secondario del trasformatore fornisce una tensione alternata con centrale di 320 - 0 - 320 (quello che avevo), che raddrizzata verrebbe circa 450V (almeno senza carico).
Sto dicendo delle fregnacce????

Per il Pre credo che rimarrò fedele al Dolce Linea, anche perchè in questo modo si elimina alla base il problema del doppio potenziometro e si facilità il layout generale allo stesso tempo.

a presto e ancora grazie a tutti

[mau749]

Non amo particolarmente le stabilizzazioni soprattutto a SS ma in linea di massima lo schema mi sembra corretto anche se con il silicio non vado particolarmente d'accordo.

Solo una cosa: hai verificato il ripple residuo?

Va bene non esagerare con le capacità dei condensatori di filtro ma quei 23.5 uF complessivi in ingresso mi sembrano un po' pochini...

Poi, perchè tanta "sabbia" (= silicio) per abbassare la tensione a 305 V partendo da 320+320?

Con uno schema semplice come questo



hai i tuoi circa 305 V sotto carico con un ripple residuo di 620 nV = 0.620 uV = 0.000062 mV = 0.000000620 V!!! ... bastano?

Ho simulato con condensatori da 100 uF perchè trovi da Novarria i JJ 100+100 uF/500VL a prezzi decenti.

Ciao
_____________
Maurizio

[jojodreams]

beh .....effettivamente non ho fatto alcuna simulazione, semplicemente Aloia usa una tensione stabilizzata, però con un MJE340 mi pare, io ho preferito quella a fet. Ma ora che mi ci fai pensare.........al posto del "vil" silicio potrei recuperare una bella 5Y3GT seguita dal filtro CLC e quindi RC come da te suggerito per abbassare la tensione al valore desiderato.
A proposito...........come dovrebbe essere dimensionato l'induttore? andrebbe bene da 20H 25 mA? sempre ammesso che sia unico per entrambi i canali.
Intanto mi scarico PSU designer......come ho fatto senza finora!!!!!
ciao

[nullo]

Aloia usa una tensione stabilizzata, però con un MJE340 mi pare, io ho preferito quella a fet.

.. perché a fet sarebbe meglio?.. e perché la 5Y sarebbe ancora meglio?

Usa il filtro LC separate per ogni canale, in questo caso il miglioramento è insindacabile.

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)